Une version initiale de cette tribune a été publiée sur le site du “Media Presse”.

Jacline Mouraud, l’un des visages du mouvement auto-organisé des Gilets Jaunes, déclarait il y a 2 semaines dans l’émission “C à vous”:

“Moi, je vais vous dire. La seule chose qui pourrait apaiser la colère immense qu’il y a dans ce pays, c’est qu’ils rétablissent l’ISF.”

À première vue, le lien avec les carburants peut paraître lointain.

Pourtant, en y regardant de plus près, on peut considérer que cette proposition est une sorte de fiscalité écologique alternative, certes un peu tirée par les cheveux, mais équitable d’un point de vue social. En effet, selon l’économiste Jean Gadrey, les très riches émettraient en France 40 fois plus de carbone que les pauvres. Il serait donc pertinent de faire porter le fardeau de la transition sur eux plutôt que sur les plus modestes.

Pour les écologistes, les économistes et le gouvernement, cette solution serait en revanche peu efficace dans la mesure où elle ferait l’impasse sur le caractère incitatif de la fiscalité, le prélèvement (l’ISF) étant déconnecté du comportement qu’on souhaite influencer (une consommation excessive de pétrole). Par ailleurs, elle ne serait que modérément équitable dans la mesure où de nombreux citoyens aisés, non assujettis à l’ISF, polluent largement autant que ceux qui le sont (il suffit pour cela de voir le nombre de 4x4 ou de SUV circulant en ville).

Heureusement, il existe une solution qui permettrait de concilier équité et efficacité, d’inciter les Français à changer leur comportement sans fragiliser les plus modestes: un Impôt sur la Fortune Motorisée (IFM).

Inciter: oui mais les bonnes personnes

“Nous, on peut leur donner des leçons d’économie. Parce qu’on peut leur dire comment on vit avec 500 euros par mois.”

Cette autre remarque de Jacline Mouraud devrait interpeller les partisans de la taxe carbone comme Nicolas Hulot.

Est-il en effet raisonnable de pressuriser des gens qui, étant donné leur niveau de revenus, sont déjà les plus parcimonieux, les plus économes, les plus sobres possible dans leur consommation de carburant ? Ces ménages n’ont-ils pas déjà (et depuis longtemps) mobilisé toutes les stratégies à leur disposition pour baisser leur facture au maximum (achat d’un véhicule moins puissant, covoiturage, marches à pied pour certains trajets …etc) ? S’ils en sont à ce niveau de consommation aujourd’hui, n’est-ce pas justement parce qu’ils ont épuisé toutes les options qui leur étaient accessibles financièrement ? Dans cette mesure, est-il réaliste de penser qu’en augmentant le prix du carburant et en distribuant quelques primes, ces derniers pourront s’offrir les dernières technologies hybride ou électrique ?

Si doute il pouvait y avoir quant aux réponses à ces questions, la forte mobilisation des gilets jaunes l’a totalement dissipé.

Une partie de la France est à l’os. Une France que le géographe Christophe Guilluy qualifie de “périphérique”. Or, cette France, moribonde socialement par rapport à des métropoles mieux intégrées à la mondialisation, est celle qui a le plus besoin de sa voiture pour vivre, se rendre sur son lieu de travail, faire ses courses …etc. Il ne paraît donc pas raisonnable d’aggraver ses difficultés parce que d’autres ménages, plus aisés, se dotent de véhicules surconsommant ou ne font pas actuellement l’effort de prendre les transports en commun.

D’ailleurs, n’est-il pas étrange, pour viser ces derniers, de concevoir un dispositif qui s’applique à tout le monde et de rattraper ensuite ceux qui ne peuvent s’adapter avec des mécanismes particuliers (primes à la conversion, chèque carburant, …etc) ? Ne serait-il pas plus pertinent (et beaucoup plus simple) de dimensionner une fiscalité incitative en fonction justement de ceux qui peuvent s’adapter ?

Celle-ci serait en effet davantage pilotable et permettrait d’éviter les crispations actuelles. Or, c’est toute l’idée d’un Impôt sur la Fortune Motorisée (IFM).

L‘ISF est mort. Vive l’IFM !

L’IFM part de 2 constats très simples:

• Un gros SUV pollue beaucoup plus qu’une petite citadine.
• Une citadine (même petite) participe beaucoup plus à la pollution à Paris qu’à Bergerac.

Or:

• Le propriétaire d’un gros SUV a généralement les moyens de se payer une petite citadine.
• Le propriétaire d’une citadine (même petite) a beaucoup plus d’alternatives de transport à Paris qu’à Bergerac (marche à pied, vélo, transports en commun, …etc).

Demander aux propriétaires de véhicules particuliers de s’acquitter d’un impôt dépendant de la puissance de leur véhicule (ou de caractéristiques équivalentes: poids, dimensions, …etc) et de la capacité à se passer de voiture dans leur commune (mesurée par exemple par la part des trajets effectués en voiture sur l’ensemble des trajets de ses habitants, une donnée que peuvent parfaitement fournir les administrations en charge de la mobilité) serait donc à la fois pertinent d’un point de vue écologique et juste d’un point de vue social. En effet, dans ces 2 cas, la contribution du propriétaire à la pollution est corrélée à sa capacité de basculer sur des solutions plus écologiques.

Concrètement, on pourrait donc imaginer que:

• Le propriétaire d’une petite citadine à Bergerac ne paie pas d’IFM.
• Le propriétaire d’un gros SUV à Paris (mais aussi à Bergerac) doive s’acquitter d’un IFM de plusieurs centaines d’euros par an.

Certains remarqueront qu’il existe déjà un malus écologique à l’achat (pour des véhicules émettant plus de 120g de CO2/km) et même un malus annuel (pour ceux émettant plus de 190g). Problème: les montants en question sont très peu dissuasifs (sauf peut-être pour un véhicule extrême type Hummer). Par ailleurs, ils ne concernent qu’une minorité de véhicules.

L’IFM serait donc une version annuelle du malus écologique actuel en plus musclé et plus fin. Il épargnerait les plus modestes qui ont absolument besoin de leur véhicule pour vivre mais inciterait tous les autres à hauteur de l’effort qu’ils peuvent facilement fournir (soit parce qu’ils disposent d’un véhicule puissant, soit parce qu’ils vivent à côté de nombreux transports en commun, soit les deux).

Le parc automobile étant constitué de 32 millions de véhicules, quelques rapides calculs de coin de table permettent d’affirmer que le montant collecté par un tel impôt serait d’ailleurs équivalent aux 3 milliards d’euros programmés actuellement au titre de la taxe carbone pour le budget 2019. Il pourrait donc parfaitement le remplacer.

Écologique, juste, efficace, rémunérateur, l’Impôt sur la Fortune Motorisée pourrait donc aider les gilets jaunes à faire bouger le gouvernement.

Mais pour cela, il faudra que Jacline Mouraud accepte de renoncer à son imposant 4x4…

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Pour une fiscalité écologique et juste: réclamons l’impôt sur la fortune motorisée was originally published in Atterrissage on Medium, where people are continuing the conversation by highlighting and responding to this story.

Petite compilation de tweets en réaction à la dernière tribune d’Alain Grandjean et Gaël Giraud parue dans Alternatives Économiques.

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L’écologie demande-t-elle plus de moyens ? was originally published in Atterrissage on Medium, where people are continuing the conversation by highlighting and responding to this story.

Avec l’économiste Alain Grandjean, nous échangeons sur les grandes caractéristiques d’une économie de l’après-croissance.

Se repérer dans l’épisode

• (02:24) Comment et pourquoi créer de la monnaie pour les investissements “verts” ?
• (09:55) Ne faudrait-il pas réduire la masse monétaire pour s’orienter vers une économie sobre ?
• (30:03) La décroissance des flux matériels n’est-elle pas synonyme de déflation (en plus de baisse du PIB) ?
• (46:27) Pour lever le verrou des dettes qui nous obligent à “croître”, faut-il que la banque centrale les rachète ou faire défaut ?
• (01:02:29) L’Union Européenne est-elle un cadre compatible avec la résolution des problèmes existentiels actuels ?

Références citées

• Rapport Canfin-Grandjean sur la financement de la transition bas-carbone
• Financer la transition énergétique: Carbone, Climat, Argent, Alain Grandjean, Mireille Martini
• C’est maintenant, 3 ans pour sauver la planète, Jean-Marc Jancovici, Alain Grandjean
• Hyperinflation de la République de Weimar
• Hjalmar Schacht, économiste qui a participé au redressement de l’économie allemande à partir de 1933
• Le “100% monnaie” ou “Monnaie pleine”, proposition de réforme du système bancaire proposé par Irving Fisher et soutenu par Maurice Allais
• Reprendre le contrôle de la dette, Adair Turner
• Un million de projets pour la transition énergétique, Gael Giraud, Alain Grandjean, Mireille Martini
• Les chroniques de l’Anthropocène, blog d’Alain Grandjean
• Énergie et prospérité, chaire dirigée par Gael Giraud et Jean-Pierre Ponssard
• Illusion financière, Gaël Giraud
• L’âge des low-tech, Philippe Bihouix
• Collection Anthropocène aux éditions du Seuil

Écouter en podcast audio

Cet épisode est disponible sur Apple Podcasts.

Extraits

• La “création monétaire”, c’est l’idée que les banques centrales ont la capacité de “créer de la monnaie” et donc dans les cas où il y a besoin d’argent pas cher (comme la transition écologique) de recourir à cet instrument très simple.
• Les gens qui s’opposent à la création monétaire citent comme objection le risque “inflationniste”.
• A part des situations exceptionnelles où les institutions sont dégradées (comme au Zimbabwe, en Amérique du Sud, à la fin de l’URSS), il n’y a pas de corrélation si claire entre un peu trop de monnaie et une hausse des prix considérable.
• Il ne s’agit pas de faire monter les arbres jusqu’au ciel. Il s’agit de faire des investissements dont l’ordre de grandeur est de 2–3% du PIB par année.
• On n’est pas du tout dans le cas de l’économie de guerre des États-Unis où c’est 30% de l’économie qui s’est converti en industrie d’armement.
• Pour moi, la priorité est à créer de l’activité, pas à la contraindre.
• La difficulté de la transition actuelle, c’est précisément qu’on ne peut pas du tout l’appeler “croissance verte”. On ne peut pas du tout faire croire aux gens que ça va se faire tranquillement en rajoutant des activités au business actuel. Cela va être une véritable transformation et il y aura forcément des activités qui vont disparaître.
• Pour réduire les émission de gaz à effet de serre, il y a 2 grands leviers: réduire la consommation d’énergie et passer d’une énergie carbonée à une énergie décarbonée.
• L’illusion de la décarbonation totale, cela consisterait à croire qu’il suffit de planter partout dans le monde quelques milliers de centrales nucléaires ou quelques millions d’éoliennes.
• La priorité, c’est de réduire notre consommation d’énergie pour une raison qui n’est pas que liée au climat mais à ce que les géologues appellent l’anthropocène, c’est à dire la période à partir de laquelle la puissance de frappe de l’espèce humaine est visible géologiquement.
• La puissance de frappe étant fonction de l’énergie, si on ne réduit pas cette consommation, il est difficile d’imaginer comment réduire notre impact général.
• Pour limiter notre empreinte écologique à une planète, cela passe soit par la règlementation, soit par le prix.
• La déflation est désagréable parce qu’on ne sait pas piloter une économie dont l’ensemble des prix baissent.
• Nous sommes dans des économies d’endettement dans lesquelles les acteurs privés et publics sont surendettés. Or, la déflation rend le coût de la dette plus élevé. Progressivement, les débiteurs deviennent insolvables ce qui conduit à des défauts dans les banques.
• Dans un monde où le rapport des hommes à la nature et entre eux est plus harmonieux, ce n’est pas du tout clair pour moi que l’indice des prix soit croissant ou décroissant.
• Moi je suis très partisan de mettre un peu d’intelligence dans cette affaire de mondialisation pour limiter la partie qui consiste juste à dire par goût, par principe ou par dogme, c’est bien le commerce international.
• En revanche, je pense qu’il y a certaines activités où on a intérêt à faire de la concentration parce que justement, dans ce cas, on consomme beaucoup moins de matière.
• Dans le système actuel, il y a toute une série de boucles de rétroaction et tout va avec. C’est pour cela qu’on est piégé.
• Tout ce que est commun ne se gère pas individuellement par le marché. On a besoin d’organisation, de direction, voire de planification.
• Pour ma part, je n’étais pas du tout favorable à la construction de l’euro (j’ai voté “non” à l’époque) pour une raison indépendante de l’écologie. Je pensais que c’était absurde de se mettre dans un carcan institutionnel et qu’il était par ailleurs mal foutu.
• Les démocraties ont une faiblesse, c’est la soumission permanente à l’opinion.

Générique

Composé par DJ Sofiane

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Alain Grandjean - Piloter l'économie de l'après-croissance was originally published in Atterrissage on Medium, where people are continuing the conversation by highlighting and responding to this story.

Avec la directrice de l’association Zero Waste France, nous imaginons comment sortir de la société du déchet.

Se repérer dans l’épisode

• (02:14) Le gouvernement actuel et le zéro déchet
• (06:19) Quelques chiffres sur les déchets en France
• (14:01) Quelle est la démarche Zero Waste ?
• (19:57) Quels objectifs de réduction ?
• (25:04) N’y-a-t-il pas une tension voire une contradiction entre “éviter de produire des déchets en amont” et “mieux traiter les déchets en aval” ?
• (35:34) Le lien entre “déchet” et “échelle de production”
• (42:17) L’avis des praticiens du “zéro déchet” sur “la décroissance”
• (46:40) Comment susciter l’adhésion au “zéro déchet”
• (53:28) Les prochains combats de l’association en 2018/2019

Références citées

• Le défi “Rien de neuf” par Zero Waste France
• Hors-série N°4 de Socialter sur le Zéro déchet
• La maison du Zéro Déchet
• Le scénario Zero Waste 2.0

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Extraits

• Dans la feuille de route de l’économie circulaire, il y a des choses intéressantes pour encourager les collectivités à passer à une tarification incitative, où chacun paye en fonction de ce qu’il jette.
• Aujourd’hui, la tarification incitative touche quelques millions de personnes par an, ce qui est déjà pas mal mais on en parle en réalité depuis le grenelle de l’environnement (2007)
• Sur la réduction du plastique jetable, il n’y a pas de mesure spécifique alors que la commission européenne a annoncé des propositions d’interdiction.
• En France, notre production individuelle de déchets qui part en décharge ou en incinération, c’est à peu près 260kg par an et par habitant. En région parisienne, c’est 328 kg.
• Il existe encore 250 décharges à ciel ouvert en France.
• La réduction à la source permet d’économiser beaucoup plus de CO2 que la valorisation énergétique.
• Les petits commerces, les restaurants, les petites entreprises, cela peut représenter 40% de la quantité de déchets que le service public prend en charge.
• Les ordures ménagères résiduelles sont extrêmement problématiques parce qu’elles sont composites. On trouve de tout dedans, y compris des choses parfois très polluantes.
• Il y a un lien direct entre notre production de déchets et celle des entreprises .
• Si on évite un object jetable, on va économiser non seulement les quelques grammes de plastique du gobelet mais on va aussi économiser les ressources qui ont été utilisées pour le produire.
• L’effet de levier est tellement important que ce n’est pas du tout anecdotique de chercher à réduire nos déchets à nous.
• Pour nous le meilleur déchet, c’est celui qu’on ne produit pas.
• Le recyclage ne suffira pas car 1) la boucle n’est pas parfaite (le recyclage produit des déchets), 2) la boucle n’est pas non plus infinie (par exemple, le papier ne se recycle plus au bout de quelques cycles) et 3) ce procédé a un impact très lourd sur l’environnement en termes de consommation d’énergie et d’eau.
• Notre démarche va un cran plus en amont en cherchant d’abord à faire des boucles de réutilisation avant de faire des boucles de recyclage.
• Notre objectif, ce n’est pas seulement de réduire la taille de nos poubelles pour réduire le nombre de décharges ou d’incinérateurs. C’est aussi réduire les impacts environnementaux liés à notre consommation.
• La province de Trévise en Italie, soit environ 500 000 habitants, produit 53 kg d’ordures ménagères résiduelles par an et par habitant.
• En France, le tri des biodéchets et la tarification incitative sont peut-être les 2 éléments qui permettraient de descendre en dessous des 150 kg.
• 30% de la poubelle des Français est composée de déchets organiques.
• L’Union Européenne a confirmé que d’ici 2023, il faudra avoir mis en place un tri à la source des biodéchets partout en France.
• En matière de déchets, la fausse bonne idée, cela peut être de créer une filière de valorisation d’un déchet qui ne devrait pas exister.
• Si les moyens mis pour la création d’une nouvelle filière sont trop importants, cela freine le développement des alternatives parce que cela pose des questions de rentabilité et d’approvisionnement constant en déchets.
• Ce n’est pas un hasard si on n’est pas très en avance en France sur le tri. C’est parce qu’on a investi dans l’incinération beaucoup plus que d’autres pays.
• Quand on se demande quel matériau est le plus stratégique d’un point de vue environnemental, on ne peut pas résonner qu’en termes de déchets. Cela pose aussi la question de l’échelle de la production, l’impératif d’une relocalisation, d’un raccourcissement des circuits de distribution …etc.
• Autrefois, il y avait une tradition brassicole régionale qui a été complètement renversée par le déploiement des grands groupes. Dans le même temps, cela a remis complètement en question les circuits de distribution et les modes d’emballage.
• Aujourd’hui, imaginer une consigne des bouteilles de bière à l’échelle nationale, cela n’a plus aucun sens. Cela en aurait si on re-développait des filières régionales pour la bière.
• Le mot de “décroissance”, je ne suis pas convaincu que ce soit le terme qui ait le plus de vertus pédagogiques.
• A titre personnel, je ne crois pas qu’on puisse faire quelques réglages qui vont permettre d’ajuster et de gaspiller moins. C’est carrément des structures économiques différentes qu’il faut qu’on invente.
• Je ne sais pas si les personnes se désintéressent tant que cela de l’écologie. J’ai plus l’impression qu’ils se disent qu’il y a d’autres priorités.

Générique

Composé par DJ Sofiane

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Flore Berlingen - Tendre vers le zéro déchet was originally published in Atterrissage on Medium, where people are continuing the conversation by highlighting and responding to this story.

Avec l’économiste Jacques Sapir, nous discutons des synergies possibles entre sortie de l’euro et transition écologique.

Se repérer dans l’épisode

• (02:45) Pourquoi la France doit-elle sortir de la zone euro ?
• (11:20) Quels risques et quel scénario optimal pour une sortie de la France de la zone euro ?
• (28:14) Une dissolution aura-t-elle lieu dans les 5 ans ?
• (38:44) En plus de l’euro, faut-il sortir de l’Union Européenne ?
• (48:18) Les 3 types d’économistes face à la sortie de l’euro
• (52:20) La notion de croissance est-elle désormais obsolète ?
• (01:07:29) Ne sommes-nous pas à la veille d’un effondrement ?
• (01:14:01) Quelles préconisations tirer de la chute de l’URSS ?

Références citées

• La démondialisation, Jacques Sapir
• Faut-il sortir de l’euro ?, Jacques Sapir
• La malfaçon: Monnaie européenne et souveraineté démocratique, Frédéric Lordon
• L’effondrement des sociétés complexes, Joseph Tainter
• Des ajustements d’ampleur à attendre pour la zone euro, Bruno Ducoudré, Xavier Timbeau, Sébastien Villemot (OFCE)
• Les trous noirs de la science économique, Jacques Sapir

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Extraits

• Je pense que l’euro a accrue massivement les divergences entre les pays de l’Union Européenne au point de plonger plusieurs d’entre eux dans une crise de longue durée.
• L’euro est la reformulation dans les années 90 d’une vieille idée, pourtant profondément fausse, qui est l’idée de l’étalon or.
• La zone euro implique avec elle une forme de déréglementation généralisée au niveau financier et bancaire qui est extrêmement nocive.
• Avec la création de la banque centrale européenne, on a d’une certaine manière donné les clés de la maison à l’Allemagne.
• L’état de droit est nécessairement incomplet. Il faut pouvoir critiquer l’état de droit du point de vue de la légitimité.
• Quelle peut être la légitimité dans un pays qui est dépourvu d’un pan essentiel de sa souveraineté qui est la souveraineté monétaire ?
• J’ai des collègues économistes qui disent “Oh ce n’est pas grave parce que la souveraineté monétaire, on ne pouvait plus l’utiliser dans les années 80 et le début des années 90”. Sauf qu’on était dans cette situation parce que le gouvernement Français s’est refusé à faire un contrôle des capitaux qui aurait d’une certaine manière déconnecté le marché financier français du marché financier allemand.
• Les rapports de force politiques étant ce qu’ils sont, on voit très mal une dissolution concertée se produire. Pour cela, il faudrait que 3 grands pays parlent d’une même voix.
• Une sortie de l’Italie et un maintien de la France dans la zone euro provoquerait 500 à 800 000 chômeurs à cause d’une perte de compétitivité immédiate de la France par rapport à l’Italie.
• En cas de sortie de la France et de l’Italie, on aurait une dépréciation relative de nos monnaies par rapport à l’Allemagne qui serait au minimum de 25%, probablement jusqu’à 35, 40% au plus. On voit immédiatement que les produits français et italiens deviendraient massivement compétitifs sur le marché allemand d’abord mais surtout sur les marchés sur lesquels ils sont en concurrence avec des produits allemands.
• L’Allemagne, malgré son refus actuel de répartir son solde excédentaire au profit des pays de la zone euro qui souffraient de la surévaluation de leur monnaie, se verrait, par les forces du marché, contraintes de redistribuer une grosse partie de ses excédents à des pays comme la France, l’Italie, l’Espagne.
• Avec des collègues économistes, on avait vu que l’impact en matière de hausse des prix (à cause du renchérissement des importations) serait de l’ordre de 2 à 3%.
• Jean-Luc Mélenchon propose une articulation Plan A / Plan B qui ne me semble pas sotte mais il faut savoir que la durée du Plan A devrait être très courte.
• La réferendum proposée par Marine Le Pen était absurde. C’était la meilleure des solutions pour provoquer une crise de spéculation massive.
• On est aujourd’hui confronté au fait que, comme on refuse d’avoir un débat sérieux sur la question de la sortie de l’euro, on alimente toute une série de peurs irrationnelles.
• La politique c’est quelque chose de dynamique. A partir du moment où on prend un certain nombre de mesures, vos partenaires réagissent, puis il y a des choses qui se passent si bien que quand vous abordez votre deuxième train de mesures, vous n’êtes plus dans la situation de départ.
• Tirer des courbes de tendance en faisant bêtement une régression linéaire, c’est le degré zéro de la réflexion.
• En raison de notre ouverture complète sur l’économie mondiale, on n’a pas pu faire progresser la croissance des revenus au même niveau que la croissance de la productivité.
• La vraie question de politique économique et de stratégie économique, c’est la question de l’arbitrage entre le court terme et le moyen terme.
• En tant que scientifique je suis assez gêné du fait que le GIEC fonctionne sur le mode du consensus parce que dans aucune science le consensus n’est une base de vérité absolue.
• La thèse du réchauffement climatique peut avoir des aspects extrêmement pervers et elle va s’imposer à toute une série de pays en leur disant “surtout, restez dans votre sous-développement”. Or, ce raisonnement est inéquitable.
• Quand elle accroît sa superficie, toute société est confrontée au problème de l’accroissement du coût de l’ordre parce qu’à ce moment là, le désordre s’accroît aussi de manière exponentielle.
• Il y a un vrai problème qui est le problème ordre / chaos.
• L’empire romain s’effondre parce que le coût de l’information est devenu trop grand par rapport à sa maîtrise des moyens d’information.
• Dans la 1ère période de la transition, celle qui va de 1991 à 1998, on est confronté à un phénomène de primitivisation de l’économie russe. Face à cette primitivisation, il faut reconstruire des institutions avec un principe qui est à mon avis toujours valide: “faîtes simple, faîtes robuste”.
• La pire cause de crise dans une société, c’est quand les individus se sentent dépossédés de leurs moyens de contrôle. Là vous avez des réactions qui sont extraordinairement violentes.

Générique

Composé par DJ Sofiane

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Jacques Sapir - Sortir de l'euro was originally published in Atterrissage on Medium, where people are continuing the conversation by highlighting and responding to this story.

Avec la directrice du pôle “Transition écologique” du groupe SOS, nous imaginons comment refonder le capitalisme grâce à la comptabilité.

Se repérer dans l’épisode

• (02:39) Qu’est ce que la comptabilité en triple-capital ?
• (05:29) Les 3 capitaux ne sont plus substituables
• (08:34) Ce qu’elle doit remplacer: la notion de “Triple Bottom Line”
• (10:18) Où s’arrête le périmètre du capital naturel ?
• (13:52) Quelle gouvernance pour les “communs” ?
• (29:39) Comment Hélène en est venue à s’intéresser à la comptabilité
• (32:32) Quels financements pour rémunérer les services écosystémiques ?
• (39:03) Sur la difficulté à expérimenter et à coopérer
• (44:56) Pourquoi si peu de lobbying à propos des externalités négatives ?
• (51:11) Comment identifier les seuils à ne pas dépasser en agriculture ?

Références citées

• The “Triple Depreciation Line” instead of the “Triple Bottom Line”: Towards a genuine integrated reporting, Alexandre Rambaud, Jacques Richard
• Durabilité forte / Durabilité faible
• Triple bottom line (ou triple-performance)
• La gouvernance des biens communs, Elinor Ostrom
• Mazi farm, l’expérience d’agriculture régénérative en Grèce
• Quelques start-ups: Regen network, Agro-league
• Le plaidoyer de Fermes d’avenir pour la comptabilité en triple-capital
• Choisir son monde: Agir au quotidien avec les entreprises sociales et écologiques, Anne Dhoquois, Hélène Le Teno et Jean-Marc Borello

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Extraits

• La comptabilité en triple-capital, c’est à peu près la même chose que la révolution copernicienne.
• Pendant longtemps on a pensé que la terre était plate et puis on a fini par être tous d’accord sur le fait que Terre est ronde.
• Pour l’instant, on a toujours enregistré en comptabilité le capital financier (pour une ferme: les bâtiments, les tracteurs, …etc) et on a complètement oublié que cette sphère ne peut fonctionner que si son capital naturel est en bon état (par exemple un sol vivant) et maintenu grâce à des efforts, des dépenses, des ré-investissements.
• La comptabilité en triple-capital, c’est dire: “il y a 3 capitaux qui se déprécient”. Pour bien fonctionner, une entreprise doit investir pour maintenir ces 3 capitaux dans un état satisfaisant.
• Dit autrement: une entreprise n’est pas durable si elle ne fait pas de dépenses de maintien des 3 capitaux.
• Cette transformation de la vision de la comptabilité, on la doit à un professeur en France qui s’appelle Jacques Richard.
• Pour lui, même si la comptabilité a l’air d’une discipline très technique voire rébarbative, en réalité, c’est un choix politique structurant.
• La comptabilité, c’est la définition du référentiel de base qui sous-tend toute la vie économique, notamment ce qu’on entend derrière la notion de “profit”.
• Aujourd’hui, 99% des entreprises servent des dividendes fictifs à leurs actionnaires. En effet, elles dégagent un profit financier qui est fondée sur la destruction du capital naturel et social.
• Même si elle peut étonner au début, cette nouvelle approche de la comptabilité est tout à fait réaliste puisqu’en fait, elle utilise exactement les mêmes principes comptables que ceux utilisés depuis le 17ème siècle.
• On fait appel à la comptabilité en partie double et au principe d’amortissement sur les 3 capitaux.
• Il y a 2 grands courants théoriques sur la durabilité. D’un part, ce qu’on appelle la “durabilité faible” qui considère que les capitaux sont substituables entre eux et d’autre part, la “durabilité forte” qui dit qu’il est indispensable de maintenir séparément les 3 capitaux pour des raisons très simples: si je détruis toutes les grenouilles, tous les insectes ou tous les oiseaux d’Europe, je ne peux plus les substituer par des machines.
• Vous pouvez avoir le plus beau tracteur possible, s’il n’y a plus de carburant à mettre de dedans, cela ne sert pas à grand chose… S’il n’y a plus une seule forme de vie sur un champ, cela va être difficile de faire pousser beaucoup de blé dessus.
• Cette nécessaire préservation des ressources naturelles, c’est un concept qui est aujourd’hui absent de la pensée économique comme de la pensée comptable.
• Les normes, les taxes, la fiscalité, ce sont des artefacts d’économistes.
• Souvent les comptables disent que les économistes ne comprennent rien parce qu’ils résonnent en flux sur l’année et jamais en stock. Les économistes vont essayer de faire un PIB plus vert mais ils ne vont jamais prendre en compte l’effondrement du stock des ressources naturelles.
• Actuellement, les entreprises font surtout de la “triple bottom line”. C’est à dire, qu’elles évaluent leurs externalités négatives et formalisent un plan d’action pour travailler dessus. Cela ne sert à rien pour aller vers une économie durable parce que le principe de base qui est la préservation des ressources stratégiques n’est juste pas pris en compte.
• Même les entreprises qui font de la “triple bottom line” pourraient être rangées dans une catégorie qu’on appelle “le capitalisme extractif” ou “le capitalisme prédateur”.
• Nous on essaye de forger avec des outils comme la comptabilité en triple-capital, un “capitalisme d’intérêt général”.
• Le mot peut faire très peur et il y beaucoup de définitions très mauvaises et très peu précises du “capitalisme d’intérêt général”. Il s’agit de déterminer quelles formes d’entreprise peuvent développent des activités qui créent de la richesse et du bien-être, tout en préservant les différents capitaux et en partageant équitablement les revenus du capital.
• Effectivement, il y a une extension du périmètre de ce qu’on peut mettre au bilan, qui n’est pas sans poser des questions aux juristes. Avec cette approche, on perturbe la notion de propriété privée en abordant la question des “communs”.
• Pour aller vers une société écologique durable, au sein de laquelle il y a des acteurs économiques durables, il faut se poser la question de la gestion des “communs”.
• La biodiversité, c’est à la fois une ressource pour une ferme donnée et pour tout le monde.
• Le “capitalisme d’intérêt général” se traduit par l’émergence de nouvelles formes d’entreprise.
• Dans la façon dont les grands groupes sont structurés actuellement (assemblées générales d’actionnaires, …etc), cela est extrêmement difficile de leur faire prendre des décisions favorables au maintien du capital naturel.
• Aujourd’hui, on voit s’ouvrir des nouveaux formats. Il y en a un qui s’appelle “l’entreprise à mission” ou aux États-Unis, la “benefit corporation” qui redéfinit l’objet social de l’entreprise.
• Dans cet univers là, on est toujours dans une logique de “triple bottom line” et pas dans une logique de préservation des capitaux. Néanmoins, on peut voir cela comme un début de chemin vers un “capitalisme d’intérêt général”.
• En assemblée générale d’actionnaires, on peut par exemple défendre des décisions d’investissement, de filialisation, de rachat d’une filiale en fonction de son impact écologique positif.
• On a urgemment besoin de faire émerger de nouveaux acteurs économiques qui essayent de répondre aux besoins du plus grand nombre pour demain se nourrir, se loger, se déplacer, produire un peu d’énergie de manière durable et équitable.
• La 1ère des urgences est de connaître ce socle d’acteurs économiques. 2: d’aller travailler dans ces entreprises. Et 3: de les aider à changer d’échelle en tant que citoyen, investisseur, consommateur…etc.
• On ne peut pas attendre pour l’instant un cadre politique, économique, fiscal global qui aurait intégré cette notion de “gouvernance des communs”.
• Aujourd’hui, on est dans un recul, voire même un désert de l’écologie politique, notamment en France, qui fait qu’il est totalement incongrue d’amener sur le tapies la question de l’intérêt des “communs” et de leur gestion à l’échelle locale.
• La gestion des “communs” a été l’objet de travaux de recherche passionnants d’Elinor Ostrom qui a d’ailleurs été prix Nobel d’économie pour cela.
• Elle a notamment documenté les 8 principes de bonne gouvernance des “communs” que j’incite tout le monde à lire.
• La bonne gouvernance des communs naturels ne peut se faire qu’à des échelles locales. Toute tentative de le prendre au niveau national, européen ou mondial est un échec par définition. Le meilleur exemple, ce sont les conférences climat.
• Suite aux travaux du Club de Rome, Donella Meadows a réalisé des travaux passionnants sur la dynamique des systèmes.
• Sur les 12 leviers pour intervenir efficacement dans un système, elle nous dit que les normes, les taxes, les règlements font partie des leviers les moins efficaces.
• Le 1er levier de changement pour elle, c’est le paradigme, le changement de vision et de mission qu’on se donne.
• Ceux qui ont fait de la permaculture savent qu’un système résilient efficace, c’est un ensemble de systèmes à petite échelle maillés entre eux.
• Il ne faut pas commencer par une vision macro globalisante. Il faut penser des petites bulles efficaces et reliées entre elles.
• En Bretagne, il y a des exemples encourageants qui montrent qu’on peut réduire (malheureusement pas encore arrêter) l’excès d’azote dans certaines rivières.
• A partir du moment où les ostréiculteurs en aval ont constaté que le plancton n’est plus de qualité suffisante et que cela posait un problème pour leur production d’huîtres, ils sont allés solliciter les agriculteurs en amont puis travailler avec les agences de l’eau.
• Pour arriver à faire bouger les lignes, il faut trouver des convergences d’intérêts économiques sur le territoire. Sinon on se heurte à des moulins à vent.
• A l’ère de la rareté, la notion de partage de la valeur va être de plus en plus aiguë et la capacité à se réunir pour le bien commun de plus en plus faible. Pour avancer, il faut donc travailler au niveau le plus local et le plus basique qui soit.
• A l’époque, notre réflexion était de dire: “il faut absolument qu’on arrive à démontrer que ce modèle économique est plus pertinent”.
• Pour faire cette démonstration, on a commencé par une démarche plutôt macro-économique qui recensait toutes les études existantes sur l’agro-écologie et d’en conclure tous les bénéfices qu’elle pourrait avoir pour la France en termes de réduction de factures, réduction des inondations, …etc.
• Malheureusement, ces arguments n’ont aucun impact, ni sur les députés, ni sur les sénateurs, ni sur les ministres, ni sur les acteurs économiques qui sont pourtant concernés.
• On s’est alors dit qu’il fallait descendre à l’échelle de la ferme et donner dans ses comptes une information sur son fonctionnement global: ses charges, ses recettes et ses potentielles recettes en termes de rémunération des services écosystémiques.
• En allant chercher des experts comptables et des scientifiques qui font des travaux de recherche sur ces enjeux de comptabilité, on a découvert le fossé qui sépare le reporting extra-financier actuel d’une vraie innovation de rupture, j’évoquais tout à l’heure une révolution copernicienne, qui utilise la logique historique de la comptabilité aux enjeux de demain.
• On a fait 3 études de cas sur des fermes agroécologiques. A la lecture de leur compte de résultat, on constate qu’il y a une distorsion de concurrence entre l’agriculture conventionnelle ultra-subventionnée qui génèrent pourtant des externalités négatives colossales et des firmes agro-écologiques qui pourraient être viables en tant que telles.
• On a montré cela à nouveau aux députés mais surtout aux agriculteurs, notamment aux agriculteurs conventionnels à qui on a pu dire “regarder votre modèle économique, aujourd’hui il est totalement boiteux, il n’a de sens ni pour vous ni pour vos consommateurs, ni pour la planète”.
• On a rencontré un écho assez positif parce qu’un fermier, c’est avant tout un entrepreneur. Or il comprend que son modèle est assis sur une poudrière et se demande comment le faire évoluer, soit petit à petit, soit de manière radicale.
• Le bon sens voudrait que l’on ait envie de remplacer les dizaines de milliards d’euros de la facture de sécurité sociale liés à une alimentation contaminée par quelques milliards d’euros, soit beaucoup moins, dans la capacité à produire une alimentation qui ne rend pas malade.
• On pourrait faire la même chose sur la construction d’infrastructures de traitement des eaux, que ce soit la dé-pollution ou la lutte contre les inondations.
• L’exemple le plus connu, c’est celui de la régie municipale de Munich qui a préféré rémunérer les agriculteurs en amont dans son bassin versant plutôt que de voir construire une nouvelle usine pour le traitement de l’eau polluée en aval.
• Ce bon sens de transférer des budgets de l’aval à l’amont se heurte à beaucoup de verrous, notamment le verrou de la logique en silo (le budget santé n’est pas le budget agriculture).
• Tant que l’exécutif au-dessus du ministre de la santé et du ministre de l’agriculture ne dit pas qu’il est aberrant d’essayer de soigner cancers, parkinson, autisme et troubles de déficit de l’attention alors qu’aucune transition vers une agriculture durable n’est enclenchée en amont, on n’avance pas.
• A l’échelle locale, on pourrait avoir plus d’espoir mais avec les délégations de service public, la logique est de dire à Veolia “construit moi une grosse usine”.
• Dans le secteur des déchets, on va préférer payer des coûts à la tonne de déchets traités à des opérateurs de déchets plutôt que de rémunérer l’évitement des déchets.
• On a structuré un système économique et des marchés publics qui favorisent le traitement des problèmes en aval plutôt qu’en amont.
• En France, on est dans un régime très pyramidale, très jacobin où l’on souhaite que sur chaque territoire, les mêmes règles s’appliquent à tous, ce qui est la meilleure façon de ne pas expérimenter.
• Sur la préservation du foncier, j’ai un vague espoir qui serait que les propriétaires terriens aient une crise de lucidité sur la valeur de leur actif principal, à savoir leur sol, et un sol vivant.
• Aujourd’hui, on en est très loin puisqu’on nous vend l’idée que plus de technologies (drones, capteurs, objets connectés, big data, …etc) vont résoudre la question de l’effondrement du vivant.
• Si la question de l’eau peut se traiter à l’échelle d’un bassin versant, ce n’est forcément le cas de l’approvisionnement alimentaire d’une commune. Chaque besoin nécessite de travailler à plusieurs échelles donc c’est très complexe humainement.
• Les dynamiques de transition qui sont souvent des dynamiques citoyennes se heurte à la légitimité du pouvoir politique et également à la résistance locale des acteurs économiques installés depuis longtemps.
• La propension à coopérer est souvent trop faible par rapport aux enjeux.
• En France, tout le monde cherche à avoir d’abord raison avant de commencer à se parler. On est enferré dans des débats idéologiques qui sont souvent “je suis un alternatif au système”, “le capitalisme c’est mal”, “je ne veux pas parler aux entreprises”, “les élus sont tous pourris”, …etc.
• L’autre difficulté, c’est qu’il y a plein de guerres de chapelles installées qui disent “nous les colibris, on a la solution”, “nous les territoires en transition on a la solution” ou “en marche” …etc. On est là encore dans une absence totale de volonté de chercher des coalitions transpartisanes.
• Enfin, on constate que le temps des individus dédié à des activités non productives et non marchandes, qui enrôle le temps non travaillé et non dédié à la consommation, est en totale régression.
• Les réformes sur la fiscalité écologique sont actuellement difficiles voire impossibles. Ce n’est donc pas notre cheval de bataille. On préfère faire de vrais projets, de beaux projets, qui marchent même si les règles du jeu ne sont pas les bonnes pour l’instant.

Générique

Composé par DJ Sofiane

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Hélène Le Téno - Passer à une comptabilité en triple-capital was originally published in Atterrissage on Medium, where people are continuing the conversation by highlighting and responding to this story.

Avec la porte-parole de Générations, le parti de Benoît Hamon, nous imaginons comment rendre la transition à la fois sociale et écologique.

Se repérer dans l’épisode

• (02:27) Comment elle a rejoint le mouvement de Benoît Hamon
• (07:55) La vision de Générations à propos de la transition écologique
• (13:59) Générations prône-t-il une baisse de la consommation ?
• (16:52) Face à la transition, comment éviter les blocages?
• (26:12) Transition écologique et numérique
• (30:38) Comment gérer la fin de la croissance du PIB ?
• (47:12) Transition écologique et Union Européenne

Références citées

• Produire plus, polluer moins, l’impossible découplage, Thierry Caminel, Gaël Giraud, Philippe Frémeaux, Aurore Lalucq
• Faut-il donner un prix à la nature ? Jean Gadrey, Aurore Lalucq
• Transition écologique, mode d’emploi, Philippe Frémeaux, Wojtek Kalinowski, Aurore Lalucq
• Le groupe Asian Dub Fondation
• L’âge des low-tech, Philippe Bihouix
• Insoutenables inégalités, Pour un monde plus juste et plus durable, Lucas Chancel
• The environment as a luxury good or “too poor to be green”?, Joan Martinez Alier
• Lean ICT, Pour une sobriété numérique, Le Shift Project

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Extraits

• Dans les années 90, il y avait un groupe qui s’appelait Asian Dub Foundation. A la question “vous êtes un groupe de musique politisé”, ils répondaient toujours par “Britney Spears, c’est aussi de la politique. Elle est juste différente”.
• Au lancement de la primaire, Benoît Hamon m’a proposé d’intervenir avec plusieurs autres invités (Claude Alphandéry du labo de l’ESS, Lisa Lewis qui travaille énormément sur les questions de démocratie et Emmanuel Poilane de la Fondation Mitterrand).
• Il m’a dit “Est-ce que cela vous dirait de parler de tout ce dont on devrait parler lors de la campagne présidentielle mais dont on ne va pas parler parce qu’on va être axé sur les questions sécuritaires ?”.
• Ce qui est intéressant dans Générations, c’est que c’est une espèce de mix avec des gens qui viennent de plusieurs partis politiques (PS, EELV, …etc).
• 60 à 70% des militants n’ont jamais été encartés (ce qui est mon cas).
• Parfois, on a du mal à se comprendre sur des mots parce qu’on n’a pas le même corpus idéologique.
• Sur les questions de démocratie, certains partis parlent de 6ème République alors que leur fonctionnement interne reste extrêmement vertical. Nous, on essaye vraiment de créer un mouvement démocratique où les membre ont leur mot à dire .
• Le mot “socialisme”, c’est un mot que je n’utilise jamais. Je viens plutôt d’une tradition liée à l’écologie politique.
• A Générations, notre point principal, c’est que la transition écologique est avant tout une question sociale (davantage que technologique).
• Nous avons, nous les pays développés, une responsabilité historique dans le dérèglement planétaire.
• Ce sont pas les technologiques qui vont nous sauver. Au contraire ! Certaines technologies peuvent accélérer le processus de pollution en l’externalisant (comme en Chine par exemple).
• Parce qu’elles sont facilement réparables et recyclables, il va falloir revenir à des technologies simples.
• Le problème aujourd’hui, c’est qu’on est dans une sorte de démesure. Il faut revenir à quelque chose de plus raisonnable.
• Pour réduire les consommations, il ne s’agit pas d’avoir une ou deux mesures magiques. C’est une refonte totale du système qu’il faut opérer et cela va prendre du temps.
• La Suède est l’un des pays qui a la plus grosse taxe carbone. Il a fallu 10 ans de négociations pour pouvoir le faire.
• Sur la question des bonnets rouges, même si je ne suis pas forcément d’accord avec le message qu’ils portaient, ils avaient quand même raison sur un point: on était sur une rupture fondamentale du contrat social.
• Avec l’éco-taxe, on allait rompre un aspect plus ou moins implicite du contrat social Français, qui est le fait de disposer d’une énergie pas chère, d’être propriétaire en périurbain, …etc.
• Pour l’instant, la fiscalité dite écologique a été faite en impactant surtout les plus pauvres. Or c’est ce qu’il faut absolument éviter.
• Les plus pauvres ne peuvent pas être les grands perdants de la transition écologique. Sinon on n’arrivera jamais à la faire.
• Quand vous êtes pauvres, vous ne pouvez compter que sur votre environnement pour vivre. Donc c’est vraiment une question sociale.
• Il vaut mieux perdre — entre guillemets — 6 mois / 1 an pour créer des discussions favorables à un nouveau consensus plutôt que de mettre en oeuvre des mesures très brutales qui ne fonctionneraient pas à terme parce qu’elles seraient mal vécues.
• Sur la question du numérique, de la robotisation, de l’intelligence artificielle, l’idée n’est pas de regarder ces évolutions de manière impuissante, peu importe leur impact écologique.
• Nous ne devons pas réitérer l’erreur de la fin des années 90 / début 2000. Le numérique a participé à l’accroissement des inégalités en mettant à mal une partie des professions intermédiaires et en créant en parallèle des sur-cadres qui, parce qu’ils savent maîtriser les outils numériques, deviennent beaucoup plus performants.
• On ne dit pas que le PIB doit décroitre mais qu’il faut arrêter d’être obsédé par lui.
• Depuis les années 70, dans les pays développés, on a un accroissement du PIB mais une stagnation du bien-être.
• Dans la régulation bancaire, tout l’enjeu aujourd’hui, c’est la réduction de la taille des banques, notamment en Europe.

Générique

Composé par DJ Sofiane

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Aurore Lalucq - Penser la transition social-écologique was originally published in Atterrissage on Medium, where people are continuing the conversation by highlighting and responding to this story.

Avec l’auteur de “l’âge des low-tech”, nous débattons de la stratégie à emprunter pour basculer dans une ère de sobriété technologique.

Se repérer dans l’épisode

• (01:23) “Est-ce que la technologie va nous sauver ?”
• (16:43) Les “low-tech” kesako ?
• (32:44) Les 4 niveaux de la transition
• (38:32) La question de la désirabilité
• (43:14) Peut-on avoir la sobriété et l’emploi ?
• (52:45) Son avis sur la réduction du temps de travail
• (59:04) Le verrou que représente l’Union Européenne
• (1:09:33) Les 3 mesures d’un futur président “low-tech”

Références citées

• La planète au pillage, Fairfield Osborn
• Road to survival, William Vogt
• La bombe P, Paul Ehrlich
• Les limites à la croissance, Dennis & Donella Meadows, Jorgen Randers
• Mark Z. Jacobson
• Comment les riches détruisent la planète, Hervé Kempf
• Théorie de la classe de loisirs, Thorstein Veblen
• Éloge du carburateur, Matthew Crawford

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Extraits

• Le débat entre cornucopiens qui nous promettent l’abondance par le progrès technologique et néo-malthusiens date au moins des années 50.
• D’un côté, il y a le mouvement des conservationnistes américains. De l’autre, il y a des économistes et des futurologues qui nous expliquent que grâce à la technologie, on va toujours repousser la pénurie.
• Dans les années 70, il y avait 40 années de pétrole devant nous. Or, aujourd’hui, nous avons encore 40 ans de pétrole (même s’il faudrait en laisser 80% dans le sous-sol pour éviter de faire exploser le système de régulation climatique de la planète).
• Ma conviction, c’est qu’on regarde souvent les choses de manière spécialisée sans faire attention à leurs conséquences systémiques.
• Si l’énergie du soleil représente plusieurs milliers de fois ce dont l’humanité a besoin, il nous faut aussi des métaux pour convertir, stocker, utiliser cette énergie.
• L’histoire a montré qu’en général, quand on fait de l’efficacité, on fait aussi de l’effet rebond.
• Au début du numérique, un appareil photo faisait des photos à 100 Ko. Aujourd’hui, on est à 10 Mo.
• Les ONG ne sont pas dans des scénarios de rupture mais dans ce que j’appelle “une écologie de l’offre”, c’est à dire grosso modo “je conserve mon niveau de vie actuel mais je consens à covoiturer ou à jeter mes déchets dans la bonne poubelle, …etc”.
• Cela permet d’éviter les questions qui fâchent comme la sobriété.
• Je ne pense pas qu’il s’agisse de greenwashing ou de mauvaise foi. Ils ont vraiment envie de sauver la planète mais la manière dont ils le font est pour moi embêtante car ils partent du principe qu’on pourra maintenir notre niveau de dépenses énergétiques absolument hallucinant.
• Au départ, les “low-tech” c’est plutôt un beau pied de nez aux “high-tech”.
• Plus on est “high-tech”, et moins on recycle correctement, plus on s’éloigne de l’économie circulaire.
• Le “low-tech”, c’est une démarche qui vise à économiser à la fois l’énergie mais aussi et surtout les matière premières.
• J’aime bien la décomposer en 3 questions: “pourquoi je produis ?”, “qu’est-ce que je produis ?” et “comment je produis ?”.
• Le meilleur produit, le plus recyclable, le plus neutre en carbone, c’est celui que je n’utilise pas. Il faut donc chercher en permanence la sobriété.
• Isoler des bâtiments, ce n’est pas de la sobriété. La sobriété, ce serait d’avoir une température de chauffage moins élevée, consommer moins de mètres carré en faisant des programmes de bâtiments plus intelligents pour mieux utiliser les espaces publics qui se basent entre autres sur de l’habitat partagé.
• La voiture individuelle n’est pas une solution durable quelque soit le vecteur énergétique.
• La seule chose qui est à peu près durable pour la mobilité, c’est le vélo.
• Comme on ne peut pas passer au vélo demain matin, il faut imaginer comment faire des voitures de plus en plus légères qui roulent de moins en moins vite. Très vite, il faut aller vers le pot de yaourt qui fait 400 kg et ne dépasse pas les 70km/h.
• Si on décide de ne pas revenir au lavoir, il faut concevoir des machines à laver qui consomment le mois de ressources possible (ou au moins à partir desquelles je puisse récupérer le maximum de ressources en fin de vie).
• Comme les matériaux composites ou électroniques sont difficiles à recycler, il en faut le moins possible.
• Quand Facebook est passé au support vidéo, ça a donné un petit coup au trafic Internet mondial.
• A l’inverse, l’ensemble de Wikipedia, ça tient sur 2 CD.
• Est-ce qu’on a besoin d’un gyroscope à 3 axes et d’un accéléromètre dans tous nos téléphones ?
• Il y a un philosophe antique qui disait: “la faim et l’amour mènent le monde”. “La faim”, on pourrait dire que c’est l’emploi et “l’amour” la rivalité mimétique.
• Hervé Kempf dans “Comment les riches détruisent la planète” explique très bien comment la consommation ostentatoire des plus riches ruisselle sur toutes les couches sociales jusqu’aux couches les plus basses.
• En tant que modeste habitant de la classe moyenne, je ne fantasme pas sur le yacht du milliardaire. Par contre, je fantasme sur le dernier voyage de mon voisin, sa voiture un peu plus grande ou son pavillon un peu plus joli.
• Le retour de la croissance n’est pas souhaitable car on a jamais démontré qu’on pouvait décorréler la croissance de la consommation d’énergie et des matières premières. Or, si nous voulons la croissance et lutter contre le réchauffement climatique, il faudrait multiplier par 2 le PIB tout en divisant par 4 nos émissions de gaz à effet de serre.
• On est actuellement sur un mode de croissance un peu différent, qui ne fonctionne plus aussi bien que prévu parce que l’innovation détruit désormais de l’emploi.
• On n’a plus les ressorts keynesiens, ce qui perturbe les socialistes.
• On peut créer littéralement des millions d’emplois dans une agriculture durable et avec des jobs qui, à mon avis, seront plus sympathiques et plus valorisants que ce qu’on peut avoir aujourd’hui.
• On a vraiment beaucoup de paramètres qui permettraient d’atteindre le plein emploi: la durée du temps de travail, le niveau de mécanisation, le taux d’emplois artistiques …etc.
• Une transition planifiée ne sera à mon avis pas simple. Je pense qu’il vaut mieux essayer de bouger un certain nombre de paramètres de départ: culturels, fiscaux, …etc et laisser un peu faire ensuite.
• Le capitalisme est un affreux système mais il a un petit avantage: c’est qu’il s’adapte très bien.
• On a besoin d’innovations technologiques mais pas celle d’aujourd’hui.
• Le “low-tech”, cela peut être requérir beaucoup de recherches.
• Il y a des chercheurs qui ont réussi à dresser des chiens pour détecter certains types de cancer juste à l’odorat.
• Avec l’Union Européenne, il ne faudrait pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Néanmoins, j’ai le sentiment que plus on est nombreux, plus c’est compliqué de se mettre d’accord sur une évolution un peu radicale.
• Moi, j’aime bien la théorie des dominos: la logique de dire, il faut se lancer, il faut avancer car on n’a pas le temps de construire un dénominateur commun, même le plus petit possible.
• Cela peut paraître très utopique mais finalement ce n’est pas plus utopique que de continuer advitam eternam avec des exponentielles qui montent jusqu’au ciel.
• Je ne pense pas qu’il y aura de “grand soir”. Je crois davantage au phénomène de “masse critique” et de choses qui se mettent à bouger.
• Quand on regarde comment les discours ont évolué, sur Internet et aussi dans les cénacles de gauche ou de droite où l’on peut être reçu, il y a des choses qui étaient indicibles il y a encore 10 ans.
• Je ne pense pas que la révolution sera faite par le peuple. La révolution, c’est une élite qui botte les fesses à une autre partie de l’élite et tout cela, avec un intérêt bien compris du peuple.

Générique

Composé par DJ Sofiane

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Philippe Bihouix - Miser sur les "low-tech" was originally published in Atterrissage on Medium, where people are continuing the conversation by highlighting and responding to this story.

Avec le porte-parole du “Parti pour la décroissance”, nous discutons de la façon dont pourrait évoluer son mouvement.

Se repérer dans l’épisode

• (02:02) Comment il a rejoint le mouvement de “la décroissance”
• (10:39) Pourquoi tous ces conflits chez les partisans de “la décroissance”?
• (15:27) Les relations compliquées entre “la décroissance” et “le pouvoir”
• (21:56) Sur la possibilité d’échanger avec des décroissants venant d’autres horizons et ayant d’autres sensibilités
• (27:38) Un monde qui se polarise de plus en plus.
• (35:15) La mesure phare de Vincent: “le revenu de base inconditionnel”
• (44:54) Le lien entre “distribuer un revenu de base” et “diminuer notre consommation matérielle”
• (54:09) Les critiques du “revenu de base” et les réponses de Vincent
• (1:00:02) Le prochain palier à franchir pour “la décroissance”
• (1:17:30) Son conseil à ceux qui veulent s’impliquer pour diffuser les idées de la décroissance.

Références citées

• Un projet de décroissance, Manifeste pour une dotation inconditionnelle d’autonomie, Vincent Liegey, Stéphane Madeleine, Christophe Ondet, Anne-Isabelle Veillot
• Cargonomia
• Parti pour la décroissance
• Les principaux penseurs de la décroissance: Nicholas Georgescu Roegen, Serge Latouche, Paul Ariès, Ivan Illich, Jacques Ellul
• Eugénie Bastié
• La revue Limite
• Quelques penseurs du revenu de base inconditionnel: Baptiste Mylondo, Michel Lepesant
• Prospérité sans croissance, Tim Jackson

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Extraits

• Nicholas Georgescu Roegen était un grand penseur d’origine roumaine qui a totalement déconstruit la manière dont les sciences économiques sont enseignées dans les facultés d’économie.
• Il a amené le paradigme de la thermodynamique alors que les sciences économiques restent enfermées dans le paradigme de la mécanique, ce qui est une aberration.
• En arrivant au “parti de la décroissance”, j’ai découvert un “panier de crabes”.
• Moi qui pensais rejoindre un mouvement convivial, de partage et de débats intellectuels profonds, j’ai surtout constaté qu’il n’y avait plus grand monde et que les gens ne se parlaient plus ou s’interpellaient par médias interposés.
• En 2009, on a lancé l’appel “Europe décroissance” avec pour objectif d’occuper un espace de débat offert par les élections européennes et de donner de la visibilité aux idées de la décroissance.
• En France, le mouvement a connu un pic médiatique dans ces années: 2009/2010/2011 car on a rencontré à nouveau quelques conflits avec la question des élections présidentielles.
• En 2012, avec quelques amis, on eu l’idée de créer un centre de recherche et d’expérimentation sur la décroissance à Budapest qui n’a jamais vu le jour sous cette appellation mais qui est petit à petit devenu “Cargonomia”, un centre logistique de nourriture bio et locale autour de vélos cargos.
• La décroissance s’inscrit dans une démarche très “anar”, très autonome, très décentralisé, très autogestionnaire, ce qui pose problème dès qu’on essaye de s’institutionnaliser à l’échelle nationale voire avant.
• Au début, on n’avait pas pris conscience de cette ADN et on avait encore un imaginaire très centralisation, très ancré autour des pouvoirs présents.
• Aujourd’hui, on réfléchit davantage sur comment changer la société sans prendre le pouvoir.
• L’enjeu ce n’est pas de prendre le pouvoir mais ce n’est pas non plus de le laisser, notamment dans les mains de Macron et d’Orban.
• Le mouvement de la décroissance a eu un impact beaucoup plus grand dans les débats que ce que laisserait penser son poids médiatique.
• Les clashs les plus violents qu’on peut avoir aujourd’hui, c’est avec les techno-scientistes qui croient au transhumanisme, à l’intelligence artificielle, aux smart cities …etc.
• On est face à des croyants et c’est très difficile de débattre face à des croyances.
• Étant ingénieur de formation, j’aime bien regarder les choses en termes de dynamique, de dérivée première et de dérivée seconde.
• La dérivée première, c’est le transhumanisme, techno-scientisme aux mains d’un oligarchie financière qui va continuer à gager du terrain, à bétonner et à pourrir nos vies.
• La dérivée seconde, c’est à dire celle qui accélère, va dans le sens du monde dans lequel j’ai la chance de vivre ici à Budapest avec nos coopératives.
• Moi qui ai un peu d’argent de côté, un réseau d’amis, une famille qui peut me soutenir, j’ai pu arrêter de travailler dans la logique du système pour expérimenter d’autres formes d’activités. Malheureusement, tout le monde ne peut pas le faire.
• On a réfléchi à des outils économiques et sociaux qui permettent à un plus grand nombre de personnes de pouvoir se réapproprier leurs choix de vie.
• Pour nous, l’enjeu ce n’est pas de savoir si on est pour ou contre le revenu de base. La question c’est plutôt: “un revenu de base pour quoi faire ?”
• En France, quelqu’un au RSA a une empreinte écologique non soutenable non pas parce que la personne surconsomme mais parce que l’organisation de la société Française est telle que pour avoir un boulot, tu es obligé d’avoir une bagnole, donc l’infrastructure automobile qui va avec, …etc.
• Dans nos réflexions, on dit que “même quelqu’un qui fout le bordel dans un collectif permet de resserrer les liens du collectif” donc il a droit à son revenu de base puisqu’il participe à la vie de la société.
• Il n’y aura pas de grand soir. L’histoire n’est jamais linéaire, ni prévisible. Il y aura à la fois des avancées et des retours en arrière.
• Moi je me bats au sein du collectif pour éviter systématiquement la crise de croissance. Je préfère travailler la qualité plutôt que la quantité. Si on a un projet qui commence à fonctionner, on pourrait faire un “business model” et faire de l’argent avec. Ben moi j’ai tendance à dire “on arrête tout et on passe à autre chose”.

Générique

Composé par DJ Sofiane

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Vincent Liegey - Diffuser la décroissance par l'exemple was originally published in Atterrissage on Medium, where people are continuing the conversation by highlighting and responding to this story.

Dans cet épisode, nous échangeons avec l’économiste qui veut relancer l’Europe autour d’un plan de financement massif pour le climat.

Se repérer dans l’épisode

• (02:09) Pourquoi un plan de financement pour le climat ?
• (07:07) Comment ça marche ?
• (15:39) Combien ça fait ?
• (20:56) Comment les prêts seront-ils remboursés ?
• (22:28) Les projets de transition vont-ils stimuler la croissance économique ?
• (25:33) Pourquoi il ne s’agit pas de faire de la croissance verte.
• (29:00) Ce qu’en pensent nos dirigeants politiques et hauts fonctionnaires
• (35:34) Les réserves qu’ils émettent
• (44:18) Le pacte finance-climat fait-il des perdants ?
• (50:31) L’Europe des traités de libre-échange et de la libéralisation des services publiques peut-elle être à la hauteur ?

Références citées

• Le site du pacte finance-climat
• Collectif Roosevelt (Stéphane Hessel, Edgar Morin, Cynthia Fleury)
• Pour éviter le chaos climatique et financier, Pierre Larrouturou et Jean Jouzel
• Nicholas Stern

Écouter en podcast audio

Cet épisode est disponible sur Apple Podcasts.

Extraits

• Nous voulons que l’Europe montre qu’un autre modèle de société est possible.
• Contrairement à Donald Trump, nous ne pensons pas que le réchauffement climatique est une invention des chinois ni que lutter contre le réchauffement provoquerait des destructions d’emplois ou un recul social.
• L’Europe doit faire la preuve, que sur un territoire de 500 millions d’habitants, on peut parfaitement vivre tout en divisant par 4 notre production de gaz à effet de serre.
• D’ici 2050, nous devons arriver à la neutralité carbone.
• Concrètement, on sait qu’il faut faire: il faut des bâtiments, des transports, une agriculture qui consomment beaucoup moins d’énergie.
• Pour sauver les banques en 2008, on a mis 1000 milliards sur la table. De la même façon, il faudrait mettre 1000 milliards pour sauver le climat.
• Avant la crise, certains disaient “ce n’est pas sérieux”, “la banque centrale ne voudra jamais”, “les allemands ne voudront pas”. Aujourd’hui, un énorme tabou est tombé.
• Dans les 2500 milliards créés par la banque centrale européenne depuis 2 ans et demi, seulement 11% est allé dans l’économie réelle (prêts aux PME, aux collectivités, ménages). 89% a alimenté la spéculation.
• Même le FMI qui n’est pas l’institution la plus alternative au niveau international dit que la prochaine crise aura des conséquences 10x plus graves qu’en 2008.
• Sera-t-on débile au point de se payer à la fois une crise financière et le chaos climatique ?
• On est déjà quelques milliers de citoyens en France et dans 5 autres pays d’Europe à militer pour un traité européen qui dirigerait la création monétaire vers la transition énergétique.
• Dans notre plan, on ne touche pas à la BCE car pour certains pays, c’est un sujet hyper sensible.
• La BEI (Banque Européenne d’Investissement) doit avoir comme 1er objectif de fournir à tous les états membres de l’Europe des financements pour la transition énergétique.
• Quand Jules Ferry fait passer la loi qui rend l’école gratuite, laïque et obligatoire, c’est un énorme chantier qui démarre.
• Aujourd’hui, aucun de nous n’est capable de dire très précisément tout ce qu’il faut faire mais on sait que c’est faisable. On a déjà des paysans qui ont d’autres pratiques agricoles, …etc.
• Chaque pays aurait un droit de tirage à hauteur de 2% du PIB. Pour la France, c’est 45 milliards pendant 20 à 30 ans qui sont fléchés pour la transition, l’efficacité énergétique et les énergies renouvelables.
• Dans notre plan, on propose aussi que l’UE ait un budget propre pour le climat, d’environ 100 milliards, en plus des crédits à taux zéro de la BEI.
• Pour trouver de nouvelles ressources sans toucher aux impôts, à la TVA, …etc, la meilleure façon est de lutter contre le dumping fiscal européen.
• Depuis 30 ans, chaque pays baisse son impôt sur les bénéfices par rapport au voisin. Il est passé de 40% en moyenne à 19% aujourd’hui.
• L’Europe peut parfaitement créer un impôt de 5% sur les bénéfices sans générer aucun problème de concurrence internationale.
• Nous on propose 350 milliards de prêts à taux zéro et 100 milliards de budget pour l’Europe […] mais personne n’est capable de dire exactement ce qui est nécessaire.
• La cour des comptes européenne a sorti un rapport qui dit qu’il faut 1115 millards chaque année. Pour moi, le chiffre est trop précis. Il faut savoir rester modeste.
• La croissance, en tant que tel, ne veut plus rien dire. Il y a des choses qui doivent croître (le nombre de gens ayant une vie agréable, ceux ayant un boulot correct, qui mangent sainement, qui ont accès à la santé) et d’autres qui doivent décroître (notre consommation d’énergie, nos émissions de gaz à effet de serre, le temps perdu dans les embouteillages).
• Notre objectif c’est plutôt qu’on arrive à rééquilibrer notre relation avec la planète.
• En petite comité, nos dirigeants ont bien conscience que la croissance ne règlera rien.
• Les hauts fonctionnaires européens qu’on rencontre veulent nous aider. Le problème maintenant, c’est qu’il faut qu’un ou une responsable politique prenne vraiment ce projet comme son bébé.
• Ce qui m’inquiète surtout, c’est l’inertie.
• Pendant 20 ans, l’Europe était très différente. Elle protégeait le revenu des paysans avec des quotas laitiers pour éviter la surproduction. Sans subventions, les paysans gagnaient correctement leur vie. Et puis des lobbys ont foutu ça en l’air. Depuis, il y a chaque semaine des hommes et des femmes qui se pendent dans nos campagnes.
• On est en 2018, la planète brûle, on nous fait de grandes conférences mais le mot climat n’apparaît pas une seule fois dans les 3–4 pages qui présentent le budget de la commission européenne pour les 7 ans à venir.
• Je suis un homme non violent mais il y a quand même des baffes qui se perdent.
• Les mois qui viennent sont fondamentaux. Merkel et Macron ont dit que sans nouveaux projets, l’Europe allait mourir. Or, visiblement, ils ne sont pas capables de dire tout seul avec quel projet, on va rassembler tous nos pays. Pour nous, le climat peut y arriver.
• Un des sujets qui est sur la table en ce moment, c’est l’union bancaire. Or, quand on voit les chiffres de la BCE sur le niveau de créances douteuse dans les banques italiennes et espagnoles, on peut comprendre objectivement que les Pays-bas ne veulent pas payer pour l’Italie ou l’Espagne. Par contre les Pays-bas ont autant à dire que les pays du Sud sur le climat car si les océans montent de 2m, la moitié du pays est submergé.
• Dans les cercles européens, même les plus “technos”, tout le monde est d’accord que dans les 6 mois qui viennent, on reste à des sujets “technos”, l’Europe va à la catastrophe. Ce dont l’Europe a besoin, c’est d’un projet qui parle à la conscience des gens.

Générique

Composé par DJ Sofiane

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Pierre Larrouturou - Lever 450 milliards pour le climat was originally published in Atterrissage on Medium, where people are continuing the conversation by highlighting and responding to this story.