《论再生产》读书会 | 阿尔都塞的“馈赠”
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编者按
《论再生产》这部饱含了阿尔都塞“理论野心”的遗稿之所以重要，不仅因为它是阿尔都塞著作生涯中少有的体系性著作，更难能可贵的是，它还在“科学认识”的意义上发展了马克思主义社会形态理论。《论再生产》中译本的出版，无疑为中文读者全面、深入理解阿尔都塞在这方面的贡献提供了一个契机。
当然，《论再生产》成书过程背后有着复杂的社会、知识背景。对普通读者而言，究竟要联系哪些背景来阅读它？如何在阿尔都塞的整个思考脉络中理解它的位置和意义？对于这些问题，四位老师在这场读书会中分别从不同的角度给予了回答。《论再生产》写于阿尔都塞“自我批评”之后，这时他已经重新回到马克思列宁主义理论的基本原理——关于资本主义的剥削、压迫和意识形态化的性质的原理。所以这部理论著作本身就写在政治实践的空间，为千千万万劳动者提供了“批判的武器”：它有助于人们思考资本主义社会形态是如何进行自我再生产的，从而为中止这种再生产即终结资本主义指明了方向。
《论再生产》中译本自2019年出版以来，深受来自社会各个阶层的广大读者的欢迎，至今已经重印四次，这证明我们这个时代恰恰需要并且欢迎这样的“不合时宜”之作。
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吴子枫 | 阿尔都塞与上层建筑问题 ——以《论再生产》为中心
阿尔都塞的馈赠
——《论再生产》读书会
对话人：陈越、吴子枫、罗岗、毛尖
一、作为西学翻译典范的《论再生产》
罗岗：各位朋友好，本来这场读书会是大家非常熟悉的毛尖老师主持，但是毛老师因为今天去上海交大闵行校区开会，打车过来，车堵在路上，所以我临时客串一下主持，首先介绍一下今天来的两位嘉宾，这位是吴子枫老师，这位是陈越老师，他们两位是什么关系？具体来说，吴子枫老师翻译的阿尔都塞《论再生产》收入到陈越老师主编的“阿尔都塞著作集”，而这套“著作集”则收入陈老师主编的更大的一套丛书“精神译丛”中，对中国的阿尔都塞研究起到了非常重要的推动作用。我算是思南读书会的老朋友，参加过很多次活动，印象中思南读书会很少做纯理论书籍的活动，这次之所以做阿尔都塞的读书会，我想首先因为阿尔都塞本人是一个非常有魅力的理论家，他对当代理论的影响非常深远，而且他的思想和中国也有很深的渊源；其次则是阿尔都塞生前只出版了几本书，如他著名的《保卫马克思》，很早就有了中译本，但是阿尔都塞过世后，他的遗稿的整理和出版，极大地改变了人们通常认识的阿尔都塞的面貌。《论再生产》则是其中最重要的遗稿之一，随着这本书的中译本出版，我们想借此机会，在思南读书会对不怎么熟悉阿尔都塞的人讲一下他为什么重要，对阿尔都塞有一些了解的朋友，则想谈一谈通常理解的阿尔都塞形象因为遗稿的出版有了怎样的改变。这次读书会大家一起聊阿尔都塞和他的《论再生产》，想达到两个目的，现在毛老师来了，我把话筒交给她，让她行使主持人的职责。
毛尖：不好意思，从另一个会场赶过来。在思南做阿尔都塞多少有一点不合时宜，我们一直在这里做小说做诗歌，各种大清新小清新，阿尔都塞这样的作者确实是第一次做，等一下我们可以来谈谈阿尔都塞的“不合时宜”问题，尤其今天而言。我在思南做了不少读书活动，这大概是最有难度的一本书，也是最为深刻的一本。阿尔都塞是一个极有原创性的思想家，他的经历也很具传奇性，有兴趣的听众可以读一下陈越老师主持翻译的《来日方长》。阿尔都塞从精神分析的角度回顾了自己的一生，既镇静又惊心动魄。
1980年11月16日，一个睡衣男冲出房间，在巴黎高师的庭院大叫：“我扼死了埃莱哪，我扼死了我的妻子。”这个人就是路易•阿尔都塞。1980年11月16日如此成为他人生的分水岭，之前他是名满天下的哲学家，“二战”后法国最具影响力的思想家，马克思主义的激进旗手，被誉为“结构主义马克思主义”奠基人。之后，他就是一个杀妻者，饱受舆论攻击。虽然阿尔都塞因精神病获得“不予起诉”，也有人为他辩解，但这不是阿尔都塞想要的结果，他甚至愿意接受“被声讨”。反正，阿尔都塞是一个谜面。而从今天俗世的眼光看，光以朋友圈论，阿尔都塞的朋友圈也是最顶流的，当今很多著名哲学家思想家都是他的弟子，福柯、德里达、巴里巴尔、米勒、朗西埃、巴迪欧等等都是，但即便弟子赫赫成群，怎么阅读阿尔都塞依然是一个问题。阿尔都塞生前出了11本文集，包括《保卫马克思》、《阅读〈资本论〉》。去世后陆续整理出版的遗著有《来日方长》《论再生产》《马基雅维利的孤独》《论哲学》等十余种。这本《论再生产》被认为是阿尔都塞最重要的著作，很多重要的论文都出自此书，比如他最有影响力的论文《意识形态和意识形态国家机器》即由从中抽取的片段合成。巴利巴尔说，此书铭刻进了“马克思主义、结构主义和后结构主义的后继传统中，成为当代哲学仍在继续研究的文本之一”。比岱则认为，此书是阿尔都塞思想最理想的入门书。
在座都是阿尔都塞专家，陈越老师是这套精神译丛的主编，他也是国内最能胜任这个主编位置的学者。陈越老师是我个人偶像，他可以把理论讲得鞭辟入里又性感非凡，听他讲理论，比听人解读小说更有快感，理论可以如此饱满地沁入身心领域，只有陈越老师做到了。此书的译者子枫老师，是现在国内第一个阿尔都塞研究中心的主任。如果他不是世界上最好的译者，至少是世界上最好的阿尔都塞译者，连法国编辑都说这是阿尔都塞最好的一个译本。非常非常了不起，豆瓣9.9分的评分，想想就令人不寒而栗。子枫在这本书上豪掷八年时光，已经不是良心译家可以形容他的工作。八年，他对阿尔都塞的所有理解都汇聚在这个译本中了，反复的编校，反复的查阅，一会请子枫先讲一下他的光阴译事。罗岗老师不用我介绍了，他也是这里的常客，罗岗旺盛的精力，博述的能力，就是让我们既感到学海无涯又自暴自弃的源头，他同时向我们馈赠绝望感和希望感。罗老师也同时主持着一个公众号叫“保马”，《保卫马克思》也是阿尔都塞的一部著作的名字。好，我不啰嗦了，先请子枫讲一下他和阿尔都塞的相遇。
吴子枫：谢谢毛尖老师的介绍和谬赞。
首先感谢思南公馆，让我们有幸在这个特殊的日子、特殊的地方相遇。说到相遇，我想到刚才罗岗老师所说的，阿尔都塞原来给中国读者的印象是一个非常传统的马克思主义哲学家，但他的思想实际上非常丰富。他晚年有一个概念叫相遇唯物主义。什么叫相遇唯物主义呢？它可以通过伊壁鸠鲁的一个哲学构想得到形象说明。按照伊壁鸠鲁的构想，在世界开始时，什么都没有，只有平行下落的原子——也就是运动中的物质——其中有一两个原子发生了偶然偏斜，于是跟其他原子相遇，结果就产生一个事件，世界由此开始。借着思南公馆举办的这个活动，我想我们今天在这里的相遇，也可能会成为一个事件，它会产生什么样的后果，现在还不知道，但我想一定会有某种后果。所以我要特别感谢主办方提供了这次相遇的机会。
我还想特别感谢在座的三位老师，因为正是通过三位老师，才有了我与阿尔都塞的相遇：十多年前，2003年，我从上海师大硕士毕业，因为毛尖老师的支持，我才能继续留在上海，在华东师大读博士。而在我读博期间，罗岗老师慧眼识英雄，邀请陈越老师到华师大做了一次讲座，其中就谈到阿尔都塞。那还是十多年前，当时阿尔都塞在国内还没有什么人关注，至少没有得到现在这样的关注，但罗老师那时就发现了他的重要性，请陈越老师来做讲座。那次讲座也成了我和阿尔都塞的第一次相遇，我发现阿尔都塞的思考清晰有力，充满思想的魅力，尽管我当时的专业是中国现当代文学，但我开始被他的思想所吸引。所以感谢在座的三位老师，他们是我和阿尔都塞相遇的开始，也让我有了后来和阿尔都塞的一系列相遇，包括翻译他的著作，包括到法国访学专事阿尔都塞研究，等等。
关于相遇唯物主义，还有一个形象的比喻，来自阿尔都塞本人。他说相遇唯物主义者和唯心主义者——包括自称唯物主义但实际上仍然是唯心主义的唯物主义者——的区别是：唯心主义者登上的是一辆有预定起点和终点的火车，他一开始就知道自己从哪里来，到哪里去，于是上车后，什么都不操心，对身边的人和事也漠不关心，只埋头自己看书读报，到了终点就下车。但唯物主义者登上的是一辆不知道自己起点和终点的火车，或者说他是在半路跳上一辆行进中的火车，上车后他不是安坐在那里，等着抵达自己的目的地，而是关心自己身边的人和事，和人们交谈。他真正和人们相遇，并从他人那里学到许多东西。从这个意义上来说，我想自己也是在时间的长河里偶然搭上了一辆不知通往何处去的火车，我遇到了三位老师，并通过他们遇到了阿尔都塞，但这种相遇最终会产生什么结果，现在还不清楚。这就是我与阿尔都塞的相遇，无论如何，我很感谢这样的相遇。
毛尖：那现在我们请陈越老师讲一下这本书出版的意义，为什么《论再生产》如此重要？
陈越：《论再生产》是阿尔都塞在1969年写的，1968年法国五月风暴中，深受阿尔都塞影响的学生们站在斗争的最前线，但是阿尔都塞自己当时住进了精神病院，所以很多学生对他很失望，甚至跟他决裂。他有名的学生朗西埃，后来还写了一本书来表明这种决裂。但是阿尔都塞在五月风暴之后，对这场失败的斗争进行了系统的反思，在1969年春天写下了我们今天看到的这本手稿。这本书是他篇幅最大、最具体系理论的著作之一，但只是整个计划的前半部分，所以在他生前没有出版。在写作的第二年，他把其中的两个片断合起来发表了一篇文章，非常有名，就是《意识形态和意识形态的国家机器》。虽然之前因为《保卫马克思》和《阅读〈资本论〉》两部著作的出版，阿尔都塞已经成为法国哲学界的代表人物之一，但是这篇文章却是他至今为止在学术界甚至在普通公众当中阅读量最大、影响面最广的文本。
有一个小故事，一个虚构的故事，但是很能说明问题。有一本小说叫《小世界》，作者是英国小说家戴维·洛奇，他写了一个英文系教授叫扎普，在去意大利的飞机上，遇到一个意大利搞文化研究的女学者，叫富尔维亚，两人凭着对方膝盖上摊开的书本，就知道了对方的身份，一看书名就知道是同行。女学者看的书叫《列宁和哲学》，是阿尔都塞的一本英文版文集。两人谈笑甚欢，然后富尔维亚邀请扎普到她的豪宅里，准备共度爱河，可结果呢，其实是把他和他的丈夫叫到一起，玩三个人的性游戏。为了把富尔维亚塑造成一个时髦的左翼文化研究学者的形象，戴维·洛奇给他安排一个道具，就是《列宁和哲学》这个文集，因为这里面最重要的一篇文章《意识形态和意识形态的国家机器》，这一定是阿尔都塞引用率最高的文章。它被认为是阿尔都塞最重要、最有力，同时又是他理论上最脆弱、最容易被人攻击的文章。其实这篇文章只有放回到阿尔都塞手稿的整体当中去，才能得到准确的理解。后来人们对它做的许多攻击，如果放到整体中，你会发现这些攻击并不成立，或者并没有找到他真正成问题的地方。这本书的法文版于1995年出版，2011年出了第二版，前年出版了英文版，我们的中文版于今年出版。我们可以说，经过大量细致的翻译和校对工作，中文版甚至消灭法文版当中的不少印刷错误。我们为读者和学界提供了一个优质的译本。
罗岗：《论再生产》的中译本可以说提供了当代理论翻译的“典范”，陈老师和吴老师花了很大的功夫，因为法文版编校比较粗糙，有不少印刷错误，英文版的翻译也存在不少问题，尤其对某些重要术语的理解有错误，需要在翻译时纠正。另外，因为《论再生产》是阿尔都塞的手稿，虽然出版时经过了专家的编辑，但相关引文并没有一一注明出处，而中译本译者注释则做了大量为阿尔都塞引文查找出版的工作。所以，在某种程度上，中译本是一个比法文版、英文版更好的“善本”。当年陈康先生翻译古希腊的著作，曾经说中文翻译应该有一种竞争力，古希腊著作的中文译本应该和古希腊著作的英文译本进行竞争，中文译本不比英文译本差，甚至超越英文译本。而且我认为，陈先生这段话还隐含着一个意思，就是中文学术界不应仅仅通过英文理解古希腊甚至理解西方世界，尽管英文是一种“全球语言”，譬如德法意思想家、理论家的著作，只有翻译成英文才能产生世界性影响。中文翻译应该突破英文限制，直接从原文而不是英文转译进入到西方思想，这样才不会老是跟着学术潮流走，这样才有了中文学术的自主性。《论再生产》的翻译提供了一种可能性，阿尔都塞的中文译本可以和英文译本竞争，甚至在编校质量上超过法文原版。
毫不夸张地说，《论再生产》的译本包括陈老师主编的“精神译丛”，在今天翻译界特别是西学理论翻译界绝对是一股清流，现在很多的西学理论翻译，号称从原文翻译的，其实不少是从英文转译的，后来发现翻译的错误，都是源于英文版，然而他却自称是从原文翻译的，这样的译本自然没法和英文版竞争，反而可能给我们理解原文增加了很多的困难。更糟糕的是，因为有版权期限，出了一个成问题的中文译本，如果译者自己不做修订，别人即使有更好的翻译也没法出版。举一个例子吧，阿尔都塞的名著《保卫马克思》中译本很早就出版了，译者顾良先生做出了重要贡献，但因为条件所限，翻译也有不少缺憾，可惜出版单位版权在手，却不愿意修订译本，只想赚钱，不知道印了多少，我也没有兴趣收集，可能有七八个版本，却连最起码的印刷错误都没有改变，我带学生读了一学期的《保卫马克思》，大家的中文版本也是五花八门，一对照，发现有不少明显的错误后出的版本也没有改正。相比之下，《论再生产》和“精神译丛”无论是译者、编者，还是出版者，都精益求精，非常难得，确实是翻译的“典范”。
二、“馈赠”与偶然相遇的唯物主义
毛尖：谢谢老罗，顺便赞美两句这个丛书，《论再生产》是这套精神译丛里面的一本，译丛每本都在豆瓣得到高分评价，虽然评分也不是指标，但是译者心血历历在目。对我们读者来说，这就是馈赠。当然，这和阿尔都塞的“馈赠”也不一样。我们今天的题目是阿尔都塞的馈赠，不妨先读一段子枫后记中的一段话，这段话出自《来日方长》，我们也可以同时感受一下阿尔都塞文风的跨度。“从那以后我认为我学会了什么是爱，爱不是采取主动以便对自己不断加码、做出‘夸张’，而是关心他人，是有能力尊重他的欲望和节奏，不要求什么，只学会接受，把每一项馈赠当做生命中的惊喜来接受，并且有能力给别人同样的馈赠和惊喜，不抱任何奢望，不做丝毫强迫。总之，就是自由而已。”
从这个馈赠说起，我们请子枫来谈一下阿尔都塞文本中非常重要的这个概念——“馈赠”。
吴子枫：毛尖老师刚才读的这段话非常重要，翻译得也非常好，很动人。我在《译后记》中引用这段话，是因为它谈到了对“爱”的理解，并把这种“爱”与一种非常重要的哲学观点联系起来，这段话最后说：“为什么塞尚随时都在画圣维克图瓦山呢？这是因为每时每刻的光线都是一种馈赠。”这整个一段话让我以另一种方式领悟了阿尔都塞一个非常重要的哲学论点：历史是没有主体的过程，历史是没有目的、没有意义的过程。所以在引用这句话之后，我提到了阿尔都塞晚年写的《相遇唯物主义的潜流》中的一段文字，涉及法国哲学家马勒伯朗士的一个困惑。马勒伯朗士是哲学家，也是个神学家，所以他信仰上帝，认为上帝创造世界上的一切都有目的。但有一天他对下雨产生了疑惑，他觉得下雨这件事很奇怪，因为天下雨会下到稻田里，也会下到大海里，下到沙丘上和大路上。下到稻田里很好理解，因为可以滋润农作物，但它为什么要下到大海里，下到沙丘上呢？大海里又不缺水，沙丘上也没有农作物要浇灌。马勒伯朗士觉得这样的雨下得没有意义，白白浪费，因为在其中找到不它的目的。但阿尔都塞说，其实这就是这个世界的真实面目，它的存在没有目的，就像雨一样，就是这样下着，并不为了什么而下。而如果世界或历史是一个没有目的的过程，那就等于说在它之外没有一个为它预设目的的主体——也就是没有上帝。所以世界或历史是没有目的的过程，和它是没有主体的、没有意义的过程，其实是一回事。把这里所包含的意思与刚才毛尖老师读的那段话联系起来，就能理解什么是馈赠，它和阿尔都塞偶然的、相遇的唯物主义有内在联系，和他的反目的论哲学思想密切相关：馈赠就是没有目的的赠与。
我想，就像天下雨落在地上，就像世界的存在，我们的生命也是这样一个过程，一个很偶然的过程。我们并不是“为什么”来到这个世界，而是就是这样来到世界，所以每时每刻的光线都是一种馈赠。我在翻译阿尔都塞的过程中比较投入，我希望自己也有馈赠的能力。与历史是没有目的、没有主体、没有意义的过程相似，我还想到萨特说过的话，他说生命是一堆无用的激情。既然有了这堆无用的激情，就总要做点什么。我从博士毕业没多久就开始翻译阿尔都塞，《论再生产》也翻译了很长时间，因为有这样一种心态，所以没有那么急，没有那么功利，可以很静心地慢慢打磨。
三、阿尔都塞的“不合时宜性”
毛尖：说到馈赠，其实比如你可以做其他的工作，可以翻译其他的，可以翻译简单点的，容易点的，可能八年可以翻译八本，但你用八年翻译一本阿尔都塞，这也是馈赠。没有目的的馈赠有很多的方式，你译阿尔都塞，包括我们今天在这里讲阿尔都塞，细想想都是不合时宜。那我们接着请陈越老师谈谈，为什么要引进不合时宜的阿尔都塞，为什么要做这样的事，他的不合时宜在今天有什么意义？
陈越：国内对阿尔都塞的介绍是从上世纪80年代开始的，人们通常会把80年代和五四时代相提并论，称之为“第二个启蒙时代”。但是有一位美国历史学家迈斯纳，在他的《毛泽东的中国及其后：中华人民共和国史》这本书中曾敏锐地指出，与五四时代知识分子对社会主义的普遍认同相比，到80年代后期，中国知识分子发生的变化，导致了在中国思想理论界中已经没有社会主义观念的一席之地。这是两个时代的重大差别，这一点对大多数仍然很怀念80年代的人来，尤其对于人们喜欢贴给这个年代各种的标签，开放、自由、宽容等等，我觉得是一个污点。对社会主义理想的放弃，是一个小小的耻辱，从知识上讲不是很光彩的。到了90年代之后不少西方后现代“理论”引入进来，我们看到一个奇怪的现象，引进来的不少理论家喜欢讨论马克思甚至毛泽东，但是我们新一代学者的马克思主义修养却相当欠缺，基本的马克思主义理论概念都翻译不出来。
和这种情况有关的，是阿尔都塞的某种不合时宜的特点。阿尔都塞掐死了自己的妻子，关进了精神病医院。他是1990年去世的，1988年在美国开了一场（也应该是他生前唯一一场）以阿尔都塞本人为主题的学术讨论会，主题叫“阿尔都塞的遗产”。很奇怪，阿尔都塞还没有死，有一些人活着，但是他已经死了。在这个会议上，他的弟子巴利巴尔，也是他最忠诚的学生之一，在会议上发表了一个演讲，题目是《阿尔都塞的不合时宜》，这个词可以译为“非当代性”，或者“非同时代性”。阿尔都塞跟我们不是属于一个时代的。从标题可以看到，巴利巴尔当时思考的是阿尔都塞在法国乃至整个西方的命运。
其实在中国也是一样。1984年阿尔都塞的《保卫马克思》在中国翻译出版。当时是内部发行，不是普通读者可以买到的。80年代的热词是人道主义，“人是马克思的出发点”，当时是青年马克思战胜老年马克思，人道主义战胜阶级斗争唯物史观，这样的背景下，阿尔都塞到来是不合时宜的。他的立场与当时无论中国和西方的大多数知识分子不同，他也希望从教条主义中解放出来，但是他选择了一条更艰难的道路，是要从左面批判斯大林主义。他保卫的马克思，是成熟的马克思，他提出的口号是“理论的反人道主义”，他说理论上的反人道主义是实践中的一切可能的人道主义的前提，因为在资产阶级意识形态中的“人”的概念早已被马克思彻底否定了，在理论上失效了。所以在当时中国读者眼里，看不到多少阿尔都塞1965年在法国思想界登场时候的异端色彩，在当时国内“人道主义和异化问题”讨论的背景中，他无疑就是一个正统理论的代表。至于他对毛泽东《矛盾论》的赞美，对法共抛弃“无产阶级专政”的批评，呼吁“千万不要忘记阶级斗争”，等等，都加深了他和当时的中国思想界、知识界的隔膜。
不过时至今日，这种不合时宜正在发生变化，这种变化应该归功于30多年在神州大地发生的变化，我们时代发生了巨变，这种巨变给了我们教训，可以重新理解阿尔都塞。包括这本书可以出版，受到年轻读者的欢迎，我觉得应该感谢历史的成熟，历史的成熟会带来知识上的成熟、思想上的成熟。
毛尖：谢谢陈老师。子枫要不要补充陈越老师说一下，为什么选择阿尔都塞。
吴子枫：刚才说为什么会选择阿尔都塞，确实，我们也可以选择翻译其他人，但为什么会选择阿尔都塞呢？我同意陈越老师的看法，很大原因是由于历史的成熟。所以与其说是我们选择了他，不如说是历史通过我们选择了他。对于中国读者来说，虽然我们跟西方读者不一样，但由于历史的成熟，我们现在和他们共享了同样的现实。刚才陈老师提到阿尔都塞的弟子巴利巴尔，后者在《论再生产》法文版序中就说，阿尔都塞的某些作品，虽然迄今已有40余年，——今年正好是《论再生产》创作50周年，——他说，阿尔都塞的某些作品，虽然迄今已有40余年，“虽然出自完全不同的语境，但却作为一种知识、道德和政治资源出现在这里，或者跨越地球，出现在另一些地方，这对我来说真是一堂绝妙的历史课”。
我想，巴利巴尔的这个感慨也是我们的感慨。因为作为有着悠久革命传统的社会主义国家，我们对马克思主义理论，对共产主义运动，也经历了欣喜、狂热、迷茫甚至背叛，但在经历这一切之后，我们却发现自己面临阿尔都塞曾经面临的同样的危机、同样的困境。今天，就在我们身陷历史的迷乱，需要重新寻找方向时，看到阿尔都塞孤独前行的身影。我觉得我们应该感到庆幸，因为有了阿尔都塞，我们现在并不孤独。今天，历史的成熟让我们重新发现阿尔都塞的价值，这个价值说到底，就是他有助于我们思考如何从马克思主义理论出发，通过发展这个理论，去应对资本主义的问题。其中最核心的问题，就是资本主义的持久存在。我们时代这种占统治地位的社会形态，是极不合理的——虽然它的口号是自由、平等、民主，但它的实质却是一部分人剥削和压迫另一部分人，不是作为例外，而是作为这个制度的基本结构。那么这样一种不合理的社会形态，如何能维持自己的持久存在，也就是如何维持它自身的再生产？这就是阿尔都塞《论再生产》要处理的核心问题，在这个意义上，这本书非常重要。
所以选择翻译阿尔都塞，当然是因为他是个哲学上的唯物主义者，但更重要的是因为他是位马克思主义者。或者说，通过他，我们可以更好地回到马克思，回到马克思要处理的资本主义的现实问题。马克思当年以自己的方式处理了一些问题，还有些问题他可能没有完全处理好或者没有完全想透，而且今天资本主义的发展，又带来了一些新的问题。所以我们有必要在新的形势下去继承和发展马克思。但这有一个前提，就是必须首先回到马克思。因为马克思为思考那些问题奠定了科学基础或基本原理，如果偏离了这个基础，就根本无法在正确的方向上前进。而在今天，对马克思思想的许多阐释，恰恰让我们偏离了马克思的正确方向，或者说成为我们理解马克思的障碍。选择阿尔都塞，是因为他可以帮我们扫清这些障碍，使我们重新回到马克思成为可能。
在我们的时代，至少有两种对马克思的阐释构成回到马克思的障碍。
第一种是以斯大林为代表的正统马克思主义或者说教条化的马克思主义，它是一种由占统治地位的、维护自身已有秩序的组织机构所改造过的马克思主义。这种对马克思的阐释，使得马克思主义要么变成一系列教条，要么变成对现有政策的意识形态辩护，它越来越变成一种官方的意识形态，而不再是科学的革命理论。第二种对我们回到马克思来说会构成障碍的，是斯大林去世之后，由赫鲁晓夫的苏共二十大秘密报告所引发的对马克思的重新阐释，也就是人道主义的马克思主义。它通过回到马克思青年时期的著作，重新谈论人、人的本质、异化等问题，把马克思的思想贬低到资产阶级人道主义的水平。这是“从右面”批判斯大林主义的方式。悖论的是，由于中国社会发展的特殊性，这两种在西方以历时的形式先后出现的阐释，在当代中国可能以共时的形式同时存在。
而阿尔都塞的理论贡献之一，就在于他对这种两马克思主义都进行了批判。他提出要“保卫马克思”，一方面批判僵化的斯大林主义的马克思主义，另一方面又反对从资产阶级的立场出发用理论的人道主义去批判，而是主张以真正马克思主义的方式，“从左面”去批判。这就开启了第三条阅读马克思的道路。阿尔都塞的成名作《保卫马克思》，就是要扫清这两种障碍，带我们回到真正的马克思。当然，这里就出现了一系列要处理的问题。比如马克思曾经在一段时间内不是马克思主义者，而且哪怕在经历了阿尔都塞所说的“认识论断裂”之后，马克思的著作中依然保留了一些非马克思主义的东西，等等。所以重要的是要用马克思本人的唯物主义把他著作中真正的马克思主义理论重新阐释出来。这就是阿尔都塞的出发点，也是《保卫马克思》和《阅读<资本论>》的核心主题。
如果说《保卫马克思》是阿尔都塞带领我们回到真正的马克思的出发点的话，那么《论再生产》就不仅仅是“保卫马克思”了。随着资本主义的变化、新的现实情况的出现，即便是回到被阿尔都塞所阐发的那个真正的马克思也还是不够的。从马克思逝世到今天，包括到阿尔都塞写作《论再生产》的1960年代，资本主义已经远不是那个资本主义了。这就要求发展马克思主义。从他的成名作《保卫马克思》到这本《论再生产》，阿尔都塞就这样从“保卫马克思”走向了“发展马克思”。当然，《论再生产》对马克思思想的发展，一方面与资本主义的新的现实相关，另一方面也与对过去革命实践的理论总结相关。具体来说，就是阿尔都塞所看到的1960年代的学生运动，使他关注到资本主义社会形态中一个特别重要的现实，即他所说的在今天占统治地位的意识形态国家机器，也就是学校。那场席卷全球的学生运动及其所引发的资本主义危机，使一个过去不可见的现实暴露了出来，即学校（或学校-家庭）构成了资本主义社会进行自我再生产——包括劳动力再生产和生产关系再生产——的重要部分。这引发了阿尔都塞的一系列思考，并促使他提出了意识形态国家机器的概念，补充了经典马克思主义国家理论。但他的这种发展又不仅仅来自他所看到的那些新的现实，还来自他对列宁和毛泽东的革命实践中所包含的东西的理论总结。列宁和毛泽东虽然写下了很多著作，但实际上他们的许多重要思想没有明写在那些著作里，而只是体现在他们的革命实践中。甚至他们的著作本身，也都打下了当时革命实践的痕迹，而不能完全被读作他们的真正的理论。阿尔都塞就像马克思当年从“巴黎公社”的革命实践中汲取理论养料一样，也从列宁和毛泽东的革命实践中去总结经验，去对“以实践状态存在的马克思主义”进行理论化。所以《论再生产》中关于意识形态国家机器的理论，关于学校的重要性的理论，其实都与隐含在列宁和毛泽东的革命实践中的理论有关。
所有这些都是我们选择阿尔都塞的理由：通过阿尔都塞回到马克思，回到在马克思的理论指导下进行的革命实践，并从那些革命实践中总结经验，立足于新的现实，去发展马克思主义，以应对今天我们所身处其中的资本主义世界。选择阿尔都塞，不是因为阿尔都塞个人有多么伟大，因为他自己也非常清楚，他是走在马克思所开辟的道路上。比如在《论再生产》第45页，他就明确说，他为什么要出版这本书呢？他本来计划写两卷，但是现在要先出这一卷，为什么呢？因为“它有可能有助于我们回到马克思列宁主义理论的那些基本原理——关于资本主义的剥削、压迫和意识形态化的性质的原理”。
总之，我觉得人们之所以被阿尔都塞所吸引，我个人之所以愿意为了将翻译阿尔都塞作为一种馈赠，归根到底其实跟阿尔都塞在今天可以让我们去反思自己的时代有关。
毛尖：谢谢子枫，我们接下来请罗岗老师谈一下。阿尔都塞的理论提出来之后，他自身处于困境中，被各种责难挑战，一直也有人质疑阿尔都塞是对马克思主义的偏离，詹姆逊说，围绕着他的责难其实暴露了他的理论的复杂性，也暴露了它内在的各种难题。而在阿尔都塞这边，他始终认为自己是在“保卫马克思”，到底怎么理解？
罗岗：正如陈越老师前面讲的，这大概与阿尔都塞“不合时宜性”有很大的联系。这种不合时宜性，一方面与阿尔都塞的精神状况有关，如果看过《来日方长》，应该都知道，阿尔都塞一生饱受“躁郁症”的折磨，有时候焦躁，有时候低沉，雅克·比岱在《论再生产》的法文版编者序中，也特别指出阿尔都塞的写作与他精神状况的关系；但更重要的另一方面，阿尔都塞是一个特别有理论野心的思想家，与之相比，很多别的理论家或者思想家，没有什么野心，只是在某个领域做局部的探索，精深或有过之，缺乏的是强有力的问题意识。表面上看，阿尔都塞非常强调阶级斗争，强调无产阶级专政，强调辩证法唯物史观，这些术语似乎很老旧，其实阿尔都塞的思想非常具有创新性，如果没有创新性，很难想象他可以吸引当时法国最优秀的年轻人形成一个“小圈子”。阿尔都塞有一个重要的身份，就是作为巴黎高师的教师，他的巨大影响力来自于他教书时可以把最优秀的学生吸引到身边，接受自己思想的熏陶，即使那些后来和老师决裂的学生，过了很多年之后，还是愿意强调自己和阿尔都塞之间具有某种精神联系。可以说，当年思想和理论上的馈赠，到今天成为了重要的资源和营养。根本原因在于他重申这些看上去似乎过时的术语，同时包含了巨大的创新性，这种创新既体现了理论的新颖性，也表现为理论的“干预性”，正是这种创新性吸引了1960年代在思想上再不愿意安分守己的学生们，巴里巴尔为《论再生产》法文版写的序言，重构了当年作为学生的他们与作为老师的阿尔都塞之间的互动。而在赵文写的一篇讨论斯宾诺莎和阿尔都塞关系的文章中，他披露了从1967年开始，阿尔都塞组织了一个“斯宾诺莎小组”，该小组一直活动到1969年春。参与其中的知识人都受阿尔都塞的指导，小组一位重要参与者米歇尔·托德（Michel Tort）保留了一份该小组的“理论形势”表，可以让我们窥见阿尔都塞对斯宾诺莎的改造和用斯宾诺莎进行干预这一双重任务的广度和深度。而“莎学”（斯宾诺莎学）复兴，构成了当代理论最强有力的变奏，一直影响至今，阿尔都塞可以称得上是始作俑者。
阿尔都塞的创新性并不是以某些特别新颖的理论术语或者理论体系取胜，他的理论野心体现在希望把马克思、列宁和毛泽东领导的无产阶级革命和社会主义实践提升到一种新的、能够回应时代的理论高度。这些马克思主义的领袖们首先是政治家，他们也进行理论思考，但目的是为政治实践服务，政治实践往往需要应对各种局势，把握各种形势，具体这样做了，但为什么这样做，特别需要要在理论上予以说明，这样的工作却没有展开，不过，阿尔都塞对“理论”有着非常严格的定义，不是在一般意义上谈论“理论”，可以说，他要将“理论”提升到“哲学”的高度，这也是为什么《论再生产》“这第一卷从可能会令人惊讶的一章开始(即从讨论哲学的‘性质’开始， 可能更让人惊讶的是，在树立起了一些基础性的标杆之后，我又将关于哲学的问题丢在一边悬而不论，兜了一个非常大的圈子之后，又去讨论资本主义生产关系再生产的问题”。更为关键的是，阿尔都塞理论创新的出发点，是站在历史发展的大潮流中，那时，社会主义还是世界最重要的潮流，为什么社会主义对人们有如此强大的吸引力，原因在于它代表人类对一种新的、超越资本主义剥削和压迫的生活想象和社会想象。所以，阿尔都塞觉得应该站在这样高度加以理论总结和理论创新，这也是为什么在《论再生产》的“告读者”这部分，他多次强调“时机已到”：“时机已到，至少在我们这里，为了总结马克思列宁主义哲学，是时候阐明马克思列宁主义哲学的革命性，是时候对其某些方面进行详细说明，并立即（甚至就在今天）让它针对一些科学的难题（其中有些直接关系到阶级斗争的实践）‘工作起来’”。这种对“时机”的把握，在很长一段时间里，都被视为是阿尔都塞与这个时代不合时宜的根本原因，而在今天看来，这种“不合时宜性”让他回避了1980年代以来当代理论的各种“转向”热，也让他幸免了1990年代以来冷战结束之后社会主义的巨大“失败感”，奇迹般地重新恢复活力，介入到当下历史和理论的斗争中。
四、如何理解“意识形态国家机器”？
毛尖：谢谢罗老师。罗老师提到了阿尔都塞的理论严格性。那我们来聊一下他思想体系中最重要的一个概念，意识形态国家机器，这个概念是对马克思主义的一个补足。陈老师是不是可以把意识形态国家机器的重要性讲一下，因为很多的概念大家听起来很熟悉，但是并没有真正理解。
陈越：我想先念一段话，是德里达在阿尔都塞的葬礼上的致辞里讲的一段话，我特别喜欢，他这样说阿尔都塞：“他的这种丰富的多样性，这种绝对过度的充裕，为我们缔造了一个契约，就是不要总体化、不要简单化、不要阻挡他的步伐、不要使轨迹凝固不变、不要追求某种优势、不要抹杀事物也不要抹平，尤其不要做自私的打算、不要据为己有或重新据为己有（即使是通过那种名为拒绝而实为打算借此达到重新据为己有之目的的悖论形式）、不要占用过去和现在从来都不可能据为己有的东西。”——我也时时提醒自己，不要把阿尔都塞据为己有。
关于意识形态国家机器，我讲一个我们经常在理解上出现的误差。这个概念是对现代资本主义社会中意识形态权力及其功能的一种认识，它可以用来分析最发达、最典型的资本主义社会的意识形态权力的运作，比如美国；它也可以分析最复杂、最矛盾、最不平衡或最不典型的社会中意识形态权力的运作，只要这种社会在全球资本主义的背景下存在和发展的。这点我认为非常重要。
康德200多年前写过一篇文章，《回答这个问题：什么是启蒙？》。这篇文章很诡异颠倒了两个概念的关系。他提出启蒙需要一种公开运用理性的自由，他使用了“公”和“私”这一对概念。我们一般讲的“公”，总是和官方、和统治者有某种直接的关系，但康德讲的这个“公”很奇怪，什么叫公开利用自己的理性，就是把一个人在晚上或者周末作为一个独立思考者的智力活动叫做理性的公开运用；而如果这个人在自己的公职岗位上运用自己的理性，反而被康德认为是理性的私下运用，是不合法的。所以很奇怪，康德好像把“公”和“私”的关系颠倒了。
康德为什么要做这种颠倒呢？他是要提出一个新的“公”，来和那种我们传统认识上的“公”分庭抗礼。他用一个新的权力，就是他说的“学者”（现在叫作知识分子）的那种公的权力，也就是所谓“公共知识分子”的权力，来和旧的公权力分庭抗礼。康德在这里实际上通过概念的颠倒，为我们描绘了一个现代历史发展的进程：随着现代资本主义社会的建立，权力结构发生了重大的变化。政治权力和意识形态权力在现代之前是结合在一起的，我们叫政教合一，现在这两者分化开来，现代社会的意识形态权力从国家层面下放到市民社会层面的公共领域，尤其是其中那些知识分子的手里。我认为，这种政治权力和意识形态权力的分权关系，对于理解现代资本主义世界（而不只是资本主义国家）的阶级统治和社会权力的结构和运行至关重要。当然，两种“公”的权力会发生矛盾，但历史会证明它们在根本上是一种共谋的、合作的关系。矛盾的表现形式，如果站在新的“公”这个立场上就叫做“批判”，所以“批判”成为“公共知识分子”的一个特权。但是很多公共知识分子在“批判”时，却假装自己是一个被“公”权力迫害的“私”人，这并不符合康德早在200多年前就为我们在概念上厘清的东西。作为现代社会意识形态生产者的知识分子，他手上也有一种“公”的权力，绝大多数都不是一个单枪匹马的“私”人。为什么“公知”这个词现在变成一个贬义词呢？就是因为有人凭借着媒体或其他公共机构的强大影响力，却冒充是一个私人，这是一种“耍流氓”。这一点对于阿尔都塞也非常重要，他把在康德那里描述为“公”的东西，用一种新的概念表述了出来，就叫意识形态国家机器。他写道（翻书）：“一定会有人……提出反驳，问我们凭什么把大部分不具有公共地位而完全只是私人性质的那些机构看成是意识形态国家机器呢？作为一个清醒的马克思主义者，葛兰西早已用一句话堵住了这种反对意见。公私之分是资产阶级法权内部的区分，在资产阶级法权行使“权力”的（从属）领域是有效的。而国家领域避开了这种区分，因为国家“高于法权”：国家是统治阶级的国家，既不是公共的，也不是私人的；相反，国家是公共与私人之间一切区分的前提。在这里，当谈到意识形态国家机器时，我们也可以说同样的话。它们在‘公共’机构还是‘私人’机构中得到实现，这并不重要，重要的在于它们如何发挥功能。私人机构完全可以作为意识形态国家机器‘发挥功能’。”
理解了这段话，我认为我们就可以在一种真正现代的意义上来理解什么是意识形态国家机器了。当然这是我的一点认识，不能说是对这个概念的全面说明。
五、与阿尔都塞的“偶然相遇”
毛尖：谢谢陈老师。现在我们把最后的时间留给子枫。请他讲一下，我们还有没有资格成为阿尔都塞的代言人？虽然子枫的翻译不是为了成为代言人，但事实是很多读者也都把你看成了阿尔都塞代言人，光是你花费的时光就令人动容，你还在法国上下求索跟阿尔都塞相关的历史和人事，真的，如果子枫把这些精力用来追女孩，估计什么样的女孩都可以追到了。子枫是否讲讲这段动人岁月，也讲一两个阿尔都塞对你特别有号召力的概念？
吴子枫：谢谢毛尖老师，我想我也没有资格说自己是阿尔都塞的代言人，作为译者，我只希望尽可能减少一些障碍，让中文读者更容易接近阿尔都塞的思想。但为了理解他的思想，我自己也努力从多方面去接近他，由此经历了一些事情。用前面关于相遇唯物主义者搭火车的比喻，我想可以分享一点自从与阿尔都塞相遇后的经历。
前面我说过，我是读博士期间与阿尔都塞相遇的。博士毕业之后，我就开始翻译他的东西，第一篇文章是从英文翻译的。但我觉得——包括陈越老师他们当时也提出——要翻译阿尔都塞，最好还是从法文原文翻译，所以就从零开始自学法语。刚学了一周，我就受孔子学院总部委派，去马达加斯加——不少朋友可能看过那部电影《马达加斯加的企鹅》，知道那是个离我们很远的地方——的孔子学院任教。巧的是马达加斯加曾经是法国的殖民地，所以刚学的法语正好可以派上用场。没想到在那个遥远的地方，我又与阿尔都塞相遇了。我第一部法文版阿尔都塞著作就是在马达加斯加首都一个旧书摊上买到的。这让我体验了偶然相遇的惊喜和奇妙，心想居然到这里来也能遇到阿尔都塞。然后那边孔子学院的外方院长对中国很友好，也懂哲学，1970年代曾作为第三世界国家的青年，到北大哲学系读过研究生。闲聊的时候她就问我平时干些什么，我说除了孔子学院的工作，主要翻译阿尔都塞。她听了很吃惊，因为这个名字虽然在他们国家的知识分子中广为人知，但没想到我正在翻译他的著作。后来这位院长每次开会介绍我时，都会说这是孔子学院的老师，正在翻译阿尔都塞，而她这样说时，我每次都能感受到听众投来的异样的目光。或许他们觉得阿尔都塞虽然很重要，但一位刚来孔子学院教汉语的中国老师居然也翻译他的著作，还是挺意外。当然，得知遥远的非洲岛国的知识分子知道阿尔都塞，我自己也有非常奇特的感觉，加上翻译过程中又发现阿尔都塞有些著作也会提到马达加斯加，这就让我更有了偶然相遇的兴奋和惊喜感。
带着这样的奇妙经历，我在马达加斯加翻译完了《政治与历史：从马基雅维利到马克思》。那是我从法文原文翻译的第一部阿尔都塞著作，也是阿尔都塞第一部还没有英译本就先有中译本的著作。不过阿尔都塞的著作太多了，这些年他的遗稿被大量整理出版，基本上平均一两年出一本。所以我就想跟踪了解他的遗稿整理出版情况，还想自己去查阅他还有哪些重要遗稿，都研究了一些什么问题，等等。我们不想再跟着英文学界的步子走了。所以从马达加斯加回国后，我就申请去法国访学，那时有几个地方可以选，但我最后说只去巴黎高师，因为那是阿尔都塞待了半辈子的地方。他中学毕业后考入高师，还没入学就被征入伍，然后被德军俘虏，在纳粹集中营待了四五年，二战结束后回到高师，在那里完成学业，毕业后又留校当老师，直到1980年悲剧事件才离开。去巴黎高师，方便更全面地了解阿尔都塞。
因为我不是法语系出身，也不是搞哲学出身，所以去巴黎高师哲学系访学时，其实在法国没有一个熟人。记得那天夜里抵达巴黎后，我背着一个大包扛着两个箱子下飞机，茫茫人海，谁也不认识，几乎要露宿街头，因为虽然出发前在网上联系了一个家庭旅馆，但到了之后人生地不熟，费了很大劲才找到。接下来一段时间，又找租房，又办入学手续，每天早出晚归在外面跑，还不敢乱花钱——因为不知道后面会发生什么——所以开始那段时间过得比较苦。很疲惫时甚至也会想，一个人在国内待得好好的，何苦要离家万里跑到这儿来。但安定下来后就好了很多，开始着手收集阿尔都塞的资料，也总是第一时间就能读到新整理出版的遗稿。比如《写给非哲学家的哲学入门》一出版，我就买了来读。记得其中有一段话，在那种状况下尤其打动了我。因为有时候人在异国他乡，很容易就想到生死问题和人世的无常等等。我把那段话念一下：
对人来说，最困难的事情可能莫过于接受由唯物主义者所捍卫的这个观点：世界上“存在”死亡，死亡统治着世界。关键的不在于仅仅指出人会死而生命有限（在时间上是受限的），关键的在于断言世界上存在着无数没有任何意义、毫无用处的事物；在于断言苦难和恶的存在可以没有任何对等物，没有任何补偿，无论是在这个世界还是在别的地方，都没有。关键的在于承认，存在着一些绝对的（永远得不到弥补的）损失，一些不可改变的失败，一些既没有意义也没有后果的事件 ，存在着一些流产了的事业甚至完整的文明，它们消失在了历史的虚无中，没有留下任何痕迹，就像宽阔的河流消失在荒漠的沙地。这个思想所根据的唯物主义论点是：世界本身没有任何（预先确定的）意义，而是像一种奇迹般的偶然一样存在，它从无数其他已经消失在冰冷星辰的虚无中的世界中浮现。因此，人们会发现，死亡的危险、变成虚无的危险，纠缠着所有地方的人，当他们过的生活不仅没有让他们忘记死亡，而是把死亡更切近地呈现到他们面前时，他们会为此感到恐惧。
这段话很重要，它和我们前面讲的偶然相遇的唯物主义，和历史是一个没有目的、没有主体、没有意义的过程这一唯物主义观点是相通的。我觉得理解了这段话，可以获得精神上的极大解放。但他接下来说的话更打动我，因为它从前面关于世界存在的偶然相遇的唯物主义观点，引出了一种面对人生的唯物主义态度和智慧，他说：
唯物主义哲学和人民智慧的一个伟大的悲剧性论点是：无论是在劳动、战争、疾病的危险中，还是甚至在爱的危险中，都要懂得正视赤裸裸的死亡，完全清醒，不存畏惧。弗洛伊德在患了严重的口腔癌之后，知道自己患的是不治之症，但他却在知道自己要死，并且知道什么时候会死的情况下，忍受着极大的痛苦，一直工作到生命的最后一刻。
阿尔都塞有很多有力的概念，比如“难题性”、“症状阅读”、“认识论断裂”，等等，它们都包含着阿尔都塞的理论创新，对我有很多启发。他著作中也有一些概念对我有号召力，但其中大多数都来自马克思主义传统。如果要我提一个完全由他自己创造的对我有号召力的概念，我可能会提这两段话中包含了但没有明确写出来的概念：“偶然唯物主义”或“相遇唯物主义”。因为对我来说，它们包含了解释世界的原则，包含了自由的可能性，还为一种无畏无惧的人生态度提供了理论根据。
在访学那段时间，这个概念所包含的思想，尤其减轻了身处异国他乡的孤独感给我带来的消极影响。所以到巴黎一个月后，《论再生产》初译稿如期完成——其实大部分已经在国内译完了——然后我就去追寻阿尔都塞的足迹，由此发生了其他一些相遇的故事。我只分享其中一件，寻找阿尔都塞在巴黎高师的公寓。其实一到高师，我就发现阿尔都塞在那里成了不合时宜的，比如高师进门后的那个走廊上，会挂很多本校名人的照片，有福柯的照片，还有很多其他人的照片，但就是没有阿尔都塞的。然后，我在学校到处向人打听阿尔都塞当时住的公寓在哪里，哲学系的老师都不知道。我问系主任，他也说不知道——包括后来我打听阿尔都塞的墓地，系里的老师也都不清楚。最后我是问了一位上年纪的校工，才确认了阿尔都塞在高师公寓的方位。我去那里一看，发现是很大一片地方，包括好几间办公室。在户外察看时，我还发现一块煤气管道上的铭牌，上面写着“M. ALTHUSSER”（阿尔都塞先生）。我说这下就完全确定了。我拍了照片发给陈越老师，他开玩笑说可以把它抠出来，带回来当纪念。这当然是开玩笑，但就是那个煤气管道上的铭牌证实那里确实是阿尔都塞的公寓。后来进去才发现，在通煤气管道的那间办公室工作的老师，一位外系的老师，也知道这个情况，他说那间办公室原先就是阿尔都塞的厨房。阿尔都塞当时住的公寓很大，是由好几间公办室和教室改造而成的。我到另外一些房间想参观时，被办公人员给赶了出来，她们说这里已经不是阿尔都塞的办公室了。不过经过实地这么一考察，我了解到阿尔都塞住的那一片地方起码有一百平米，而整个巴黎高师面积其实并不大，还不如我们一个中学那么大，所以我觉得仅这一点，或许就能说明当时法国的知识界，当时的巴黎高师，对阿尔都塞真是很重视。当然那是在二战以后。而到上世纪八十年代之后，他就变得不合时宜了。这是我在巴黎与阿尔都塞相遇的故事中的一个，还有其他的偶然相遇，有些我记录在译后记里了，感兴趣的朋友可以看看。谢谢！
毛尖：非常感谢子枫，大家要好好读这本书，特别感谢子枫把我们这些人的名字也写在了后记里，感觉我们不虚此生了。
吴子枫：首先要感谢三位老师让我与阿尔都塞相遇。
提问与回答
毛尖：我们留十分钟时间开放几个问题。
提问：问一下吴老师和陈老师，阿尔都塞有一个核心的概念叫劳动力的再生产，这个很重要，但是我们看到现在生育率在下降，人们主动选择不生育或者减少生育来克服劳动力再生产被剥削的情况，因为人原来是被剥削的存在，但是人可以选择不再生产，如果这个核心概念在现代社会立不住，是不是会缺乏现实的意义，第二个问题问一下陈越老师，你提到了国家机器和意识形态的问题，世界主义在欧盟一定程度实现可以使人在不同的国家选择不同的意识形态或者不同的被压迫的机器，而不同的国家因为存在一种逆向竞争，比如降低税收，提高福利待遇等等方式，使这种压迫性反而降低的，是不是国家意识形态和国家压迫问题在现实世界是不存在了？
吴子枫：谢谢，这个问题有很强的现实性。你提到的劳动力的再生产，在阿尔都塞那里讲得非常清楚，劳动力再生产有几个方面，一是生物个体的再生产，就是爸爸妈妈要生孩子；二是合格能力的再生产，就是这个孩子要到学校接受教育，获得一定的知识和技能，成为合格的劳动力；三是这个孩子要遵守现有的社会行为规范，这其实涉及生产关系的再生产，但这种生产关系的再生产要在劳动者的意识和行为实践中被再生产出来。你刚才提到很多人选择不生育，是因为他们不想让劳动力再生产出来被资本剥削。但实际上可能是他们的生、育孩子成本太高，而资本主义生产现在也不需要那么多的劳动力。所以生育率的降低，很可能是资本主义在自动调节劳动力的再生产，在这个体系里，不生孩子或少生孩子其实是被动的，而不是主动的。
陈越：子枫从细节上，从内容上回答，我可以从逻辑上回答，如果人类停止对自己物种的再生产，谢天谢地资本主义灭亡了，人类也灭亡了，这是不可能的，人类对自己再生产的欲望的降低，或者再生产的水平的降低，像刚刚讲的，是受到整个资本主义今天发展的一个自身的逻辑限定的，目前他对资本主义生产的那种破坏的水平达不到能够破坏这种生产关系的地步。第二个问题也是一样的。今天很多人谈资本主义进入一个全球的时代，国际体系的时代，这个体系中国家已经不重要了，好像国家作为这种现代资本主义发展的主体地位已经消失了，这样讲可能还为时过早。资本主义体系必然要发展，要超越单纯国家的领土范畴，但是国家是资本主义发展中的一个核心力量，这种现实没有改变——想一下美国在当代历史中的地位——当然也在受到挑战，但是不足以破坏整个体系的发展。如果有一天可以破坏，当然谢天谢地资本主义灭亡了。接踵而来的会是一个更好的世界吗？那可不一定。资本主义内部形成了很多的对它的体系进行破坏的力量，但是还没有发展到使这个体系的再生产已经不能维持下去的地步。当然那一天总会到来，但它不会按照资本主义自身的逻辑到来，因为它本身是这个逻辑的破产，是这个逻辑可以提供出来的种种“主体”和“目的”的想象的破产。这种无主体无目的的历史观，正是阿尔都塞的教诲之一。
毛尖：6点了。感谢各位，感谢你们坚持到最后，谢谢。
