比尔·莫耶斯与简·肯庸的访谈（1993年）
比尔·莫耶斯与简·肯庸的访谈（1993年）
张慧君译
莫耶斯：你创作的关于迁移的诗——离开一地来到另一地——对我而言很真实，它们表达了我曾体验过的迷失感，哪怕当我知晓我在哪里。你怎么开始写这些诗的？
肯庸：创作这些诗篇是我为理解和控制我身上发生的事所作的勉力尝试。诗歌对我来说是一个永远安全的地方，一个庇护所，自我八年级开始写诗以来便如此，因此将我灵魂中发生的事情诉诸文字是如此自然。
莫耶斯：发生了什么？
肯庸：我那时有一阵子感觉到脱离躯壳。有人说，当你迁移，你的灵魂需要花费几个星期才能追上你。当然，这座房屋如此完全地充满唐的家族，他的祖先们，他们的所有物，他们的回声，当我们来到这里，我有时感到几乎被这里的“他者性”所消灭。
莫耶斯：当我读《这里》这首诗，这种矛盾给我留下深刻印象，是你说服唐回到新罕布什尔州，是你想象了一个在这里的未来。
肯庸：是的，说也奇怪。我猜当我那样说时我并不知我在说什么。我出生在安阿伯，但我家居住在城区范围外，我就读于单室学校，直到五年级的时候镇区的学校并入安阿伯城市里的学校，因此我是在乡村长大的。路对面是一家经营性农场，乡村万物的所有气味与声音是我熟悉且珍爱的。当我长大，随着道路被铺筑，安阿伯的城镇渐渐蔓延到我家居住的地方，那种乡村的存在逐渐受侵蚀了。来到这里，就像重新找回我非常、非常心爱的东西。
莫耶斯：然而一开始你感觉像一位陌生人。
肯庸：是的，但我认为这很自然。
莫耶斯：在《从房间到房间》中，心灵如何从在路那头的教堂里歌唱“以爱联结”联想到太空中的宇航员？
肯庸：确实是一个视觉意象，宇航员在外飘浮，靠供氧用的脐带式管缆与母亲宇宙飞船联结。
莫耶斯：女人们总是做这样的事情，不是吗？她们从自己的住所搬到丈夫的住所，从自己的土地搬到他的土地。阅读这些诗时，我想到了我的妻子朱迪思，她跟随我四处奔波，从得克萨斯州到苏格兰、华盛顿、纽约。当我读《发现一根灰白的长发》，我就想象她。
肯庸：奇怪的是在一个地方劳动且兴许使它稍作改变，是让它属于你的一种方式。我修补，用砂纸打磨，刷油漆，刮擦，用耙子耙，用铁锹铲。通过这种方式，我渐渐感到这也是我的地方。我想大概是拾掇我的花园——我有大片生长多年生植物的花园——使我最终真正地与此地紧连。
莫耶斯：为何自然界对你如此重要？
肯庸：我非常爱自然界。一直都爱。在乡间长大，远离朋友，使我起初成了耽于内心的孩子。我犹记得在外面独自玩耍很长时间。
莫耶斯：你在八岁时就知道自己想成为一位诗人？
肯庸：天哪，当然不！
莫耶斯：你何时产生那种认识？
肯庸：那是我几乎不敢说的。即使到现在，不知什么缘故，自称诗人仿佛是越轨的。
莫耶斯：为什么？
肯庸：我想这不是我该说的。
莫耶斯：但你写诗。
肯庸：我想是的。
莫耶斯：你刚以你的诗歌创作荣获古根海姆研究基金，我看到在诗歌节人们对你的诗歌报以热情回应。但有什么使你退缩，不能宣称你所取得的成绩。
肯庸：是的，有，我不很清楚它是什么。我的意思是在宴会上若有人问：“你是做什么的？”，我想“哎呀”，然后说：“嗯，我是个作家。”他们接着问：“你都写些什么？”我会说：“我是一位诗人。”在那个时刻，一种滑稽的神情出现在他们的脸上，他们问：“你出版发表过吗？”当我说“是的，有”，他们告诉我，他们最初也曾努力写诗，他们怎样不再有时间阅读诗歌，我们这样聊起来。
莫耶斯：我们中的许多人想成为诗人，然而作为一个社会，我们简直不尊敬诗人，甚至已故的诗人，这说明了什么？
肯庸：我想人们想象诗人们过着一种崇高的生活，事实不是。我们和其他所有人有着同样的难题。我不知道人们为何喜欢想象他们能够写诗。我想部分原因是每个人都使用语言。
莫耶斯：我们都有要表达的东西。
肯庸：是的。我们都有可表达之物，我们都使用语言，人们便想他们自己也能做到。就像一位母亲观看毕加索的画，说：“我的孩子画得比这更好。”人们不知写作是何等艰难，知道你所欲说继而说清楚你所意欲表达的需作出多大的苦苦挣扎。
莫耶斯：你写一首诗需要多长时间？
肯庸：通常对我来说写诗是需要至少三四个月的过程。我和其他几位作家一起工作。当然，唐和我交换作品，给予彼此大量的帮助。还有两位作家，我们紧密合作，我们一年有两三次会面，有时四次，一同仔细察看我们写的所有东西。
我们坐下阅读、讨论每一行文字，然后我回到家，完成一些工作。因此如果我着手开始写些什么且离研讨会比较近，我也许能一两个月内完成一首诗。但研讨会之间的间歇若太长，我会稍作搁置直等到经过研讨会的讨论。我从不会考虑拿出任何我的朋友们未仔细看过的诗作。
莫耶斯：他们是你的最先的编辑？
肯庸：是的。我的确有三位第一读者。唐始终是我的第一读者。我倾听他所说的一切，正如我倾听我的朋友们告诉我的一切，最后我必须自己决定什么确实需要修改，什么不可更动。
莫耶斯：迁居至新罕布什尔州，你们都放弃了很多。唐放弃了终身职位，保险，退休及退休金计划，伴随地位稳固的大学职位而来的所有福利。选择诗人的生活方式要求发安于贫穷的誓愿吗？
肯庸：它要求一种尽可能简单的生活，但来到这里非但远未变贫困，相反成为社区的一部分不可估量地丰富了我们的精神生活。
莫耶斯：你何时意识到这是你的家？
肯庸：八个月或十个月内我开始有在家的感觉。
莫耶斯：写诗有帮助你适应新居吗？
肯庸：的的确确是这样。你瞧，当我们搬到这里，我有绝对松散自由的时间。每天我有二十四小时随心所欲做我喜欢的事或不做什么。来到这里后，我才开始作为一个诗人严肃地工作。
莫耶斯：每天工作很长时间？
肯庸：并不长。两三个小时的紧张工作，差不多尽我所能了。写诗是倾诉内心，你不可能持续太久。
莫耶斯：和诗人们谈论他们的工作，我注意到会出现这样一个时刻，他们的情绪耗竭显而易见。
肯庸：是的。诗歌有一种情感强度，这是它最可爱的品质之一，但当你写作时也使你筋疲力尽。诗歌里有一个情感顶点，你必须奋起达到。每次你写诗时，你都必须再一次达到。
莫耶斯：这是一种记忆的方式，而记住你想要紧紧抓牢的是什么有时做起来很难。我想起《二月：心念花朵》。这首诗是企图冲破冬季的忧郁的一次深思熟虑的努力？
肯庸：梦想花园总让我的情绪变得欢欣。
莫耶斯：《冬日里的忧郁》中，“渴望着忧愁”是什么意思？
肯庸：你可曾陷入这样一种状态，你只需要随它去？我发现当我那样时，我做些什么。某种程度上我在身体上弃绝自己，宣泄情绪而不伤害我在意的任何人。
莫耶斯：我认识乐意接纳忧郁病的人。
肯庸：是的。然后他们知晓身在何处。我想，某些时刻，我们都会经历那种感受。我一生都饱受抑郁症折磨。实际上我是躁郁症，直到三十八岁才诊断正确。我的病症更像单相抑郁症。躁郁症通常包含情绪体验的两极。当你快乐时快乐得过分，伤心时又无比悲伤。我几乎表现得像重度抑郁，我极少出现躁狂症状。
莫耶斯：抑郁症实在是活死人的国度。
肯庸：当然，毋庸置疑。
莫耶斯：当众朗读有关抑郁症的诗一定很难。
肯庸：会这样。
莫耶斯：观众们做出何种反应？
肯庸：我发现人们通常深受感动，许多人即使他们自己从未曾体验忧郁，却认识有此困扰的人。他们的父母或者兄弟姊妹或者爱人或者朋友们受到心境障碍的侵扰。当我读完详述抑郁的诗，人们走到我面前，拥抱我。他们说，例如：“我的母亲患有躁郁症，因为这个缘故我有一个糟糕可怕的童年。”上星期我在肯塔基州的路易斯维尔读《与忧郁症斗争》，第二排的一个男人，在我读这首述说无情的抑郁症的诗时，一直目不转睛地看着我，抬起手放在胸脯心脏的位置。他一次又一次用手触碰心脏部位，直视我的脸。我知道他也受折磨。
莫耶斯：我相信你的诗歌能帮助人们应对抑郁症。
肯庸：这是我的期待，如果仅是私人的，那么我就白白浪费了我的时间。抑郁症冷酷无情的特点的确对人们施加影响。它是那种不会放过你的东西，想来就来，想走即走。你仿若一只被鹰的爪子紧抓的金花鼠。你毫无办法。噢，这不完全正确。如果你有心境障碍，你有能做的事情。药物能够帮助人们。
莫耶斯：你服药吗？
肯庸：是的。我吃很多药。我使用药物组合，我逗趣地将我的精神科医生称为“调酒师”。他是一个好人。
莫耶斯：当你写“我已经是你的了”，你指的是抑郁症？抑郁症支配了你？
肯庸：是的。这里面含有遗传成分。我父亲有抑郁症，我认为我母亲也有。我真的与我父亲的族人很相像。我相信它通过我父亲的家族流传。我试图给从未经历此等孤寂悲哀的人们解释它是什么。人们明了患有内源性抑郁即忧郁症的人并不是闹着玩儿，这很重要。我对我的忧郁症不负有责任，就像我不应为我的棕色眼睛负责。很遗憾，我花了很久才确实相信这不是我的错。它如同心脏疾病或糖尿病。我决定我想要使人们增加对此病的了解。我想要解除人们的重负。
莫耶斯：嗯，你就那样做了，当你写“晚餐后不久我就上床睡觉/正像个成年人/（我的意思是我尽量等待天黑）”。我的亲兄弟患有抑郁症。我偶尔也犯过抑郁发作。有多少次我们想上床睡觉无法和任何人解释？当我读到那里，我想：“她懂。”
肯庸：公众人物中许多人患有严重的心境障碍。亚伯拉罕·林肯是抑郁症患者。
莫耶斯：林登·约翰逊曾遭受抑郁发作。
肯庸：瞧，任何人都是躁郁症患者。
莫耶斯：让听众断定吧，但我欣赏你处理它的勇气。
肯庸：好吧，要么是勇气，要么是我所不知的。
莫耶斯：和我讲讲“曾有光”这部分。
肯庸：我曾经确实出现过幻象。就像一个醒着的梦。我睁着眼睛，我看见这些房间，这座房屋，但在我的心灵之眼中，或者你用你能找寻到的无论何种语言来表达，我看见巨大带状的亮光，每一个人类生命悬浮其中。没有挣扎。唯有轻盈浮起的闪光，起伏不平的光之水流。我在其中拥有了自己的位置，自那以后我的生命从根本上改变。我放松进入存在，以从未有过的方式。
莫耶斯：放松进入存在？
肯庸：一生同抑郁症搏斗，在我的生命中有过不少段很长的时期，存在于这个世界好像不很合算，但经历了这次愉快的情绪高涨，我的理解彻底改变了。
莫耶斯：在末尾发生了什么？
肯庸：是对在我短暂地体验到欢欣之际那可怕情绪的复归的一种拟人化。追溯往事，我现在意识到这可能是一次躁狂变化，但随之而来的是一场崩溃，糟糕的崩溃。
莫耶斯：当你崩溃时，药物能否使你恢复？
肯庸：会恢复，很缓慢。它们花费很久才产生效果，有时初始阶段药物用得不正确。有时你以一种药开始一个疗程的治疗，但最终你实在无法耐受它。它们都有一些讨厌的副作用，平衡疗效与副作用总是一个难题。有时一种药就是对你不起作用。只能依靠尝试得到答案。好转会需要数个月。今年夏天我停掉所有药物，十一年来第一次，因为我心想：“我得弄清我是否真的需要这东西，是否我把钱白白往水里扔。”我停用一切。我逐渐减量，到六月减停。五个星期后我经受崩溃，花费七个月才找到合适的药物和服用的合适剂量。七个月我没有写作。我无法集中精神。我不能阅读。我不回复邮件。我不想见朋友们。
莫耶斯：仅有药物帮助你恢复吗？只有药物使你坚持下去？
肯庸：我们不知道。使用抗抑郁剂之前的那些年，有时我会有自然缓解。谁知道大脑中发生何事？ 但看来我真的需要这些药。
莫耶斯：还有什么给予帮助？
肯庸：我对上帝的信仰，如果要说的话，尤其是信徒是基督身体的一部分这一观念，阻止我伤害自己。当我真的不想清醒不想明智，剧痛万分以至于我不想醒着或保持意识，我心想：“如果你伤害自己，你就是伤害基督的身体，基督所受的伤已经够多够深重了。”
莫耶斯：镇上的小教堂呢？你和唐常去那里。
肯庸：噢，那是一段绵长复杂的关系。当我们搬到这里后就开始去教堂做礼拜，我从十二岁起就不再上教堂了。我在安阿伯的循道宗教堂受教育长大，一个相当精致华丽的郊区大教堂，但我的父母很喜欢那牧师，所以我们去那儿。他们俩都成长于循道宗信徒的家庭。事实上，我的两边家族都有循道宗牧师。
莫耶斯：这可能是你抑郁的原因！
肯庸：也许是！我既有古板严厉的女教师又有循道宗牧师。十二岁时我宣布我太复杂了不适合信仰，随之全家人停止去教堂做礼拜。因此除了婚礼、葬礼和洗礼我不再去教堂。
当我们来到这里，唐说：“他们会在教堂期盼我们来。”我想：“哦，这意味着穿好长袜，不要整天懒懒散散地读报纸。”然后我们就出发前往了。有一位绝妙的牧师，后来成为一位亲密朋友。那天他作了一场条理清晰、睿智而令人折服的布道，我心想：“我很愿意再来听他讲道。”我们养成上教堂的习惯，起初它更多是社交行为而非灵性行为。但不久我发觉我生出一种我一无所知的精神上的极度饥渴。在1960年代末期和1970年代初期，我曾被罗伯特·勃莱打动一点。我能够感觉到勃莱身上蕴含崇高的力量。他能接触到使人震撼激动的力量。我开始意识到诗歌可能具有的精神维度，对诗人来说几乎是像神职人员的职责一般的功能，是我长久以来知道的唯一灵性。然后我们开始做礼拜，在我知道发生了什么之前，我已经成为一名信徒，童年时我从未是信教者。当我是孩子时，我恭顺尽责地做祷告，但我恐惧那位上帝。但这里，我们的牧师在布道中谈及的上帝以爱征服你，而非教规和禁律之神。我认为这位上帝会宽恕你，无论你身在深井之下多深。如果我不相信，我无法活下去。
莫耶斯：当你陷入抑郁，你能否写一首诗或想起信仰？
肯庸：我确实想到信仰，我也能够修改诗作，但我不写新作。我不能叫管子工来修理排水管。我不能开始任何事情。我无法移动。
莫耶斯：但你能够想到信仰？
肯庸：嗯，我能大声呼唤。
莫耶斯：你得到答复了吗？
肯庸：有时有。当你到我这个年龄，和抑郁症共处了多年光阴，鉴于经验，你相信你会在某个时刻感觉好很多。你已经历太多次了，因此你知道，如果你坚持忍耐，沮丧情绪迟早会消散。会好起来。
莫耶斯：这也许能解释《黄昏时的芍药》。
肯庸：园艺对我有帮助。园艺，远足，运动，在室外，都非常重要。
莫耶斯：我知道你的意思。当对城市的幽闭恐怖症来临，冬季的黑暗围裹我们，我和妻子开始想起春日和她自己的花朵、植物。这就是为何我将这首诗作为我的最爱之一。我很喜欢那种全神贯注于花朵的意图。它让我想起冥想，集中注意力。
肯庸：是的。保持清醒。我猜想穿白大褂的人会来抓住我，如果他们能听见我在花园里对我的植物说话。我说：“亲爱的，你需要什么？你的叶子正在泛黄。泥土对你来说含碱量太多？你需要氮吗？究竟是什么问题？”每当玫瑰花繁盛，芍药盛开，我毫不夸张地说：“我的美人们。”我和它们说话。真的。这很疯狂，但是……
莫耶斯：我们都应该如此疯狂。如今有许多人的生活离《黄昏时的芍药》很遥远。
肯庸：诗歌的功能之一就是保持对人、地方、事物以及事件的记忆不磨灭。
莫耶斯：《蝙蝠》中有奇特的一节可能与这个问题有关联。你写到这个人们惯常避开的生物，突然三位一体中的第三位，圣灵，进入这首诗。
肯庸：我心中所思突然被打断，犹如加百利降临惊扰马利亚。你认为你孤零零，忽然这东西靠近你，如此之近，你能感受到它的双翼掠过带来的风。为何这次与蝙蝠的遭遇让我想到马利亚和加百利，我不知道，但确实如此。
莫耶斯：这是关键，不是吗？灵感来临，无从解释。
肯庸：有时我感到诗歌是惠赠给我的。
莫耶斯：我们如何在自身之中养就灵感之降临？
肯庸：我们必须安静下来。我们必须沉静，而这在此世纪越来越难。
莫耶斯：尽管听起来有悖常情，你可曾想到也许抑郁症本身是一件礼物，一座花园，在其中种种想法生长，经验扎根？
肯庸：那可能是由于——我从未这样想过——抑郁让我安静。
莫耶斯：历史中是隐退者，那些进入寂静之中的人，听见那个声音。
肯庸：是的。我引用《圣经·诗篇》第139篇中一长段作为诗集《坚韧》的题词。《诗篇》作者道出，黑暗和光明皆一样。它们都来自上帝。它们都在上帝之中，经由上帝，与上帝同在。不管我到哪里，神的爱都能追寻到我。这本书中的诗都很黯淡忧郁，有许多诗我若读出来无法不流泪。许多诗我无法在诗歌朗诵会上读，但在我心中有某种东西不会被熄灭，即使是这可怕的疾病。
莫耶斯：得知唐罹患癌症，你的反应？
肯庸：哦，起初是不相信。你知道，库布勒-罗斯提出的五个阶段。最初是不相信，随后有不少哀号。
莫耶斯：哀号？
肯庸：是的。不是一种扬基式的特点，但确实有许多次痛苦哀号。我们拥有的是现在。除了记忆，真的，这是我们始终仅有的全部。所以我们努力学习好好地过眼前的日子。
莫耶斯：在这次唐的经历后，你创作了《法老》。为何你称他为“法老”？
肯庸：这是一次真实的视觉感知。他躺在床上，被子覆盖他，在床尾他的脚撑起被子。幽暗的房间里，我可以隐约朦胧地看见他身体的轮廓。这时他已做完大手术回到家，我联想到一位法老，一具石棺。
莫耶斯：一具石棺？一座坟墓？
肯庸：是的。奇怪但真实的是，悲伤之诗确实带来慰藉，难以知晓这如何发生。事物本身的乐趣，诗歌的愉悦，它们存在，且以某种方式抵抗悲痛。
莫耶斯：我们现在知道如果你有益地克服，悲痛可以变成安慰，一首诗能够帮助我们克服，然而并非以糖衣包裹的乐观主义或否认。
肯庸：是的，当然不是凭借否认。
莫耶斯：我钦佩你对否认所持的态度以及随之而来的活在眼下的观念。在《别样》这首诗中，你如此出色地捕捉了两者。这是一首创作较晚的诗吗，写于唐生病之后？你不是也曾经历过癌症？
肯庸：是的。大约七年前，我的颈部切除了一个癌变的唾液腺，我想我写《别样》是在知道他的肿瘤转移之前，知道他的肝癌之前。第一次和第二次疾病发作之间。
莫耶斯：第一次就很严重，不是吗？
肯庸：是的，第一次非常严重。他做了两次大手术，但他生命力惊人，恢复得很好。
莫耶斯：你和唐谈论死亡吗？
肯庸：嗯，我们非常坦诚地谈论我们的恐惧、愤怒和悲痛。
莫耶斯：你有没有发现新的作品主题、新的视域？
肯庸：我经历了一段难以专注的时期。我想部分原因是唐的疾病和他母亲的疾病带来的生活剧变，接着十月，我的母亲重重地跌了一跤。因此我的私人生活中发生许多剧变动荡，分散我的注意力。我工作的节奏不佳。但我想这也是我准备做某种飞跃的时候，要么是我在诗中试图论及的主题，要么是一些技巧变化，也许是更长的诗句或别的——我不晓得。在崭新之物蓦然进入之前，这些沉默常常攫住我，但很难熬过。
莫耶斯：你是怎么开始写《让夜晚来临》？许多人说你的诗歌中这是他们最爱的一首。
肯庸：这首诗是馈赠给我的。
莫耶斯：谁馈赠的？
肯庸：缪斯，圣灵。我写完了那本诗集里所有其他的诗，我知道它是一本非常严肃的书。我感到它需要某种补偿的东西。一天我上楼，想要写出补偿的东西，这不是写作的方式，但就写出来了。我确实毫不费劲。
莫耶斯：考虑到唐的癌症和你自己的疾病，你是否依然相信这首诗所表达的？
肯庸：是的。在这一生中，我们必须忍受一些几乎无法忍受的事情，然而我觉得有伟大的美善。本可能什么都没有，为何有存在之物？这是一个极大的奥秘。本可能什么都没有，为何会有爱、善、美？
