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00:00En los países capitalistas y desarrollados hay suficientes ricos y una clase media grande,
00:09fuerte y dominante. Eso sí, hay que trabajar y duro, pero se sale adelante. Los pobres
00:14son una minoría a la que se debe dar todo el apoyo para que se eduquen y encuentren
00:20oportunidades para salir de la pobreza. Cuando la pobreza es extrema, la cual es marginal
00:26en esos países, gobierno y sociedad deben ser solidarios y encontrar soluciones que
00:31alivien ese drama humano que es la miseria. En los países socialistas o populistas,
00:37los ricos son los gobernantes, no precisamente por honrados o trabajadores. No hay clase
00:43media y el pueblo, los gobernados, son todos igualmente pobres o lo serán pronto.
00:50Uno de los grandes debates de nuestro tiempo es la desigualdad económica. Ideólogos malintencionados
00:55de izquierda populista se desgarran las vestiduras denunciando la desigualdad, cuando el problema
01:01no es la desigualdad, es la pobreza. Y esta tiene solución. La desigualdad no, pues el
01:08creador nos hizo distintos a todos y a menos que sea en una dictadura, allá donde haya
01:14libertad siempre habrá desigualdad. Menos mal. La desigualdad es conflicto cuando es
01:21producto del abuso, la corrupción, la explotación, el subdesarrollo político. Es conflicto cuando
01:27la democracia no funciona, cuando hay desigualdad ante la ley, cuando la libertad económica
01:33no existe. El discurso de la desigualdad es una herramienta ideológica y un arma política
01:38de la izquierda populista. La desigualdad es la discusión equivocada. En lugar de producir
01:45demagogia, los políticos deberían gobernar para reducir la pobreza desde el capitalismo
01:51liberal, el único sistema económico que lo ha logrado. En la naturaleza humana está
01:57el hecho de que no nos gusta la desigualdad. Aunque no lo digamos, no nos gusta que alguien
02:02sea, tenga o haga más que uno. El que tiene dos gallinas le desea la muerte al que tiene
02:07cuatro. Quien tiene un carro envidia al que tiene dos. El del carro viejo desea que choquen
02:13al del nuevo. La naturaleza humana tiene siempre espacio para evolucionar. En los países subdesarrollados
02:21con democracias débiles, políticos mediocres y gobiernos corruptos hay pocos ricos, una
02:26clase media débil y pequeña y muchos pobres. Deben trabajar en su modelo de desarrollo.
02:34Sólo las dictaduras pueden hacernos a todos iguales y será empobreza, esclavitud y desesperanza.
02:41Por eso son importantes la educación, la creación de oportunidades, la certeza jurídica
02:46y la libertad económica. Esta es la ecuación que más que reducir la desigualdad te sacará
02:52de la pobreza. ¿En qué país quieres vivir?
02:58El problema del mundo no es la desigualdad, es la pobreza. Sin embargo, en la naturaleza
03:05humana está el hecho de que no nos gusta la desigualdad. Pero la verdad es que quien
03:11diseñó el universo nos hizo a cada uno diferente. De esto se aprovecha la izquierda populista
03:18que utiliza el discurso de la desigualdad para ganar elecciones, manipular instituciones,
03:24demoler a la oposición e imponer tiranías. En los 60, el discurso de la desigualdad contaminó
03:32la mente de millones de latinoamericanos y se intentaron establecer regímenes comunistas
03:37a través de revoluciones, movimientos armados y la manipulación de las masas. La consigna
03:44era todos debemos ser iguales. Fidel Castro, aclamado por multitudes en su
03:52día, lideró una revolución, hizo a Cuba comunista y la destruyó. Ya son 60 años
04:00de tiranía, hambre y muerte, pero eso sí, todos iguales.
04:07En Chile, Allende llegó al poder por la vía democrática con el discurso de la desigualdad
04:13y provocó una de las peores crisis económicas y políticas en la historia de ese país.
04:19Hugo Chávez llegó al poder en Venezuela con el discurso de la desigualdad, declaró
04:24la guerra a los ricos, expropió miles de empresas y propiedades, destruyó la economía
04:30y empobreció al país. Eso sí, hoy todos son igualmente pobres en aquella narcodictadura.
04:40El discurso de la desigualdad permitió que la izquierda populista tomara el poder en
04:44varios países de América Latina en la primera década del siglo XXI. Malgastaron los recursos
04:50del boom de las materias primas para comprar votos y desmantelar sus incipientes democracias.
04:58El discurso de la desigualdad explota la envidia y el descontento, hace de quienes
05:03tienen éxito chivos expiatorios del fracaso de los países, castiga al talentoso, al trabajador,
05:11al disciplinado y premia al holgazán y al charlatán.
05:16América Latina todavía no se recupera del daño institucional que provocó más de una
05:21década de izquierda populista igualitaria, y parece que vienen de regreso. Aún así,
05:29hay empresas e individuos en la región que han logrado salir adelante, no gracias a los
05:35gobiernos, sino a pesar de ellos. Los países que alcanzaron el desarrollo premiaron
05:42el esfuerzo, el talento, la laboriosidad, la toma de riesgos y la empresarialidad. Esto
05:51es el sistema de libre mercado que permite la movilidad social. Esto es lo que en el
05:56mundo libre permitió que millones de personas cambiaran su destino y dejaran de ser pobres.
06:05La historia demuestra que un sistema que castiga el éxito y premia al haragán produce pobreza,
06:11hambre y tiranías. La Unión Soviética, la China de Mao Zedong, la Cuba de Castro
06:19y la Corea del Norte de Kim Jong-un dan cuenta de ello.
06:25Estados Unidos fue construido por millones de migrantes que buscaban desesperadamente
06:30mejorar sus condiciones de vida, y con mucho trabajo y tesón edificaron el gran país
06:36de las oportunidades. La igualdad ante la ley y la igualdad de oportunidades en libertad
06:43son dos pilares del Estado de Derecho que son clave para el éxito de las naciones.
06:50Si América Latina quiere alcanzar el desarrollo, debe rechazar a los populistas de siempre
06:56y apostar por un sistema donde imperen el Estado de Derecho, la República y la Libertad.
07:05La desigualdad es una característica y hasta una virtud congénita e inevitable en los
07:10seres humanos. La desigualdad ha existido y existirá mientras haya vida. Sin embargo,
07:16a la naturaleza humana le gusta poco la desigualdad y los demagogos y populistas de izquierda
07:21la usan para llegar al poder desde donde solo generan frustración y conflicto cuando no
07:27se convierten en dictaduras totalitarias. El resultado siempre es el mismo, confrontación,
07:32desarrollo, pobreza y pérdida de libertad. Encima, la corrupción de la derecha y la
07:37ineficaz comunicación de los liberales para explicar la verdad abre espacios gigantes
07:43para que avance la trasnochada doctrina populista de la desigualdad como si este fuera el problema.
07:49Para conversar sobre este tema, por demás polémico, conflictivo y manipulado, tengo
07:55el privilegio de presentarles a un Juan Sebastián Landoni, licenciado con maestría y doctorado
08:00en economía. Es profesor en prestigiosas universidades del mundo, ha publicado gran
08:05contenido sobre temas económicos y empresariales y en 2022 publicó el libro Pagan los Pobres
08:11junto con Luciano Villegas. Doctor Landoni, bienvenido a Razón de Estado. ¿El problema
08:16es la pobreza o la desigualdad?
08:18Hoy, por favor, el problema es la pobreza, no la desigualdad. El problema que hay que
08:23resolver y pronto, como dirían los hippies en los años 60, queremos un mundo mejor y
08:29lo queremos ya. Pero ¿cuál es el problema? Muchas veces la impaciencia nos lleva por
08:34el peor camino y lo que tenemos que hacer, en efecto, para conseguir resolver la pobreza
08:42es generar condiciones para que haya más y más demanda de empleo, para que el empleo
08:48sea muy escaso y los salarios suban y sobre todo mejoren los que están en el margen,
08:54generalmente los más pobres.
08:56¿Por qué la desigualdad ha capturado tanto el debate público?
08:59Creo que hemos tratado los seres humanos a lo largo de miles de años ir en contra de
09:07cierta naturaleza humana que es la desigualdad. Claro, hay una desigualdad que es natural,
09:15pero hay una desigualdad que no es natural y lamentablemente hay efectos de políticas
09:21públicas que tratan de pasar por alto esa desigualdad e igualarnos cuando no nos pueden
09:27igualar. Lamentablemente yo no voy a jugar nunca como el Lionel Messi, voy a jugar bastante
09:34peor y esas capacidades naturales nos hacen desiguales. Mejor atender otro tipo de políticas
09:43públicas para atender la pobreza y no la desigualdad.
09:47En su libro Pagan los pobres menciona que la pobreza extrema ha disminuido significativamente
09:53en los últimos 200 años, pero la pobreza moderada sigue siendo alta. ¿Es un problema
09:58de efectividad de las políticas públicas actuales? ¿Cuáles son más efectivas para
10:03reducir la pobreza? ¿Y qué hacemos para que los políticos lo entiendan?
10:07Mire, quizás la política pública más efectiva para disminuir la pobreza sea la
10:13igualdad ante la ley. La igualdad que permite a los emprendedores aparecer en los negocios,
10:21aparecer en los sectores de la actividad económica sin restricciones, sin regulaciones absurdas.
10:27¿Por qué es tan importante que se multipliquen ad infinitum la cantidad de emprendedores?
10:32Porque más emprendedores es más demanda de empleo, es más oportunidades de empleo,
10:38es más emprendedores pagando salarios. Cuando tenemos más exceso de demanda,
10:44el trabajo se hace más escaso y tienden a subir los salarios, en particular los salarios del margen,
10:52o de los más pobres. Por eso es tan importante entender que para resolver el problema de la
10:59pobreza lo mejor que podemos hacer es multiplicar la cantidad de empresas.
11:03Doctor, también habla del asistencialismo de los gobiernos por lo general,
11:07selectivo, corrupto y populista. La evidencia indica que perpetúa la pobreza. Argentina es
11:13un ejemplo paradigmático. Por fin lo entendieron, pero se ha probado en casi todo el continente y
11:19ha hecho mucho daño. ¿Por qué si no funciona se sigue intentando?
11:23Es muy triste, ¿no? Muy muy triste ver cómo el asistencialismo sigue utilizándose. Quizás
11:31no nos damos cuenta que los incentivos importan y mucho. Cuando entramos en políticas
11:39asistencialistas, lo que tendemos a hacer es crear desincentivos a la productividad
11:46de los que reciben la dádiva populista y crear desincentivos a la productividad también
11:54en los que tienen que hacer el aporte para que los populistas redistribuyan esa dádiva.
12:01Por eso es tan grave esa política pública. Lo único que hace es disminuir la productividad
12:07de la sociedad, tanto de los menos productivos como de los más productivos. Lamentable,
12:13hemos seguido por el mal camino. Sí, sí. Por supuesto que las naciones deben
12:17ayudar y ser solidarias con su gente que se ha quedado atrás. Los gobiernos deben
12:23tener políticas sociales que ayuden a los más necesitados, pero como una transición
12:28para sacarlos adelante. ¿Por qué es tan polémico el debate de la desigualdad y se
12:33prefiere ser políticamente correcto cuando ayudaría más ser claros, decir la verdad?
12:39¿No son el problema la desigualdad ante la ley, que ya lo decía el doctor,
12:43y la desigualdad de oportunidades? Sí. Hay que aclarar algo muy importante.
12:49Hay una desigualdad que es oprobiosa, que es ofensiva, que es la que surge de la desigualdad
12:55ante la ley. Es la desigualdad de los que se enriquecen empobreciendo. Muchos empresarios,
13:03como se dice ahora, lo decía Alberto Venegas Lynch en Argentina hace 30, 40 años. Cuidado
13:10con esa forma de enriquecerse. La forma honorable de enriquecerse es enriqueciendo a los demás.
13:18Ningún problema con que te enriquezcas ahora sirviendo a los demás. Mucho cuidado con
13:24enriquecerte a expensas de los demás con monopolios legales, con regulaciones que
13:29solamente te benefician a vos. Yo creo que ahí hay una discusión muy importante que
13:35tendríamos que tener en términos técnicos. Claro, y para terminar doctor, y hablando de eso,
13:39la ignorancia o la incomprensión sobre el proceso económico, lo difícil que es invertir,
13:44producir, competir y tener éxito, hace que el engaño de la desigualdad camine más. Esto no
13:51es perfecto. Sin embargo, el mundo libre, capitalista, democrático y desarrollado tiene
13:56los mejores índices y niveles de vida. ¿Por qué caemos tan fácil en la trampa de la demagogia
14:02de la desigualdad? Quizás porque la envidia ha hecho un trabajo importante y quizás porque
14:11no hemos sabido explicar que para el desarrollo lo importante es la competencia. ¿Sabe una cosa?
14:17Competencia es desigualdad ante la ley. ¿Sabe una cosa? Monopolio es desigualdad ante la ley.
14:23Por eso, cuando decimos que tenemos que ser iguales, lo que estamos diciendo es que tenemos
14:29que ser más competitivos para aumentar la productividad y los ingresos reales de toda
14:35la población y fundamentalmente de los que están más abajo, los más vulnerables. ¿Por qué hemos
14:40caído en la trampa demagógica? Quizás porque no hemos encontrado un buen relato y ellos siguen
14:47encontrando un buen relato, un storytelling que han vendido mejor que nosotros. Es lamentable,
14:53no soy especialista en comunicación política y lamento no hacerlo. Vivimos tiempos de gran
14:59complejidad, crisis multisistémicas y confusión que demandan un discurso inteligente y coherente,
15:05políticos responsables, académicos del nivel del suyo, doctor Landoni, y buenas propuestas y
15:12mejores resultados. Qué bueno es para el mundo tenerlo en las mesas públicas del debate y sobre
15:17todo educando gente. Muchas gracias por su tiempo, doctor Landoni. Hasta la próxima.
15:22La desigualdad es un problema humano y político real. El discurso sobre la desigualdad es una
15:28herramienta ideológica y un arma política de la izquierda populista que siempre es corrupta.
15:33La incompetencia y la corrupción de muchos que se dicen de derecha son sus mejores aliadas. En
15:39lugar de producir demagogia, los políticos debieran gobernar con decencia y capacidad
15:44para reducir la pobreza. El único sistema que lo ha logrado a través de la historia es la
15:49democracia liberal y capitalista. Para conversar sobre la dimensión ética en el debate de la
15:55desigualdad y su impacto económico, tengo el gusto de presentarles a Luis Espinosa Godep,
16:00máster en economía y profesor universitario. Es columnista en primicias y presentador de
16:05Espinosa Libertad. Luis, bienvenido a Razón de Estado. ¿El problema del mundo es la desigualdad
16:11o la pobreza y la falta de oportunidades? ¿Por qué es tan importante saber la diferencia?
16:17Buenas, Dionisio. Me encanta que me hagas esta pregunta y voy a citar a don Pedro Suárez,
16:21un retiro español. A mí no me preocupa la desigualdad porque no soy envidioso,
16:26me preocupa la pobreza porque soy humanista. Es decir, son dos cosas completamente distintas que
16:31cuando hablamos en el debate público se suelen confundir. Y dicen, no, es que hay mucha desigualdad.
16:35No, no. El problema no es la desigualdad. No es que unos tengan más que otros. El problema es que
16:39hay pobres, algunos que tienen menos que los demás. Y eso es lo que tenemos que combatir.
16:43Claro. Economistas serios afirman que la igualdad como objetivo ético no es coherente. Comparan la
16:49idea de igualar ingresos con la absurda noción de igualar altura, peso o coeficiente intelectual
16:55de todas las personas. ¿Estás de acuerdo con la idea de que la igualdad económica no puede ser
17:01un objetivo ético? Es muy interesante esa pregunta porque cuando nos dicen,
17:05no, es que tenemos que alcanzar más igualdad. ¿Cuánta igualdad? Cuando lo miren en el índice
17:10de Gini, que es lo que se utiliza para medir la desigualdad, ¿cuál es el ideal de desigualdad?
17:14Cero desigualdad, que todos seamos iguales. Eso solo se puede alcanzar en la pobreza y en el
17:20socialismo, donde todos somos igual, igualmente pobres. Los seres humanos somos, por definición,
17:25diferentes. En todas nuestras características y, de hecho, la riqueza del humano es precisamente
17:31la diversidad. Y es llamativo que la izquierda, que tanto llama y grita por la diversidad,
17:35cuando hablamos de la diversidad de ingresos, se va a llevar al problema y se dice, no,
17:38somos distintos pero todos tenemos que tener los mismos ingresos. No, todos tenemos que tener la
17:43igualdad ante la ley y las mismas oportunidades para prosperar, pero no los mismos resultados
17:48ni los mismos ingresos. Se argumenta que la política económica liberal, centrada en la
17:52libertad de mercado y la competencia, es la mejor manera de sacar a los pobres de la pobreza. La
17:58historia de los países ricos lo confirma. América Latina no ha logrado llegar allí. ¿Por qué?
18:04Es bien llamativo porque, normalmente, en la desigualdad lo que ocurre es, empezamos todos,
18:10somos igualmente pobres y, evidentemente, siempre va a haber uno que va a prosperar antes que los
18:15demás. No podemos prosperar todos al mismo tiempo. Cuando empiezan a prosperar algunos,
18:19crece la desigualdad y luego, con el Estado del Bienestar o la Reconstrucción, se puede alcanzar
18:26más igualdad. Pero siempre, para crecer, tiene que haber desigualdad. Como en América Latina,
18:32estamos obsesionados con la desigualdad. En cuanto alguien empieza a destacar, en lugar de alegrarnos
18:37por él, le queremos jalar para abajo para volver a alcanzar la igualdad. Y allí, lo único que
18:42hacemos es alcanzar la pobreza permanente. Clarísimo, Luis. Es indiscutible que la
18:47desigualdad es un problema humano y político. La incompetencia de los políticos, la corrupción de
18:52los gobiernos y los abusos de los poderosos producen desigualdad también. Esto ayuda a la
18:58narrativa populista y demagógica de que hay pobres a causa de que hay ricos. ¿Por qué caemos tan fácil
19:04en la trampa de la demagogia de la desigualdad? Porque es muy fácil ver que, si yo tengo poco y
19:11uno tiene mucho, él es culpable. Esta idea de que hay ricos porque hay pobres o los ricos meditan
19:17a los pobres o cada vez hay más ricos y más pobres, todo eso es estrictamente falso. Hay
19:22ricos porque se crea riqueza, si es en el libre mercado y honestamente, y nada más. No es porque
19:29se le esté robando a nadie. De hecho, si alguien no tiene nada, ¿qué se le puede robar para que
19:33el otro sea más rico? No tiene ningún sentido. Luis, ¿cuál es tu opinión sobre el papel de
19:38las políticas económicas intervencionistas y deficitarias que tenemos en la mayoría de los
19:43países ricos hoy? Que cuando se hicieron ricos, pues hicieron precisamente uso de las políticas
19:51públicas que defienden la libertad de mercado, la competencia, la propiedad privada, en fin,
19:55la economía liberal. Pero hoy, además, estas economías que están populistas y haciendo
20:02estos programas clientelares tienen deudas públicas inéditas. ¿Cómo explicas esto? ¿A dónde van?
20:06Es bien llamativo porque ahí parece no preocuparles la desigualdad. De ahí no,
20:10doble desigualdad. En primer lugar, esas políticas deficitarias se pagan con déficit,
20:13como su nombre indica. Esto es, los ciudadanos del presente disfrutan y lo pagan los ciudadanos
20:19del futuro, tanto que se llenan la boca de los jóvenes, la niñez, el futuro. Bueno,
20:24lo único que estás haciendo es cargándoles con una deuda insostenible que hace que no puedan
20:28prosperar. De hecho, gran parte de los países de América Latina, a día de hoy, estamos pagando
20:32la deuda insostenible de los irresponsables del pasado y nos hace imposible prosperar. Y esa es
20:37una desigualdad inadmisible, porque unos lo disfrutan y otros lo pagan. Y eso no es justo.
20:43Y, además, la desigualdad de los programas de redistribución, que las pagan con deuda. Eso es
20:48lo que quiere decir desigualdad a través de inflación. Los que tienen la oportunidad de
20:52ahorrar en dólares o en moneda fuerte se salvan de la inflación. Los ciudadanos comunes sufren la
20:58inflación, cada vez son más pobres y eso sí genera desigualdad, de la que en este momento parece
21:03no quejarse. Es decir, son bomberos pirómanos. No se dan cuenta de que el incendio lo han
21:08provocado ellos y luego se quejan de que hay incendios y quieren ser bomberos. Pero no,
21:12no provoque el incendio en primer lugar y no lo necesitamos como bomberos.
21:15Ya. Luis, en los segundos que nos quedan, se ha argumentado que la desigualdad económica
21:20tiene efectos positivos para salir de la pobreza. Incentiva la innovación, la competencia y la toma
21:27de riesgos. ¿Cuál es tu perspectiva sobre la relación entre la desigualdad y la innovación
21:34en una economía de mercado? Es bien llamativo, porque la desigualdad puede ser positiva o
21:39negativa en función de si es una desigualdad generada por las propias fuerzas del mercado,
21:43que el mercado es evidentemente desigual. Es decir, todos esos que claman por la igualdad
21:48no compran a todas las empresas por igual. A algunas empresas les gusta mal y compran más,
21:52y a otras empresas les gusta menos y compran menos. Luego, todos los que claman por la desigualdad
21:57también están provocando desigualdad, porque es lo normal. Y gran parte de estos que claman
22:01por la desigualdad son profesores de universidad. ¿Le pone usted la misma nota a todos los alumnos?
22:06Porque entonces sería un pésimo profesor. Evidentemente, a los alumnos que se esfuerzan
22:10más se lo hacen mejor, le ponemos mejores notas, y a los que no se esfuerzan y lo hacen mal,
22:14les ponemos malas notas. Claro que hay desigualdad en la universidad y es justo y necesario que haya
22:18desigualdad, porque si no, no habría ni mérito, ni recompensa, ni incentivos a esforzarse. Por
22:24supuesto que la desigualdad es parte del humano y no podemos olvidarla.
22:27Al final, la paradoja de la desigualdad está en la distribución desigual de los dones naturales.
22:34Esto no es fácil cambiarlo. El creador del universo nos hizo a cada uno diferentes. Está
22:41en la dinámica que provoca la desigualdad económica. Es una discusión que ha acompañado a la especie
22:47humana desde sus orígenes y la seguirá acompañando en el futuro. Luis, muchísimas gracias por tu
22:53tiempo. Mantén ese entusiasmo y esa capacidad para para comunicar. Así que muchas gracias por
23:00habernos dado un rato y a ustedes también gracias por acompañarnos. Esto es Razón de Estado.
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