Emmanuel Macron a annoncé ce jeudi 24 juillet que "la France reconnaîtra l'État de Palestine" lors d'une allocution en septembre. Le président de la République en "fera l'annonce solennelle à l'Assemblée générale des Nations unies, au mois de septembre prochain". Une annonce qui divise au sein de la société française mais aussi internationale.
00:00C'est une annonce, vous l'avez sans doute suivie, qui n'en finit pas de déclencher une pluie de réactions.
00:04La prochaine reconnaissance en septembre par la France d'un État palestinien.
00:08Cette décision d'Emmanuel Macron divise en France, comme à l'étranger, on va en reparler dans un instant.
00:12Juste le temps pour nous de partir retrouver Clémence Dibout.
00:15Clémence, vous êtes en direct de Ramallah, en Cisjordanie.
00:17Emmanuel Macron qui a souhaité réagir d'ailleurs à deux événements, cet épisode de famine que dénoncent les ONG.
00:22Vous nous rapportiez hier ce chiffre de 2 millions de palestiniens qui n'ont plus rien à manger dans la bande de Gaza.
00:27Il a voulu réagir aussi à ce vote, cette résolution à la Knesset, le Parlement israélien, cette semaine à la majorité visant à annexer la Cisjordanie.
00:34Quelles sont justement les réactions, là où vous vous trouvez en Cisjordanie ?
00:40Dans les rues ici de Ramallah, ce que l'on nous dit, c'est que cette annonce d'Emmanuel Macron, c'est une bonne nouvelle dont il faut se réjouir,
00:48évidemment à l'image un peu de la réaction très rapide du vice-président de l'autorité palestinienne qui a tenu à remercier Emmanuel Macron,
00:56mais aussi le peuple français pour ce geste envers les palestiniens.
00:59Mais en même temps, ces palestiniens, ils le savent, ça ne va pas changer leur vie de tous les jours.
01:04D'abord, c'est une reconnaissance qui aurait lieu en septembre et puis dans les fêtes.
01:07Pour eux, il n'y a pas de nouveauté.
01:09Ce matin, l'autorité palestinienne annonce la mort de deux palestiniens ici en Cisjordanie, tués par l'armée israélienne,
01:15ce que ne confirme pas l'armée israélienne.
01:18Mais rien ne change aujourd'hui pour ces palestiniens qui savent qu'un État palestinien est très compliqué à mettre en place
01:24parce que le territoire est complètement morcelé.
01:27Et puis surtout, ce qui inquiète les palestiniens, encore plus que l'État palestinien qui pourrait être créé à long terme,
01:33c'est l'urgence de la situation à Gaza.
01:35Dans l'enclave palestinienne, c'est ça aussi qui les préoccupe aujourd'hui.
01:39Il y a parfois des manifestations à Ramallah pour demander plus d'aide humanitaire à être envoyée à Gaza.
01:45Voilà un peu l'état d'esprit de ce que l'on nous dit ici à Ramallah, siège de l'autorité palestinienne.
01:49En direct de Ramallah avec Joao Alencar, merci à tous les deux.
01:54Je vous présente celles et ceux qui vont m'accompagner pendant la prochaine demi-heure.
01:58Patricia Alaymonière est là.
01:59Merci d'être là, grand reporter spécialiste des questions internationales.
02:02Aurore Malval, rédactrice en chef du site du magazine Marianne.
02:07Et puis pour un petit débat, Jonas Sadat, porte-parole adjoint des Républicains à ce sujet,
02:11et Martin Garagnon, conseiller national Renaissance.
02:14Je vais commencer par vous, Aurore Malval.
02:16Est-ce que c'est une décision pour évoquer le déshonneur ?
02:19C'est-à-dire ce que je parle, les déshonneurs dans la bande de Gaza, de ce qu'il se passe, la famine,
02:22et aussi de la part du chef de l'État, vouloir agir contre cette résolution cette semaine à la quasi-majorité,
02:29majorité même qui a été qualifiée d'écrasante par les députés, justement dont on parlait avec Clément Zibou.
02:36Oui, en fait, il y a chez Emmanuel Macron, je dirais, plusieurs choses qui sont rentrées là ensemble pour l'amener à sa décision.
02:45Avant, il disait « lorsque le temps sera venu ».
02:49Et puis Emmanuel Macron voyait que le temps ne venait jamais, effectivement, et que l'urgence grandissait.
02:53Donc il y a effectivement une question qui est directement liée à ce qui se passe à Gaza aujourd'hui,
02:59mais aussi à la façon dont Emmanuel Macron voit l'empreinte qu'il laissera, l'héritage qu'il laissera.
03:06Il répète souvent à ses proches « l'histoire me jugera », etc.
03:09Et donc il y a cette idée, en tout cas, d'éviter le déshonneur, à la fois pour lui, enfin pour la France et pour lui,
03:15et aussi de ne pas être dans l'impuissance.
03:20Je pense qu'on a un président qui, d'ailleurs, ces derniers jours, a eu à essuyer les critiques d'un Bruno Retailleau,
03:26disant que le macronisme ne lui survivrait pas, et qui a besoin de se sentir aussi, justement, en capacité d'agir.
03:35Effectivement, cette décision, elle lui appartenait, il l'a prise, à la fois pour que la France ne soit pas impuissante,
03:40mais aussi pour que lui ne le soit pas.
03:42Je reviens vers vous dans, très vite, messieurs, juste Patricia Lémonia, vous qui connaissez bien le Moyen et le Proche-Orient.
03:48Quelles conséquences pour la diplomatie française ? Est-ce que ça peut, c'est tout l'enjeu,
03:52est-ce que ça va être seulement un symbole en septembre prochain, ou est-ce qu'il y a d'autres pays,
03:55il y en a déjà 142, mais est-ce qu'il y a d'autres pays qui vont enjoindre ce mouvement créé, là, il y a deux jours, sur X, par Emmanuel Macron ?
04:01Alors, ce qui est une vraie rupture, finalement, dans la politique française,
04:07c'est que là, pour une fois, la France y va seule.
04:10C'est-à-dire, jusqu'à présent, dans toutes les discussions qui avaient eu lieu,
04:13et depuis la fameuse déclaration de Venise, qui est très ancienne,
04:17dans laquelle on s'engageait, finalement, avec les Européens pour faire quelque chose,
04:21deux peuples, deux terres, deux États,
04:23et bien, depuis cette période-là, l'idée était toujours qu'on allait y aller,
04:28vers une reconnaissance, mais à plusieurs.
04:30Et là, effectivement, il y a rupture, la France, elle y va seule,
04:33et elle espère, effectivement, ne pas être seulement le 141ème, 49ème pays,
04:40mais être, finalement, le pays qui va entraîner d'autres.
04:44Et alors, qu'est-ce qui peut se passer ?
04:45On a bien vu hier, le chancelier allemand, le Premier ministre britannique,
04:49et les Français, ils se sont en E3, ils ont conversé,
04:53mais ils en sont restés à la question humanitaire.
04:55Pour l'instant, les Anglais...
04:56Mais ça freine du côté des Anglais et des Allemands.
04:58Les Anglais sont embourbés un peu dans leur difficulté du parti,
05:02de leur parti, du parti travailliste, qui est divisé.
05:06Mais s'ils venaient avec eux, effectivement, c'est derrière le Canada et l'Australie.
05:12Quant aux Allemands, on a bien compris...
05:14Très important, le Canada et l'Australie.
05:15Alors, c'est très important, mais ils ont des divisions internes,
05:17et il faut savoir, et j'en finirai par là, pour attacher d'être bref,
05:20il faut savoir que 80% des Allemands trouvent que la situation à Gaza devient intolérable.
05:27Ce qui montre qu'il y a, du côté de la population allemande,
05:30un changement à l'intérieur même de la société.
05:33Jonas Haddad, côté républicain, on n'a pas salué ce geste historique,
05:37de la part d'Emmanuel Macron. Pourquoi ?
05:39D'abord parce qu'en avril dernier, le président Macron lui-même avait posé des conditions.
05:44Il avait dit, on reconnaîtra l'État palestinien à la première condition,
05:48c'est qu'on libère tous les otages. Les otages ne sont pas libérés.
05:51Deuxième condition qui devait être remplie, c'est que le Hamas soit écarté
05:55des négociations et des accords.
05:57C'est-à-dire qu'aujourd'hui, lorsqu'on reconnaît un État palestinien,
05:59si on intègre Gaza à l'intérieur, c'est-à-dire qu'on reconnaît le Hamas
06:02comme étant un État, ou en tout cas une partie de l'État.
06:05Et enfin, troisième condition, c'est que les États voisins reconnaissent Israël
06:09comme un État, et non pas ce qu'ils appellent l'entité sioniste.
06:12Mais je vais vous répondre que par rapport à avril, le contexte a changé.
06:15On parlait de la famine dans la bande de Gaza qui a été mise en lumière
06:19par les ONG, et il y a eu ce vote à la CNESET d'une majorité de députés
06:23visant à annexer la Cisjordanie.
06:25Donc tout ça a pu pousser aussi Emmanuel Macron à rendre ce geste
06:28peut-être plus rapidement.
06:29Peut-être, vous avez raison.
06:30Or, ce qui n'a pas changé, c'est la direction aujourd'hui du Hamas sur Gaza.
06:35Et la deuxième chose, c'est que dans la déclaration du président de la République,
06:39on ne sait pas quelle est la dimension de cette reconnaissance.
06:42Est-ce qu'on rentre à l'intérieur de Gaza ?
06:45Donc est-ce qu'on reconnaît ou pas le Hamas ?
06:47Ce serait un précédent, vous parliez de précédent,
06:49ce serait un précédent hallucinant
06:50qu'un pays démocratique reconnaisse un État
06:54dirigé par une organisation qu'elle a classée terroriste.
06:57Donc soit on met juste la Cisjordanie...
06:59Alors, diriger, c'est peut-être un peu un réducteur quand même.
07:01Alors, dites-moi, qui dirige aujourd'hui Gaza ?
07:04Patricia Alimonia.
07:06Gaza est une entité, il y a eu des élections en 2006...
07:11C'est dirigé par...
07:12...qui ont été gagnées par le Hamas.
07:14Et depuis, je peux vous dire que la situation est telle à Gaza
07:18que 80% du territoire israélien de Gaza
07:23est administré aujourd'hui par Israël et par l'armée israélienne.
07:27Oui, mais quand la France reconnaîtra cet État,
07:29il ne sera pas question d'avoir le Hamas qui va diriger...
07:31Oui, mais comment vous faites ?
07:33L'idée est que c'est l'autorité palestinienne
07:35que le président a reconnue.
07:37Mahmoud Abbas a déclaré que le 7 octobre,
07:41il y avait eu effectivement un pogrom...
07:43Enfin bon, il a dénoncé le Hamas.
07:46Et il s'est engagé à faire des nouvelles élections en 2026.
07:48Donc, en théorie...
07:50Mais là, on est dans la théorie et dans le verbatim.
07:52Le processus sera long.
07:53Le processus sera long, mais en théorie des élections en 2026.
07:56Et là, on verra qui dirigera.
07:57Martin Carnion, vous comprenez les interrogations
07:59et ce que vous dit aujourd'hui Jonas Haddad ?
08:02J'entends les interrogations de beaucoup d'ailleurs de personnalités politiques,
08:05y compris au sein de notre majorité et de notre parti.
08:08En revanche, j'aimerais dire quand même à mon contracteur du jour
08:10que la situation est quand même suffisamment compliquée et sensible
08:13pour s'abstenir de raccourcis ou de caricatures.
08:17Laissez cela à la France insoumise, je vous en conjure.
08:19Le jour où on ne compte pas avec la France insoumise...
08:21Je vous écoutais avec beaucoup de retenue
08:22parce que ça bouillait un peu en moi,
08:25mais dire que la déclaration d'Emmanuel Macron
08:27reviendrait finalement à une reconnaissance de facto du Hamas,
08:31c'est un raccourci, c'est une caricature
08:32et c'est grave de dire...
08:33C'est le communiqué de presse du Hamas lui-même.
08:35Oui, mais...
08:36Le Hamas, pour ceux du Hamas, c'est félicité.
08:39Il s'en félicite, mais le Hamas veut aussi la destruction d'Israël
08:41et pas pour le procéder à deux États.
08:42Vous allez dire...
08:43On va pouvoir dire...
08:44Monsieur Garano, je vous assure que ça ne va jamais arriver.
08:47Mais moi, les satisfaits de M. Mélenchon
08:48qui a été incapable de reconnaître que le Hamas
08:50était un mouvement terroriste,
08:51que les attaques du 7 octobre étaient un massacre, etc.
08:53Je m'en contrefiche des satisfaits de M. Mélenchon
08:56ou du Hamas.
08:57Ce n'est pas le sujet.
08:58Le Hamas, on le combat, on va continuer à le combattre.
09:00Emmanuel Macron l'a rappelé très clairement dans ses propos.
09:03En aucun cas, la reconnaissance de l'État palestinien
09:06n'impliquera, et Mahmoud Abbas a dit la même chose,
09:09un quelconque rôle du Hamas.
09:12Ça, c'est clairement écrit.
09:14La libération des otages également.
09:15Il y a tout un tas.
09:16Donc, évitons les caricatures et les raccourcis.
09:19Il n'y a pas d'équivalence entre la reconnaissance
09:20d'un État palestinien par la France,
09:22qui n'est pas isolée d'ailleurs,
09:23parce qu'y compris, vous l'avez dit,
09:24les plus des deux tiers des pays dans le monde
09:26reconnaissent déjà l'État de Palestine.
09:27Et en Europe, vous avez des pays quand même
09:29qui ne sont pas totalement neutres.
09:30Vous avez les pays d'Europe de l'Est,
09:32vous avez la Suède, vous avez les Pays-Bas,
09:33vous avez l'Irlande, vous avez l'Espagne, etc.
09:36Et c'est tout notre honneur de la France
09:38de considérer que nous devons,
09:39nous sommes le premier pays du G7.
09:40Et au niveau crâne d'ailleurs,
09:41ce que ça a changé pour l'Espagne.
09:42C'est difficile les relations maintenant
09:43entre l'Espagne et Israël.
09:44Mais ce n'est pas parce que c'est difficile
09:45qu'il ne faut pas le faire.
09:46Le droit international est un principe général
09:48qui ne se négocie pas.
09:49On ne peut pas d'un côté condamner
09:51l'annexion unilatérale de la Crimée
09:53par la Russie
09:54et leur volonté d'annexer des régions en Ukraine.
09:58Et de l'autre côté,
09:59se satisfaire d'une annexion unilatérale
10:01souhaitée par le vote de la Knesset
10:02que vous avez dit.
10:03Sur la Cisjordanie,
10:04ça n'est pas possible.
10:04Le droit international,
10:06il se respecte dans sa globalité.
10:07On ne peut pas avoir deux poids, deux mesures.
10:08Ce qui ne change pas l'idée
10:09que nous sommes des alliés indéfectibles d'Israël.
10:11C'est une constante de notre diplomatie.
10:13Moi, j'aimerais m'arrêter juste sur un point.
10:15C'est que souvent,
10:16Emmanuel Macron considère
10:17qu'il se base en Européens.
10:18Et hier,
10:19les chancelleries européennes
10:21lui ont apporti un démenti formel.
10:23On parle de l'Allemagne
10:23et du couple franco-allemand.
10:25Et les Anglais
10:26vont suivre le Canada et le Japon
10:28dans le G7.
10:29Jusqu'à preuve du contraire,
10:39les Anglais ne sont plus dans l'Union Européenne
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