- il y a 7 mois
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Aujourd'hui, dans « Les 4V », Jullien Arnaud revient sur les questions qui font l’actualité avec l'ancien Premier ministre Michel Barnier.
Aujourd'hui, dans « Les 4V », Jullien Arnaud revient sur les questions qui font l’actualité avec l'ancien Premier ministre Michel Barnier.
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00:00Bonjour à vous et merci d'être avec nous en direct dans les 4V ce matin, alors que votre livre, ce que j'ai appris de vous, vient de sortir, on va y revenir largement, mais d'abord il y a l'actualité, notamment l'actualité internationale, parce que c'est vrai que chaque matin on voit l'évolution des frappes de part et d'autre entre Israël et l'Iran.
00:18Est-ce que, de votre point de vue, Israël a eu raison d'attaquer l'Iran, vu la menace nucléaire qui pèse sur elle ?
00:24Vous avez, à l'instant, M. Arnaud, d'abord bonjour, et bonjour à ceux qui nous écoutent, vous avez donné la réponse à l'instant, compte tenu de la menace qui pèse.
00:33C'est une négociation que je connais assez bien, parce qu'en 2004, j'étais ministre des Affaires étrangères de Jacques Chirac, et nous avions à l'époque commencé une négociation, 2003, pour obtenir un accord de l'Iran pour la non-construction de l'arme nucléaire.
00:46Oui, on voit que ça fait plus de 20 ans que ça a duré.
00:47Et puis cet accord qui a été signé, dénoncé par M. Trump, toujours lui, en 2018, n'a pas été conclu.
00:54Et donc, il y a une menace, et on savait, la IEA a dit, elle-même, sous quelques semaines, quelques mois peut-être, l'arme nucléaire aurait été dans la main des Iranais.
01:02Ça, c'est une menace existentielle contre Israël, contre la stabilité de région et même au-delà.
01:08Donc, on justifie l'attaque.
01:09Je pense qu'Israël était dans ce cas-là, comme après l'attentat terroriste du Hamas le 7 octobre, dans un droit de légitime défense.
01:17Mais quelle est la prochaine étape ? On a entendu Benjamin Netanyahou dire, après tout, le régime des Molas, s'il pouvait tomber, ce ne serait pas plus mal.
01:24C'est une question qui est posée largement par la presse ce matin. Est-ce que ce serait une bonne chose ou une mauvaise chose ?
01:27Je ne crois pas que changer un régime par la force et de l'extérieur soit une bonne chose.
01:31Le peuple iranien sait bien qu'il faut changer ce régime qui maltraite quand ce n'est pas davantage les femmes.
01:38Il faut changer ce régime.
01:39Mais ça doit se faire de la part du peuple iranien et pas de l'extérieur.
01:43C'est toujours plus facile d'engager une telle guerre ou un tel conflit que de l'arrêter.
01:46L'objectif, c'est de détruire les installations militaires.
01:51Je pense qu'il faut éviter l'embrasement ou l'escalade et sortir de cette spirale de l'escalade.
01:55La France peut jouer un rôle ?
01:57Pas la France seule, parce que M. Netanyahou n'écoute pas beaucoup la France.
02:00On l'a bien vu, il écoute davantage les États-Unis.
02:03Je pense que les États-Unis ont une des clés.
02:06Et puis l'Union européenne aussi, et la France en son sein, les Anglais également.
02:10Les pays de la région sont très importants.
02:12Il faudra bien qu'un jour ou l'autre, sur la question des deux États,
02:16de l'État palestinien vivant côte à côte et en sécurité avec l'État d'Israël,
02:21dont, je leur ai dit, la sécurité interchristinienne n'est donc pas négociable pour nous.
02:25Et puis le conflit avec le Liban, et puis ce conflit éclairant,
02:30il faudra bien qu'un jour ou l'autre, tout le monde se remette autour de la table.
02:32Et ce jour-là, oui, l'Europe a un jour au loi joué.
02:35En France, l'actualité de ce mardi, c'est la fin théorique, en tout cas, du fameux conclave.
02:40Votre successeur, François Bayrou, semble plutôt optimiste.
02:42Est-ce que c'est un optimisme que vous partagez avec le regard qui est aujourd'hui le vôtre ?
02:47Je peux essayer d'être optimiste ou pessimiste, même si on a des raisons d'ailleurs d'être très pessimiste.
02:53Il faut être déterminé à donner une chance au dialogue social.
02:57C'est comme ça que j'ai compris le conclave.
02:59Sûrement pas pour l'idée de revenir en arrière sur la réforme des retraites.
03:02Il faut être responsable.
03:03Vous savez, M. Arnaud, les efforts qu'on ne fait pas aujourd'hui,
03:07où les renoncements d'aujourd'hui, ce sont des sacrifices pour demain.
03:10C'est d'ailleurs ce que j'ai dit lorsque j'étais Premier ministre
03:12en expliquant que je préférais être impopulaire plutôt qu'irresponsable.
03:17Donc, s'il s'agit autour de l'âge de la retraite qui ne va pas être changé,
03:20qu'on ne doit pas changer parce que ça ne serait pas responsable.
03:22Qui pourrait être repoussé.
03:23Le Conseil d'orientation des retraites dit même 66 ans.
03:25Oui, donc vous voyez bien que c'est plutôt dans l'autre sens que ça va.
03:28Il y a toutes sortes de mesures pour améliorer la vie des gens,
03:31la vie des femmes qui ont des enfants, les carrières longues.
03:34La prime senior dont a parlé François Bayrou,
03:37qu'on a expliquée il y a quelques instants, c'est une bonne idée ou pas ?
03:39Mais je ne sais pas bien en quoi elle consiste par rapport à ce qui existe déjà
03:42comme système emploi-retraite.
03:45Donc, il faut bien voir quelle est sa valeur ajoutée.
03:47Mais bon, ce qu'il provise à la proposer, c'est qu'elle a un intérêt sans doute.
03:50En tout cas, améliorer autour de la réforme des retraites d'il y a deux ans,
03:55tout ce qui touche les femmes.
03:57Il y a des femmes, notamment dans l'agriculture,
03:59qui ont des toutes petites retraites et qui travaillent beaucoup.
04:01Des métiers pénibles, parfois les deux ensemble.
04:04Les carrières longues, oui, je pense que moi-même,
04:06j'ai été décidé à laisser toute sa chance,
04:08comme je l'ai fait sur la assurance chômage, au dialogue social.
04:11Vous savez, les syndicats d'autres pays doivent être respectés,
04:14les organisations professionnelles.
04:15Plus elles sont fortes, mieux la France se portera.
04:17Alors, autre sujet de gros sous que vous connaissez bien et pour cause,
04:20c'est le budget.
04:21On se souvient que votre gouvernement était tombé sur cette question.
04:24François Bayrou ?
04:24Non, il n'est pas tombé là-dessus.
04:26Il n'est pas tombé là-dessus.
04:27Il est tombé en raison de l'irresponsabilité du Parti Socialiste,
04:29qui avait choisi d'être totalement solidaire de M. Mélenchon.
04:31Il y a eu censure liée au projet de budget.
04:34Oui, le budget était un prétexte, y compris pour le Rassemblement National.
04:37D'accord, d'accord.
04:38Alors, disons sur le plan formel...
04:39C'est pour ça que j'ai parlé de responsabilités politiques
04:42qui n'étaient pas à la hauteur de la situation.
04:44À l'époque, vous vouliez faire 60 milliards d'économies.
04:46Aujourd'hui, François Bayrou dit 40 milliards.
04:48Est-ce qu'il n'est pas petit joueur, François Bayrou, par rapport à...
04:50Oui, j'avais dit 60 milliards.
04:5240 dans la diminution des dépenses.
04:54C'est la priorité.
04:55Notre État, notre dépense,
04:56tous ceux qui travaillent dans la sphère publique,
04:59dépensent trop.
05:00Et de l'argent qu'on n'a pas, qu'on emprunte,
05:02à des taux très élevés, de plus en plus élevés,
05:05les intérêts de la dette en France vont coûter 60 milliards
05:07l'année prochaine.
05:0960 milliards d'euros.
05:10Vous pensez qu'il peut le faire, François Bayrou ?
05:12Qu'il peut y arriver, vu le contexte ?
05:13Il faut qu'il ait le courage de le faire,
05:14il faut qu'il ait la ténacité de le faire.
05:16Et le temps qui vient va être, pour les dirigeants politiques,
05:19quels qu'ils soient, le temps du courage.
05:20À condition aussi qu'on leur donne du temps.
05:22C'est aussi l'enjeu des élections de 2027.
05:24Alors, vous dites des économies,
05:25mais on n'entend jamais réellement parler d'économies.
05:27On n'entend plus parler de hausse d'impôts.
05:29Même si le gouvernement ne dit pas de hausse d'impôts,
05:31on entend parler de la TBA sociale,
05:32on entend parler de la désindexation.
05:34Tout ça, ce ne sont pas des économies.
05:35Non, mais pourtant, il y a des économies à faire
05:37sur plusieurs années.
05:37C'est pour ça qu'il faut du temps, avec du courage,
05:40notamment sur la réduction des services administratifs,
05:42en laissant la priorité à ceux qui sont en première ligne,
05:46les sapeurs-pompiers, les enseignants,
05:48les gendarmes, les policiers, les soignants,
05:51mais en réduisant le fonction administratif,
05:54qui est trop important.
05:55Je pense que l'État, la puissance publique,
05:56pourrait faire mieux avec moins d'argent,
05:58comme ça se passe en Allemagne, par exemple.
06:00Pourquoi il pourrait réussir,
06:01là où vous aviez échoué, dans votre avis ?
06:02Est-ce que le contexte politique a changé ?
06:03J'ai échoué ou j'ai été sanctionné
06:06parce qu'il y a eu une conjonction
06:07entre l'extrême droite,
06:09qui a voté avec l'extrême gauche,
06:10Mme Le Pen, avec M. Mélenchon,
06:12et au milieu, le Parti socialiste,
06:14qui a été irresponsable.
06:15À ce moment-là, j'espère que la raison va revenir
06:18et qu'on va se rendre compte
06:19qu'on n'a pas le droit de sacrifier,
06:21c'est Pierre Mendès France qui disait ça,
06:22on n'a pas le droit de sacrifier l'avenir au présent.
06:24C'est ce qu'ont fait les partis politiques
06:25au moment où j'étais Premier ministre.
06:27Donc tout se joue sur...
06:28Tout est dans la main du Parti socialiste,
06:29si on comprend bien.
06:30Aujourd'hui, je pense qu'il a une des clés,
06:32et c'est notamment de la responsabilité.
06:34Si le gouvernement venait malgré tout
06:35à être censuré,
06:36quelle pourrait être la prochaine étape
06:38parce qu'on ne va pas comme ça
06:38empiler les gouvernements tous les six mois ?
06:39Non, moi je pense que
06:41s'il devait y avoir une nouvelle censure,
06:43par l'irresponsabilité des partis politiques,
06:44je pense qu'il faudra en revenir au peuple.
06:47Dans votre livre,
06:48vous racontez votre parcours politique,
06:50pas seulement Matignon.
06:51Je ne fais pas un livre sur Matignon.
06:52Non, non, pas du tout.
06:53C'est ce que j'ai appris de vous.
06:54C'est l'ensemble de votre parcours.
06:56Il y a 130 moments où j'ai appris
06:57en rencontrant les gens,
06:59parfois les plus humbles,
07:00plus importants et plus intéressants
07:02que parfois les plus célèbres.
07:03J'ai appris quelque chose.
07:04C'est vrai que ça remonte à loin.
07:05Vous avez parlé de votre expérience
07:06des années 2000
07:07en tant que ministre des Affaires étrangères.
07:08C'est très présent dans le livre.
07:09Mais sur l'expérience de Matignon,
07:11qui est la plus récente,
07:11si c'était à refaire,
07:12est-ce que vous changeriez des choses ou pas ?
07:14Il y a toujours des choses
07:15à changer probablement,
07:17mais j'ai été
07:18dans une sorte de nasse
07:20au Parlement
07:21en pensant que,
07:23d'un côté le Parti Socialiste,
07:24d'un autre côté l'extrême droite
07:25aurait la responsabilité
07:27de laisser du temps au gouvernement.
07:29Ça n'a pas été le cas.
07:29– À ce moment-là,
07:30vous ne vous êtes pas trop appuyé
07:31sur le Rassemblement National
07:31par rapport au Parti Socialiste ?
07:33– Non, je ne me suis pas appuyé sur eux.
07:34Le Parti Socialiste m'a dit
07:35le lendemain de ma nomination,
07:36le lendemain,
07:37M. Arnaud,
07:38on vote la censure.
07:39Le lendemain,
07:40le 6 ou le 7 septembre.
07:41– Les dés étaient pipés.
07:41– Je n'avais pas ouvert la bouche,
07:42je n'avais pas présenté mon programme
07:44et je n'avais pas de gouvernement.
07:45On vote la censure
07:46parce que tu n'es pas de gauche
07:47ou vous n'êtes pas de gauche.
07:48Bon,
07:49j'étais sous la dépendance
07:52du Rassemblement National.
07:53C'est une situation impossible
07:54dont il faut sortir.
07:55On a besoin d'hommes politiques
07:56et de femmes politiques courageux
07:58qui auront du temps
07:59et c'est l'objectif
08:00des élections prochaines.
08:01– Et qui peuvent bénéficier
08:02de la bienveillance
08:03du Parti Socialiste.
08:04Est-ce que c'est le cas ?
08:05– Non, qui auront une majorité.
08:06On verra bien
08:06qu'elle sera cette majorité.
08:07– Oui, pour des raisons politiques.
08:08– Une majorité absolue
08:09qui accompagne le chef de l'État.
08:10– Est-ce que vous pensez
08:11que cette relative bienveillance,
08:12François Bayrou,
08:12peut en bénéficier
08:13tout simplement
08:13parce qu'il avait appelé
08:14à voter François Hollande en 2012 ?
08:15– Je ne peux pas dire
08:16comment et pourquoi
08:18ça se passera.
08:19En tout cas, je souhaite
08:19qu'il y ait davantage
08:21de temps à l'instabilité
08:22parce que l'instabilité,
08:23ça coûte très cher.
08:24On a dit que la censure
08:25qui m'a touché
08:25à côté de 12 milliards d'euros
08:27au pays
08:27parce qu'il s'est arrêté.
08:29Voilà.
08:29En tout cas, dans ce livre
08:30qui est un livre de chronique,
08:32de courte chronique
08:33où je raconte chaque fois
08:34des moments que j'ai vécu
08:35où j'ai compris quelque chose
08:37ou appris une leçon,
08:38je ne donne pas de leçon
08:39dans ce livre.
08:40Je ne me permettrai pas
08:41de le faire.
08:41Je partage des leçons,
08:42notamment à l'égard des jeunes
08:43en leur disant
08:43« Occupez-vous de politique »
08:45parce que si vous ne vous occupez
08:46pas de politique,
08:47c'est elle qui s'occupe de vous.
08:48Vous ne dites pas non plus
08:48ce que vous ferez en 2027.
08:50Évidemment, vous éluidez
08:50toujours un petit peu
08:51quand on vous pose la question
08:52« Ça dépendra de quoi,
08:53une candidature ou pas ? »
08:55Non.
08:55Une candidature,
08:56il y a déjà beaucoup de candidats,
08:57M. Arnaud.
08:58C'est une chose que la France
08:59ne manque pas,
08:59c'est de candidats aux présidentielles.
09:01Il faudra que chaque candidat,
09:02y compris moi,
09:03si je devais me poser la question,
09:04se pose une question
09:05« Est-ce que je suis à la hauteur ? »
09:06Première question.
09:07Est-ce que j'ai le bon projet
09:08pour la France
09:09et est-ce que je suis capable
09:10de rassembler au-delà de mon camp ?
09:12Et à ce stade,
09:13à ces trois questions,
09:13quelle est la réponse ?
09:14Non, le stade n'est pas celui
09:16où je me pose la question.
09:17Je me la poserai plus tard.
09:18En attendant,
09:18je veux contribuer
09:19à l'unité à droite et du centre,
09:22au renouveau de mon parti,
09:23aujourd'hui avec Bruno Rotaillot,
09:25et puis à expliquer la vérité.
09:26Je crois que les Français
09:27sont assez grands
09:28pour entendre la vérité.
09:29Et vous racontez dans le livre
09:30notamment comment Donald Trump,
09:31lui-même,
09:31vous encourage à vous présenter
09:33en 2027.
09:34C'est presque l'anecdotique
09:35le soir de cette belle cérémonie
09:37de Notre-Dame
09:37où il me donne ce conseil.
09:39Mais je n'ai pas forcément envie
09:40d'écouter M. Trump
09:41sur cette question-là.
09:42C'est-à-dire ?
09:42Dans ce que j'ai appris de vous.
09:44Merci beaucoup, Michel Bardet.
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