写作真的能帮我们铭记死亡的意义吗？丨伊凡·雅布隆卡 X 袁凌 X 吴琦对谈
【编辑整理：单向街书店，已获得授权】
4 月 2 日，法国历史学家伊凡·雅布隆卡教授来到北京单向空间·花家地店，与我国著名作家袁凌（《青苔不会消失》作者）、单读主编吴琦聊了聊他的新书《蕾蒂西娅，或人类的终结》。
关于本书的主题，应当追溯至 2011年发生在法国西部的一桩奸杀案。遇害者是一名年仅 18 岁的少女蕾蒂西娅，凶手将她肢解后，弃尸在相距 50 公里的两个池塘中。这起令人不寒而栗的惨案震惊了整个国家，引发了包括时任总统萨科齐在内的全法国的关注。
伊凡·雅布隆卡教授发现，媒体和公众对此案的关注点集中在案件的残酷性和司法改革上，而对受害者蕾蒂西娅这一人物和其背后的深层次问题缺乏探讨。
为了还原蕾蒂西娅真实的一生，他花了整整两年时间，采访了与此案有关的人物，著成为受害者立传的《蕾蒂西娅，或人类的终结》。他希望借此书告诉大家，这个年轻的女孩短暂的生命里，不仅仅充满着悲伤，也有乐观、阳光和希望。
在中国，类似的案件也并不罕见。昔日的南大碎尸案、清华朱令案，如今频发的幼儿园虐童、高校教授变“叫兽”事件……个案受到越来越多的关注，而受害者的真实人生却没得到足够的重视。在这个意义上，《蕾蒂西娅，或人类的终结》，一部历史学家带来的非虚构作品，或可给中国的非虚构创作以启示。
非虚构：聚焦社会中的小人物
吴琦：我们知道，伊凡·雅布隆卡教授的职业是老师，研究儿童和青少年。听他讲话的时候，我发现，很少能听到一位历史学家这么娓娓道来。更有趣的是，这是一位历史学家带来的非虚构作品。袁凌老师是非虚构的科班出身，您怎么看伊凡·雅布隆卡教授写的这本书？
袁凌：我有一个比较有意思的感觉，中国肯定不会关注这个事，因为它小。一个女孩被奸杀，不会受到那么多关注。我们关注更多的，可能是一群人的暗无天日。我们跟伊凡·雅布隆卡教授做非虚构写作面临着不同的情况，我们是一个相对不那么成熟的社会。
伊凡·雅布隆卡教授面临的是一个成熟社会，或者说是是特别成熟的社会。从另一方面来说，在我们面临的不成熟社会，和过度成熟的社会中间有一个共性。法国南部的年轻人生活里也有蓝翔技校，也没有太多出路。这种有点熟悉的感觉让我觉得非常有趣。
另外，伊凡·雅布隆卡作为历史学家，关注社会新闻，看人性，尤其是最后把聚焦点集中在男性、女性、暴力上。中国做社会新闻的时候，会更多地关注我们个人和制度。因为对我们而言，最严重的是个体面对制度感受到的压力。
但是伊凡·雅布隆卡教授作为一个历史学家，这么深入介入这个事，试图达成人性理解，非常真诚，我甚至觉得真诚得有点过了，有些地方没有必要。他对人性很正视，比我们还要正视。
吴琦：袁凌老师提的问题很有意思。我在看书的时候也发现，伊凡·雅布隆卡老师自己的观点、态度、立场、对于人性的看法，是比较直接地写出来的。到底该怎么处理个人情感？是应该这么写，还是应该克制自己的主观性？
伊凡·雅布隆卡：作为一个历史学家来说，控制情感是最起码的，这是职业的要求。20 世纪有非常多的暴力事件发生，我觉得我在蕾蒂西娅事件中的情感控制，比我研究 20 世纪大规模暴力事件时更容易一些，因为 20 世纪的大规模暴力事件给人的沉痛感更强一些。
吴琦：那么，怎么看袁凌老师提到的，在中国语境里处理个体生命和权力制度的问题？伊凡·雅布隆卡教授的写作，是借助少女事件在书里树立性别关系、人性关系，您怎么看两个社会对事件不同的舆论取向？
伊凡·雅布隆卡：蕾蒂西娅事件反映了两个比较普遍的社会现象：第一个是儿童弱势群体，尤其是流离失所无家可归的儿童；第二个现象是性侵、暴力。这两个现象需要我们从历史学角度去看。我这本书跟袁凌老师这本书（《青苔不会消失》）的共同点，是聚焦社会中的小人物，都是被社会和生活边缘化的、不重要的人。
吴琦：伊凡·雅布隆卡教授用这样一本著作，用这样的标题《蕾蒂西娅，或人类的终结》，从微型事件中看到背后有一种不能被轻易忘记的，而且应该是被历史化的东西。我不知道这种理解是否正确，我只是猜测，当历史学家写这样的新闻时，是不是表示当下的生活具有历史性？
伊凡·雅布隆卡：你说的很对，希望通过这本书使蕾蒂西娅这个人物永生，同样想将这个人物与我的书名联系在一起。我的祖父母在我年幼的时候就被屠杀。我们从中可以看到一点联系——社会新闻跟历史之间建立起了联系。
蕾蒂西娅案件里还有我的祖父母被屠杀的影子。他们都经历了很暴力很疯狂的死亡，对他们来说死亡是最重要的。我作为历史学家的职责是通过纸质方式、文学的方式建立起历史，将他们的生命记录下来，使他们的生命得以传承。
写作真的能帮我们铭记死亡的意义吗？
吴琦：有一个主题关键词再现。由少女死亡引发的一本书，贯穿了 20 世纪的暴力死亡事件。袁凌老师是从微型往深处去写，他有一本书《我的九十九次死亡》，也在不断地书写死亡。在这个意义上，两位都是在书写死亡，并且希望死亡能够给活着的人、给新闻、给历史带来一些难忘的东西。
我有一些微观层面的问题，两位不管是从历史角度还是新闻角度，觉得记录工作真的达到了效果吗？真的会帮助我们记住死亡以及死亡的意义吗？尤其是围绕着书展开的活动，见到读者或者全社会的舆论，感受到一本书带来的意义到底是什么？
伊凡·雅布隆卡：读者对这本书的评价不一样，所以到底能产生多大影响我不知道。我在回访蕾蒂西娅的双胞胎姐姐杰西卡的时候，她告诉我说，她看这本书的时候，蕾蒂西娅活了，它是蕾蒂西娅生活的真实写照。从这个层面讲这本书是成功的。
袁凌：我们说了很多，说的是这本书的意义，没有说这本书写得怎么样。伊凡·雅布隆卡教授这本书写得很好，读下来读得很愉悦。就是历史学家的内在激情，他的激情不仅是对这个女孩，他描写社会甚至谋杀地点的难度、场面，会注意到很多细节，给我很深的印象。
伊凡·雅布隆卡：感谢袁老师对我这本书的评价，袁老师之前提到中国一些比较重要的问题，但是我觉得蕾蒂西娅这个事件很重要，尤其是她给我们提出的更多问题。这个事件本身具有很大的意义，其实反映的是在世界各地普遍存在的性别上的不平等。就像 2017 年的 Metoo 事件。
家庭夫妻间的暴力十分普遍，丈夫殴打妻子甚至杀害他的妻子，世界上很多国家经济政治的要职都是由男性担当的，女性担当要职很少，为什么会这样？蕾蒂西娅事件可以让你思考这个问题，其实我们应该更多地去讨论世界上出现的性别不平等。
我这本书关注的是过去的人
吴琦：我联想到题材相似的作品《冷血》。您做非虚构写作时，方式和流程一般是怎样的？
伊凡·雅布隆卡：《冷血》这本书跟我这本书共同点都是关注社会事件，都是非虚构的。在《冷血》这本书中重点关注的是犯罪事件以及杀人犯，我这本书关注的是过去的人。《冷血》的作者并没有十分详细地讲述调查过程，很多细节都忽略掉了。
我是怎么来做这件事情的？首先我要提出一个科学性的问题，为什么一个 18 岁的少女会被毁灭？第二，我要收集各方面的材料、资料，我采访了蕾蒂西娅的亲属，同时采访受案调查者，也翻看了她在Facebook 等社交平台上发的状态，我也参加了杀人犯的审判。
作为历史研究方法，比较重视比较，会在不同社会、不同时期、不同国家之间进行对比。同样，追溯也是一个非常重要的手段，我们不应该将关注点聚焦在近期，而应该追溯到几百年前。其实历史学的研究是时间上的胜利。
吴绮：我还有最后一个问题，刚才伊凡·雅布隆卡提到 Metoo 全球性的运动，去年法国影星对 Metoo 运动有不同的意见，我个人很好奇的是，这本书在法国被拿来在 Metoo运动中讨论，您的看法或者观点是什么？
伊凡·雅布隆卡：这本书第一次出版是 2016 年，是 Metoo 爆发的前一年，这个事件发生时，有很多女性读者给我写来了信件。很多女性读者告诉我“我就是蕾蒂西娅，过着跟蕾蒂西娅一样的生活，跟蕾蒂西娅似曾相识”，这说明很多女性都遭受着性暴力。
很多女性读者告诉我，我不是一个心理学家、不是一个医生，但我是一个历史学家，这一点让我感到很触动。Metoo 运动发生的时候我并不是感到很惊讶，因为我觉得需要这样的机会和契机，让女性能够集体发声，告诉广大女性，作为暴力受害者，你们不是唯一的，你们有其他人在身旁支持你。
编辑整理 | 单向街书店
出版方：中信大方（欢迎关注~~）
