活动记录｜1900，决策者是理性的吗？（《太后西奔》上海书展活动）

上周日，我们在上海为《太后西奔》办了一场活动，谭木声、金满楼、程衍樑三位老师从《太后西奔》这个书名开始，聊到庚子国变前后的历史背景、观察这一历史事件的三重视角等话题。今天，我们想和你分享这场谈话的精彩片段。

程=程衍樑

谭=谭木声

金=金满楼

太后西“奔”

谭：这本书的书名，来自于王小波的《红拂夜奔》。前两年我在读博士时，阅读了大量近代史的材料，看到了吴勇所写的慈禧太后西逃西安这一历史事件的笔记。看到这段史料后我大受触动，泱泱大国的最高统治者沦落到如此地步。尽管这段历史事件前后不过一两年，但一方面它的记载如此丰富多彩；另一方面牵扯关系万千，往前推至少要到戊戌政变，再往上推还要到同治帝的早亡，往下推则一直可以到清末新政、辛亥革命和清王朝的终结。我就想通过这么一个小的切口把这段关系万千重的转折时代写出来。 金：我觉得这个“奔”字用得特别好。本质上讲这一历史事件是“太后西逃”，好听一些也可以描述为“太后西狩”。实际上“奔”是奔了两次的，1860年第二次鸦片战争，英法联军打进来时当时慈禧太后作为咸丰皇帝的妃子已经“奔”过一次了，过了四十年怎么还会重复这一历史事件？堂堂大清的皇帝、皇太后，连鸡蛋这样的东西都吃不上，原因就是他们逃亡得太匆忙了。如果说想要撤出北京，应该提前有计划，但慈禧太后和光绪帝显然没有。因此我觉得书的标题“太后西奔”中的“奔”字特别生动，同时也比较中性。 正如谭老师所说，1900这一年是关系万千重，庚子年事变在中学教科书上写的比较简单，仅呈现了列强、清政府等主体之间的战争冲突及其后果。但其中有非常多的原因，从各个角度——清政府的统治者、诸位大臣、义和团、各国公使等等，如剥洋葱一般层层深入，才能看到历史的内核。

历史进程中的偶然性、必然性与或然性

程：传统上对庚子国变的叙事是比较粗线条、大略地去讲十九世纪末列强掀起了瓜分中国的狂潮，一条线是中国底层群众的排外与反抗，典型就是原起于山东的义和拳运动，而谭老师的这本书一开始就拎起了另一条线，从来自紫禁城里最上层的太后与皇帝之间的斗争写起，第一件事就是19世纪末的最后两年中太后想要废掉光绪皇帝。刚刚两位都提到了认为庚子国变与两年前的戊戌变法是有直接关联的，那么具体是如何关联，可以给我们讲一讲吗？ 谭：我在写这本书的时候对历史有了一种更深的感悟。之前我们做历史研究的人，都有一种偏执的念想，即历史是可以解释的。经过一代又一代历史学家的研究，我们可以把历史为什么发生给解释明白，并且总结出一二三四条原因的，但随着更多材料的发现，你会感觉到，也许可能会有一个你之前不知道的原因，对于这一事件的发生影响作用更重要。尝试一下，你把历史人物还原成现实中鲜活的人，去判断一个人在这样的场景下有没有可能会做出这样的举动，即便这一举动有时候看起来是非理性的、不正常的。 我在这本书里时不时就会想慈禧太后是谁？她其实也是一个60岁左右的老太太，在很多重大历史关头，你不要将她视为一个永远保持理性的人，所做出的一切抉择都经过了客观的权衡，这样想的话你对历史是不可理解的。这本书的一开始就是上层最高统治者之间的争执。慈禧太后的亲生儿子同治帝早早去世，没有留下子嗣。她过继了自己妹妹的孩子来当继承人，就是光绪皇帝。人们对过继来的孩子总是会存在猜疑，担心孩子是否真心对自己……慈禧太后也不例外。从现在的材料上看，1898年梁启超等人策划“围园杀后”显然是坑了光绪皇帝一把。 尽管光绪皇帝是否真的参与了这一活动，或者他是否知道有这么一个活动，目前学界研究还是说法不一。但慈禧太后一定会觉得光绪皇帝是有这个心思的，所以就埋下了心结。刚刚之所以讲“关系万千重”，就是说这只是其中的一个要素。此外还存着种种矛盾，包括满汉矛盾、愈发激烈的中外矛盾，一些人基于自己的私心欲望有意推动某些事情的发生等，鬼使神差之下一步一步逼迫太后在那天早上头还没有梳好就要奔出宫去。我觉得这其中但凡有任何一个稍微重要点的环节有改变，历史都将走向另一个方向。 金：我觉得历史肯定是存在偶然性的，但不能完全说历史都是偶然的，这样理解的话，我们的研究很难进行下去，会陷入历史的虚无主义。谭老师提到在历史研究中一些新材料的出现，可能会推翻之前我们比较主流的看法，比如“围园杀后”事件。我们今天讲到戊戌变法，基本上是以梁启超的说法为准，梁启超是参与戊戌变法的关键人物，在里面可能会有一些自己的立场或利益，但经过很多研究后，“围园杀后”这一历史事件是肯定存在的，这一事件引发了慈禧太后与光绪皇帝的矛盾，她已经不信任光绪，而且从各方面也证明了，光绪皇帝的实际能力确实不行。因此想要立储，我觉得实际上倒也没有错。今天有很多人批评这一行为，我觉得当时如果人们真的为这个国家着想，为老百姓着想，实际上是不应该反对这一行为的。 程：金老师的观点很有意思，刚刚提到的“立储”事件发生在义和团涌进北京的前夕。作为普通读者我们从历史的角度看，为什么这一事件没有真正的发生？ 谭：说白了，就是国力的影响。如果义和团能够把八国联军赶出去，立储可能就真的发生了。刚刚金老师所提到的历史虚无主义，一些历史研究的概念、观点、原则等，有时候我觉得我们不用太去关注这些，尽量用细节来说话。把伪造的材料排除，留下可信的材料，然后做好逻辑排列，展现给读者，我认为这是关于近代史写作的一个原则，不要下过多的判断，也不要总结过多的历史规律，我们尽量告诉大家，在历史舞台上演出的每一个人，都和你们一样是个普通人，只不过是身处的环境有所不同，他们有时候知识比你还欠缺一些，有时候他身边阿谀奉承的人可能还多一些，所以他做出错误决定的可能性比你还大一些。带着这种同理心去看待历史中的人物，历史才可能更加立得住，历史才有其光辉，历史学家的存在才更有价值。

历史事件的三重视角

程：这么一场来自于宫廷母子之间的废立事件，到最后如何演化成八个国家对中国的联合干涉的呢？ 金：这一事件实际上可以分为三层，第一层是底层群众，第二层是清廷，第三层就是外交官，即外部因素。 首先要从义和团开始。义和团兴起最大的因素就是旱灾，连续的旱灾导致老百姓生活极其困苦，同时也给人相当大的心理压力。旱灾使人们看不到农作物正常生长和收获的希望，人们需要疏解自己的心理压力。如何解释旱灾？他们就找到一个原因，是洋鬼子导致的旱灾。洋鬼子使人们信上帝教，不信中国传统宗教，不肯祭拜祖先，导致了老天爷发怒，降下旱灾来惩罚他们。这就是我们所谓的“民教冲突”。 当时的传教士要求中国人入教后不能尊孔、不准祭祖。中国素来是一个祖先崇拜的国家，如果不去祭祖，就会被家族排斥，慢慢地，矛盾就积攒下来。同时普通老百姓文化素质不高，比较迷信，也就坚定地相信旱灾是洋鬼子的问题，农民没办法种地，也没什么事情干，就这样闹起了运动。 第二层，清廷决策，统治者决策管理能力被质疑。甲午中日战争，光绪皇帝坚持主战，结果吃了大败仗，这就让慈禧太后产生了怀疑——光绪究竟能不能做好一国之君。现在又来戊戌变法，还出现了“围园杀后”，威胁到了慈禧太后的生命，太后已经无法信任光绪皇帝。 第三从外部因素来看，外国公使要保护教会、保护传教士，保护西方企业在中国修电报线路、铁路的权益。义和拳运动本质上是“反教排外”的组织，不仅要反教民、反教会、反传教士，还要反西方带来的东西，包括电线杠、电报线路、铁路等等。当时的人们还是刚看到这些事物，他们没有见识到这些新事物都是好东西，只看到了修铁路要经过他们的祖坟，甚至要拆他们的房子，所以激烈反抗，这就让外国公使不得不插手干涉。 谭：关于义和团，有一个很有意思的跨学科研究例子。像义和团这样的民间秘密团体在各个时期都有很多，为什么在1898、1899年闹得如此大？这与当时的气候气象灾害是分不开的。而刚刚提到的外交因素，也有很大影响。在此之前，外国驻华公使很多都是在中国待了很多年的中国通，但在1898年前后，各国都集中地换了驻华公使，很多曾驻非洲这些国家的公使取代了对中国相当了解的中国通。这些公使将中国视为等同于非洲的列强殖民地，用同样的方式对待。对于打交道时中国高层官员那些模棱两可的言语、形式以及其中的中国智慧，这些公使并不了解，也很难理解。他们粗暴、直截了当对待中国的态度激化了中外之间的矛盾。 其实当时列强已经各自联盟建立起牢不可破的利益团体，对于慈禧太后是否会废掉光绪帝、太后与皇帝之间的权利斗争已经关注不大，但以慈禧太后为首的团体与新来的外国公使之间沟通极少，一直认为外国人想要干涉清廷内政，反对立储。 种种因素凑到一起，历史不可避免地走向这个方向，留给太后要么死、要么逃这么一条路。我觉得这也是历史一个有意思的地方，但对于这些东西，我们不要给人总结，就把事情讲出来告诉大家发生了什么，每个人都会有自己不同的看法。