专访阿迪契：全世界的女性都被教育“不要太野心勃勃”
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澎湃新闻记者 王芊霓 实习生黄羽婷
如果说尼日利亚作家奇玛曼达•恩⼽兹•阿迪契的名字在中国还不算如雷贯耳的话，她蜚声世界的Ted演讲“我们都应该是女性主义者（we should all be feminists）”你一定听说过。
在2012年的那场演讲之后，阿迪契成为美国非常重要的公共作家，碧昂斯曾在其单曲Flawless 中引⽤她的演讲原声向其致敬。
阿迪契1977年出⽣于尼⽇利亚南部城市埃努古，起初在尼⽇利亚⼤学学习医药学，后赴美学习传媒学和政治学，之后⼜在约翰•霍普⾦斯⼤学获得创意写作的⽂学硕⼠学位。
她近期的⻓篇小说《美国佬》摘得2013年美国国家书评⼈协会奖小说奖， 《半轮⻩⽇》获2007年橘⼦小说奖。2010年，阿迪契⼊选《纽约客》评出的“⼆⼗位四⼗岁以下的小说家”。2015 年，《时代》杂志评选阿迪契为“世界最有影响⼒的⼀百⼈”。 2014年，她的TED演讲被集结成同名散⽂集《我们都应该是⼥权主义者》。
几年前，奇玛曼达•恩戈兹•阿迪契收到昔日好友的一封邮件，好友询问这位美国文坛最具影响力的尼日利亚裔作家如何将自己的女儿养育成一个女权主义者。
阿迪契认真给出了十五条建议，最终这封回信出版成为《亲爱的安吉维拉》，中文版也已于2019年6月问世。
在信中，阿迪契反思女人为什么更害怕不被喜欢，而男人在成长中则不会被教导“招人喜欢”，以及，为什么我们的文化会认为强大的女性是反常的，于是她们被各种苛求——她谦虚吗？她会微笑吗？等等。
而阿迪契给出的建议则是直接、简单、有力而真诚的。例如，“我不认为你该教你的小女孩对婚姻满怀憧憬，”“不要仅仅为某些事贴上厌女的标签而已，而是告诉她原因，并告诉她如何才能纠正，”“如果学校不能进行骄傲教育，你必须自己进行，”“千万不要将外表与道德挂钩等”，教导她“施与”不是男人的职责，千万不要说“我的钱是我的钱，他的钱也是我的钱”这类傻话等等。
《亲爱的安吉维拉》尖锐地触及了21世纪的性别政治的核心。它将开启一场全新的、被迫切需要的讨论，即在当下，女性应该如何定义并塑造真实的自我。
借其新书《亲爱的安吉维拉》发布的契机，澎湃新闻电话采访了阿迪契。
【对话】
澎湃新闻：作为一个成功的故事讲述者，一名成功作家，你会如何总结你的经验？为什么关于尼日利亚女性的写作具有如此广泛的跨越国界的意义?
阿迪契：我认为文学和语言往往具有普世性，我自己读的书就是来自世界各地，很多故事并非和我直接有关系，但是我能够理解他们，能够产生情感上的联系。所以我想，当你有一个好的故事，世界各地的读者都能产生共鸣，都能产生联系
澎湃新闻：更确切来说，全世界的女性读者都会把自己和故事中女性的经历联系起来吗？你的写作会刻意更加吸引女性读者吗?
阿迪契：不是的，当我写小说的时候，我并不是在（刻意）为我的读者着想。不过当我专门写女权主义的时候，我显然是为女人着想的。我认为来自世界各地的女性有很多相似与共通之处。比如我曾经在演讲中提到，世界各地的很多女性从小都被教育要压抑自我、承担家务、要做男人背后的照料者，女性很多时候不得不躲起来。
对女性来说，我们被教育说有野心是好事，但不能太野心勃勃，因为我们必须考虑到男人的自我。我认为全世界的女性都或多或少在这种教育模式中成长。这些都不是新鲜的事，我想我只是诉说出了很多女性已经经历过的很多事实。
澎湃新闻：你在书中说一个人要么是女权主义者，要么就不是，其实是泾渭分明的，我非常同意这个判断。很多中国读者通过阅读你的书，我们了解到尼日利亚和中国有很多共同之处，比如尼日利亚也有大规模的新兴的中产阶级，以及女性的受挫现状和社会地位也和中国非常相似，你关于女权主义的探讨是非常简洁的，也是面向普通公众的，但是我同时也知道，在理论上，女权主义内部是有很多争论的，对你自己来说，你更偏向于认同自由主义女权还是社会主义女权呢？你如何看待女权主义者之间的争论?你自己的立场是什么?
阿迪契：这是个非常好的问题。谢谢你，但这也是一个我不知道该如何回答的问题，因为部分原因是我没有从理论上探讨女权主义。我更加关注女权主义的实践方面。当然，有不同的女权主义流派和不同的理论，他们提供了一些基本的观念，我也发现有些观念我是认同的，但是有另外一些我并不认同。例如女权主义思潮也分为第一次、第二次、第三次女权思潮等等，但这些思潮都仍然局限在西方的视野中。我认为自己是女权主义者，我的曾祖母居住在尼日利亚东部，我认为她是一名女权主义者，尽管她从未如此自称过，但是她赢得了自己作为女性的权益。
澎湃新闻：所以你不想把女权主义过于理论化。你更想成为它的现实推动者。
阿迪契：不，我对学术上的不感兴趣。学术上对于女权主义的讨论自然有它的用处，可以用来创造新的理论，它创造了很多语言让我们可以来谈论一些事情，但我对女权主义的实践方面更感兴趣。
澎湃新闻：你是出生于一个中产阶级家庭的尼日利亚女性，一方面，作为非洲裔女性你是受压迫的，但如果参考阶层的情况，你又是有特权的。这里是否存在着阶级和性别之间的缠绕关系？这两者是否存在一种张力，你是如何处理的?
阿迪契：是也不是。通常来讲身份认同的问题都非常复杂，这个世界上的很多人都是一方面有特权，一方面却没有。比如说，作为一个黑人男性，他一方面自然而然地拥有很多男性的特权，但因为是黑人，这意味着他同时失去了很多特权。而在我个人的情况中，这两者也是共存的。我在阶级方面享有的“特殊优待”使得我更加清楚地看到了特权一词到底意味着什么，以及去了解去废除特权有多么困难。
很坦诚地告诉你，我的确在阶级上得到了特权，但是我很喜欢我的家庭和我的出身，这一切都没有让我不舒服，因为我的家庭（指父母都是大学教授的家庭）让我得以成长在有书的环境中，我们家庭里也有很多帮手（domestic help）。是这些资源和帮助让我成长为今天的我，而且也影响了我的政治立场。比如说，当人们说要努力工作你就能实现梦想，这并不是如此简单的，因为这个世界上有很多努力的人，就因为他们没有出生在一个从小有阅读环境的家庭，他们的成长环境没有办法提供晚上学习的电灯，他们就无法实现梦想。
同时作为一个女性，以及作为一个拥有特定特权的女性，在某种程度上，这让我看到了性别是如何影响阶级的。比如说，当我和男性一起在某些评论家的圈子里，我们都是有特权的人群，但我和他们的区别就在于性别，在与他们一起的那个圈子里，作为女性，我受到了不同的对待，也就是说，因为我的阶层比较高，一些门为我打开了，同时因为我是女性，一些门为我关上了。
澎湃新闻：如果你是女权主义者，人们可能会更加好奇你日常生活中的言行举止，例如，在你日常的家庭生活中，你和丈夫是否也会平等分摊养育孩子的责任? 你会给你女儿做饭吃吗？希望这个问题没有太过隐私而冒犯到你。
阿迪契：（哈哈）是的，我当然有（指做饭给孩子吃）。这个问题一方面是私人的问题，但是同时也具有社会属性，因为很多时候家庭的责任让女性被排除在特定的权力和公共生活之外，因为太久以来，女性都被告知要在家庭里面呆着，好好照顾丈夫和孩子，而不要参与公共生活。所以现在讨论私人生活其实有点困难。
所以，是的，我丈夫和我是很平等承担的父母，我丈夫对家庭的事务很投入。我们之间的劳动分工不是基于谁的工作职位高低，也不是根据性别，而是根据做事的实际能力，我们也试着寻找两人之间的平衡。他会给她做早餐，我们有帮手帮她做晚餐，有时，我会给她做午餐。但我拒绝和他分享的是给女儿编头发，因为我觉得我先生实在是什么都擅长，而编头发是我唯一擅长的的东西，我不想跟他分享。
澎湃新闻：现在仍然有一种强有力的观点认为，从生理上来讲，孩子们更依赖母亲，而不是父亲，尤其是三岁以前，你同意吗?
阿迪契：我完全不相信这种说法。当在哺乳时，当然婴儿更依赖母亲，这有生物学上的原因。但我认为，整体来讲，孩子们真的只想被爱。孩子在谁那里得到的爱多，他/她就会更亲近谁，比如同性恋家庭抚养孩子，这些孩子也能成长得很好呀，我也有男性朋友伴侣，他在婴儿两天大的时候得到这个孩子开始养育她。我并不是说母亲不重要。但是真正的爱显然更加关键。因为显然有很多糟糕的母亲。所以我们不能仅仅通过成为一个母亲，你就神奇地成为了最适合孩子的人，这并不是真的。
澎湃新闻：事实上的确有很多糟糕的母亲，我同意这一点。我们之前已经讨论过阅读是如何赋予女孩力量的，你也成立了一个非政府组织来帮助尼日利亚建造图书馆。在中国，有一些家庭没有阅读和读书的习惯，但是很多孩子都会配有手机。在这个社交媒体的数码时代，你如何看待社交媒体在这方面的作用?它能改善性别不平等的现状吗?
阿迪契：我不知道，这非常矛盾，我想让人们多阅读，我认为社交媒体建立了人与人之间的交流平台，提供了政治讨论的空间，我知道在非洲，一些年轻女性已经开始认为自己是女权主义者，所以从这个角度来说，我认为社交媒体无疑是有用的。但是社交媒体确实很容易分散人的精力，同时也有新的研究表明，女性在社交媒体上受到的攻击远多于男性，女性使用社交媒体时经常有非常消极负面的经历，社交媒体显然是有好有坏的。
澎湃新闻：在谈论化妆和着装问题的时候，你谈到如果女孩喜欢化妆或者时尚，她们可以尽情享受。你强调外表与道德无关。我非常同意这一点。但是，如果他们想做整形手术呢? 这在中国并不少见，很多十六七岁的少女也会选择做双眼皮手术或者隆鼻。
阿迪契：化妆是为了强化你已经拥有的身体的一部分的美感，它在人类历史中起源很早很早了，古埃及人就开始化妆，而且化妆也有一定的创造性。我认为整形手术与化妆的不同之处在于，而整形意味着你认为你必须改变自己的外貌，去接近某种理想形象，才能让自己满意。而更加让我担忧的是，整形所塑造的往往是一种不健康的自我形象，对女性非常不利，尤其是因为女性仍然通过外貌被评判，而我们通常不是依靠外在来评判一位男性。我很好奇，现在在中国，有男性选择整形吗？
澎湃新闻：我了解到的数据是有百分之十五的中国男性会做整形手术，可能是一些特别年轻的男性，也可能是一些企业家，他们想让自己看起来更年轻。
阿迪契：在尼日利亚，现在有些男性会做让他们的臀部看起来更大的手术。最近我听说在尼日利亚，一个女人在做手术时去世了，当然，我不想做那个认为有权告诉女性该如何对待自己身体的人。但总的来说，我不喜欢整形手术，我认为这不是很健康，因为整形还要承担很大的风险。
澎湃新闻：在你著名的TED演讲中，你提到了单一叙事的危险性，尤其对于非洲和其他发展中国家和地区。距离这次演讲已经十年，你认为这种叙事的简单性和扁平性是否在今天有所改变？
阿迪契：我觉得现在好多了。但我认为仍然需要改进和提升空间。
澎湃新闻：在中国我们也会有这样的讨论，当女性或者亚洲人讲述自己的故事时，他们也不想被赋予某种刻板印象。但是，这样的故事通常并不能解决实际的问题。在你看来，去讲述不同的故事可以真正解决现实问题吗，还是仅仅是一种建构身份认同的方式?
阿迪契：我认为这当然是一种改变。故事的单一性本身就是问题的一部分。比如说，像非洲这样的大陆，很明显，你可能仅仅知道很多很多政治、财政上的难题，这远远不够。如果你需要制定关于非洲的政策，而你不知道很多关于非洲的叙事模式，那么你就不可能解决任何问题。
如果你认为非洲人只是一群需要你同情的人，当你搬到非洲，你会感到无比惊讶，因为你会意识到这里的人们也有自己的意见和观点。举个例子。在非洲有一些援助机构，他们通常不会问人们想要什么，而只是给他们援助。我知道在一些国家，人们拒绝接受他们所被给予的东西，因为那并不是他们所需要的。所以，如果你不知道也不参与这个地方的很多叙事，那解决问题真的很难。我并不认为叙事内容本身没有问题。重点在于，复数的叙事使我们拥有解决问题所需要的能力。
澎湃新闻：如果你曾经去过中国，你认为西方世界对中国也有这种刻板印象吗? 你对多样的中国的叙事有什么期待吗?
阿迪契：我还没去过中国，但是我很期待。我认为在西方有个关于中国的巨大的单一性的叙事。当然不仅中国，每个国家有复杂的问题。西方世界中的中国叙事往往是负面的。我们总是得到叙事所形成的负面的框架。比如，在过去的十五年中，中国成功地创造了中产阶层。但在网络上，关于中国的故事要么是服装制造工厂，要么是新的投资利益。这些都带着一种屈尊降贵的同情和怜悯，我不是说这些不是真的，但是我不明白为什么总是负面的新闻和故事被谈论。
澎湃新闻：也许我们还需要一些积极的叙述来描绘完整的图景去全面了解中国。
阿迪契：在西方有很多人想要相信，每一个公民和他们的财产都被控制了，中国人都在违背着自己的意愿生活。但我知道，那肯定不是真的。我也认识一些中国人，他们并不讨厌他们生活的土地。
澎湃新闻：最后，你将如何宣传《亲爱的安吉维拉》这本书？希望父亲还是母亲阅读？
阿迪契：我希望父亲和母亲都愿意为自己的孩子购买这本书。
