00:0313h15 sur Europe 1 et vous avec Mickaël Dorian et ses invités tout de suite Raphaël Steinville, directeur adjoint de la rédaction du JDD
00:10et Henri Guénaud, ancien commissaire général du plan et ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy à l'Elysée.
00:15Bonjour Henri Guénaud. Bonjour. Et bonjour à Raphaël Steinville.
00:19Bonjour Mickaël. Je disais, le maire de Villeneuve de Marques n'est plus en urgence absolue, son pronostic vital n'est plus engagé
00:26mais il reste hospitalisé, il a été agressé dans sa commune de l'Isère hier, une personne non identifiée, armée d'un tournevis, semble-t-il, s'en est prise à lui
00:35alors qu'il circulait à pied avec son fils, cette personne est activement recherchée par les gendarmes.
00:41Nouvel exemple de violence à l'égard d'un élu à qui on apporte évidemment tout notre soutien mais la question qu'on peut se poser,
00:48premièrement Henri Guénaud, nos élus sont-ils suffisamment protégés sachant qu'ils sont les premiers représentants de l'autorité politique de l'Etat ?
00:56Alors, c'est très difficile de protéger tous les élus physiquement.
01:01On ne peut pas mettre un policier derrière chaque élu, évidemment.
01:03Voilà, un policier derrière, surtout dans les villages on ne peut même pas avoir le policier municipal qui va protéger le maire physiquement.
01:10Mais il faut que le droit les protège davantage, c'est-à-dire qu'il faut sévir d'une façon beaucoup plus grande
01:21avec la violence physique en général, le passage à l'acte et a fortiori avec la violence physique contre les détenteurs de l'autorité,
01:29donc les élus, les policiers, les magistrats et aussi les enseignants.
01:35Enfin, tous les gens qui incarnent l'autorité dans la société doivent être protégés.
01:39Et pour ça, il faut aggraver considérablement les peines.
01:44Donc, moi je pense qu'on ne s'en sortira pas.
01:48Ça ne dissuadera pas tout le monde, mais en tout cas ça en dissuadera, à mon avis, pas mal.
01:53Il faut qu'on instaure des peines planchées, appelé ça peines planchées ou peines minimales.
01:56Alors, il y a toujours la possibilité pour le juge, dans certains cas, de pouvoir le transgresser,
02:01mais il faut réfléchir à la manière dont on encadre les transgressions du juge vis-à-vis des peines planchées.
02:11Et il faut dire pourquoi on ne dit pas, voilà, vous agressez un élu ou un dépositaire de l'autorité,
02:19le plancher c'est 10 ans de prison.
02:21C'est 10 ans de prison ferme, voilà.
02:22C'est 10 ans de prison, sauf cas exceptionnel, mais fermement encadré,
02:28où le juge décide que pour des circonstances très particulières, on peut transgresser.
02:34Voilà, et puis au maximum, c'est 20 ou 30 ans selon ce qui arrive.
02:37Et la question n'est pas seulement la gravité du préjudice subi par l'élu,
02:43c'est l'acte lui-même, c'est ce que représente cet acte.
02:46C'est-à-dire le dégât qui est fait à la société.
02:49C'est ça qu'il faut juger, c'est ça qu'il faut condamner.
02:51Selon vous, la justice, aujourd'hui, n'a pas les moyens de répondre correctement à ce type d'agression ?
02:59Elle n'a pas les moyens et on a en réalité aujourd'hui que très peu de moyens pour imposer une politique pénale
03:08et pour faire en sorte que le quantum de peine corresponde à l'état de la société,
03:17le degré de violence qui la ravage aujourd'hui,
03:20et le choix des Français de durcir considérablement les peines pour tout ce qui concerne le passage à l'acte physique,
03:27a fortiori sur les détenteurs de l'autorité.
03:29Alors ça ne veut pas dire que, évidemment, si vous avez un policier qui, dans des circonstances particulières,
03:37se révèle extrêmement violent au-delà de toute proportion,
03:41il peut y avoir des cas où on va transgresser cette règle et se plancher.
03:46Mais normalement, on ne doit pas pouvoir, dans la plupart des cas, la transgresser.
03:52Il faut durcir les peines et il faut faire en sorte que la décision de justice soit malgré tout encadrée
03:59pour que le juge soit tenu à une certaine sévérité.
04:04Ça veut dire aussi que le parquet devra lui-même avoir des réquisitions très sévères, etc.
04:08Mais tout ça, c'est une refondation de la justice et de notre droit pénal
04:11face à la violence physique qui déferle sur notre société et qui va finir par tout détruire.
04:15Alors écoutez pourtant, je vous donne la parole dans un instant, Raphaël Stinville,
04:18écoutez pourtant ce que disait Yannick Noderre, le ministre de la Santé, ancien député de l'ISER
04:22qui estime, lui, que la France a l'arsenal judiciaire pour répondre à ce type d'agression.
04:28Il était interrogé ce matin sur CNews.
04:30Je crois qu'on a déjà un arsenal législatif qui permet d'avoir des peines renforcées
04:36vis-à-vis des personnes qui sont détenteurs de l'autorité publique
04:39et qui sont victimes d'outrages, de violences, de menaces verbales et parfois physiques.
04:45Il y a des chiffres importants. C'est 2600 agressions d'élus locaux dans grande partie des maires
04:52et dans le cas de Gilles Dussault à Villeneuve-de-Marc.
04:55C'est bien un habitant de la commune qui a commis une indélicatesse vis-à-vis du règlement d'urbanisme
05:02que le maire a voulu lui faire respecter, qui a suscité cette réaction et cette agression
05:07extrêmement violente à coup de tournevis.
05:10Mais là, on va dans un niveau extrêmement intolérable.
05:13C'est tolérance zéro vis-à-vis de toute agression, toute violence vis-à-vis des élus.
05:19Voilà Yannick Noderre, ministre de la Santé, ancien député de l'ISER
05:23qui pour lui, la France a l'arsenal judiciaire nécessaire
05:27et pourtant on observe de plus en plus d'actes de violence envers des élus,
05:32envers des policiers, envers de toute personne qui représente l'État aujourd'hui finalement Raphaël.
05:37Oui, mais c'est là que je pense qu'Henri Guénaud a parfaitement raison.
05:41C'est que certes, notre arsenal juridique a été considérablement renforcé.
05:47J'entendais récemment François-Noël Buffet à raison
05:51qui se fait faciliter d'avoir aggravé le quantum des peines.
05:55Mais s'il n'y a pas de peines planchées,
05:58si les peines prononcées, entre le réquisitoire et les peines prononcées,
06:02et il n'y a un tel différentiel, c'est précisément parce qu'il n'y a pas de peines planchées.
06:10Donc, ce n'est pas le fait d'aggraver toujours plus les peines qui sont en jeu,
06:17c'est le fait qu'elles soient prononcées effectivement.
06:19Et aujourd'hui, et on le voit par le poids qu'un certain nombre de juges très idéologisés,
06:25très politisés, ont au sein de la magistrature,
06:27ça participe justement de l'anéantissement de la politique pénale
06:33voulu par le gouvernement.
06:35Henri Guénaud ?
06:36Alors, d'abord, les chiffres que donne le ministre parle contre sa thèse.
06:42C'est-à-dire, si on en est là, c'est que ce n'est pas suffisant.
06:44Voilà, c'est qu'il y a un problème.
06:46Alors, moi, les peines planchées, c'est une chose.
06:49Les instructions individuelles, dans ces cas-là, c'est autre chose.
06:52Mais en plus, il y a quand même le problème des cantums des peines.
06:55Alors, aujourd'hui, comment est calculé le cantum de la peine ?
06:59Il est calculé sur le nombre de jours d'ITT qui sont infligés à la victime.
07:03C'est-à-dire la gravité des sévices subis par la victime.
07:08Mais ça, ce n'est pas suffisant.
07:11Ce qu'il faut, c'est punir l'acte en lui-même
07:13et le dégât qu'il fait à la société et à l'ordre social.
07:17Et je crois que les cantums de peine doivent être beaucoup plus lourds sur tout.
07:22Il faut arrêter absolument l'engrenage de la violence physique
07:25qui monte de partout, qui ne cesse de monter.
07:28La violence, c'est quelque chose de...
07:30C'est toujours un engrenage, c'est réciproque.
07:34Si vous ne l'arrêtez pas, elle finit par tout détruire sur son passage.
07:38Donc, il faut arrêter ça avec des peines extrêmement lourdes.
07:42Encore une fois, c'est attaquer un maire.
07:43Et surtout parce qu'il est maire, ce n'était pas une querelle individuelle
07:48ou une querelle de voisinage.
07:49C'est en tant que maire qu'il a été attaqué.
07:52Il faut que ça soit très dur.
07:53De même que, je répète ça sur tous les plateaux,
07:56mais personne ne s'en pénètre tellement,
07:59que le père de famille qui rentre dans l'école
08:01pour casser la figure du professeur, de sa fille ou de son fils,
08:05ça doit être puni, mais avec une lourdeur.
08:08Quand vous regardez les peines qui sont infligées,
08:11d'abord, elles sont très différentes d'un département à l'autre.
08:13Ou d'un ressort judiciaire à un autre.
08:15Et en plus, elles sont en fait sans commune mesure
08:19avec le dégât qui est commis sur la société et sur les enfants.
08:25Mais parce que ce sont tous les représentants de l'autorité,
08:27finalement, qui sont visés par ces violences.
08:29Et les enseignants en font bien évidemment partie.
08:31Il faut que ça soit dur pour tous les actes de violence physique.
08:34Donc, je fais la différence entre la violence verbale et la violence physique.
08:36Et encore plus dur vis-à-vis de ceux qui détiennent l'autorité.
08:40et qui donc sont vulnérables.
08:42Parce que, voilà, ils doivent prendre des décisions
08:46qui peuvent déplaire aux uns et aux autres, etc.
08:49Donc, ils sont beaucoup plus exposés.
08:51Et donc, ils doivent être davantage protégés.
08:54En ce sens que les peines doivent être le plus dissuasives possible.
08:58Sinon, c'est tout l'ordre social qui va s'effondrer.
09:00Et la violence, elle va tout dévorer sur son passage.
09:02Raphaël Finville.
09:03Oui, petite précision.
09:04Lorsque le ministre de la Santé évoquait ce chiffre de 2800 agressions par an,
09:09en tout cas en 2024,
09:10il s'agissait à la fois d'agressions physiques et verbales.
09:13Pour autant, il y a quand même un sujet
09:15qui n'est pas suffisamment soulevé dans ce que nous évoquons aujourd'hui.
09:20C'est la solitude des élus, la solitude des maires.
09:23Contrairement aux fonctionnaires qui ont la protection fonctionnelle.
09:28Ils ont une aide juridique lorsqu'ils sont agressés.
09:31Le maire, et notamment les maires des petites communes,
09:34ils sont totalement démunis.
09:36Alors, il y a l'Association des maires de France
09:40qui peut venir en soutien.
09:44Mais il y a d'abord cette solitude du maire
09:47qui ne sait pas que faire face à cette violence physique ou verbale.
09:52Alors ça, c'est vrai pour les petites communes,
09:54mais qui sont la majorité.
09:56Les élus qui, eux, sont effectivement...
09:57Les communes un peu plus importantes,
10:00peuvent prendre...
10:02Le conseil municipal peut décider de prendre en charge les frais de justice, etc.
10:06Et donc, il y a...
10:08C'est un des maires de France,
10:10mais il faut que l'État aussi s'engage.
10:12C'est aussi le rôle des préfets
10:14que de venir en aide aux élus,
10:17de les aider à la fois sur le plan juridique,
10:20sur le plan financier,
10:21quand il faut se procurer des...
10:23Quand il faut faire un recours à des avocats,
10:25et qui doivent même...
10:27Je trouve que l'État devrait se porter systématiquement
10:29partie civile dans ce genre d'agression.
10:35Alors, une autre affaire qui fait écho, justement,
10:37à cette violence décomplexée,
10:38c'est une histoire à peine croyable.
10:39Un couple de septuagénaires
10:41victimes d'un cambriolage,
10:42d'un home-jacking des plus violents.
10:44Ça s'est passé lundi soir à Pompon, dans l'Oise.
10:47Un élan de solidarité s'est rapidement mis en place
10:49dans ce village de 3200 habitants,
10:51puisqu'une chasse à l'homme a démarré
10:52pour retrouver les suspects.
10:54Une chasse à l'homme à laquelle
10:55les habitants ont participé,
10:57mais également le maire du village.
10:59C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
11:00les habitants de certains villages
11:01se substituent aux autorités,
11:03sont obligés d'assurer eux-mêmes
11:05leur sécurité.
11:07Alors, évidemment,
11:08le maire était interrogé,
11:10disait qu'il était très fier
11:11de son village et de ses administrés.
11:13mais le constat est grave, Henri Guénaud.
11:16Alors, d'abord, le maire,
11:17il est responsable aussi
11:18de la sécurité publique
11:20dans sa commune.
11:22Mais, si vous voulez,
11:24moi, je trouve ça
11:25à la fois
11:27tout à fait naturel,
11:30c'est presque rassurant, effectivement,
11:32de voir que les gens sont capables
11:33de se mobiliser.
11:34Jusqu'où ça peut aller, Henri Guénaud ?
11:36Sans ça, ils seraient peut-être morts, là, les deux.
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