- il y a 4 mois
Alors qu'ils ne font que présenter des résultats objectifs, la parole des scientifiques est parfois assimilée à un discours idéologique. Comment expliquer un tel malentendu? Qu'est-ce que l'écologie scientifique et à quoi sert-elle?
Avec Sébastien Barot, écologue à l’IRD
Retrouvez la Terre au carré sur le site de France Inter : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
Avec Sébastien Barot, écologue à l’IRD
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00:00Musique
00:00Aujourd'hui, l'écologie est une science racontée par Sébastien Barraud,
00:20chercheur en écologie à l'Institut de recherche pour le développement.
00:23France Inter, la Terre au carré,
00:27L'écologie est une science, pas une idéologie, bordel de merde.
00:34Cette phrase faisait l'année dernière l'objet d'un édito de Gaël Clouzard,
00:38rédacteur en chef du Mediagood.
00:40Et voilà ce qu'il écrivait dans son texte.
00:42Depuis une bonne décennie, la politique s'est transformée en une vaste foire idéologique
00:46où l'émotion et les convictions l'emportent sur toute forme de vérité.
00:50L'écologie n'est pas épargnée et elle en souffre énormément.
00:53La vérité, mais on s'en cogne, c'est vers le popotin.
00:56Et l'avis des scientifiques, encore plus.
00:58Car la science qui fait le diagnostic de la crise environnementale,
01:01qui analyse les ressorts, qui peut suggérer des solutions, reste méconnue.
01:06En France, le mot écologie est plus facilement associé à des mouvements politiques,
01:10voire ésotériques, qu'à une science.
01:12Cela discrédite la parole des chercheurs en écologie dont le discours paraît idéologique,
01:17alors même qu'ils ne font qu'exposer leurs résultats avec la même objectivité qu'un chimiste ou un physicien.
01:22Pire, sous la tutelle d'un courant politique, elle clive les citoyens
01:26qui n'arrivent pas à se retrouver derrière une idéologie écologique
01:29qui épouse des thèses sociales, mystiques ou économiques,
01:32tout en faisant tomber les scientifiques de leur piédestal.
01:35Et une des raisons majeures de ce bric-à-brac, poursuit l'éditorialiste,
01:40est la confusion entre écologie et écologisme.
01:42Le premier terme renvoie à une discipline scientifique,
01:45le second à une idéologie politique dont l'ambition est la décroissance
01:49et l'opposition à la vision prométhéenne de la science.
01:52Alors soyons honnêtes, cela peut s'entendre, il y a forcément des choses à prendre,
01:55mais la science, contrairement à l'idéologie, nous permet de bien connaître la nature et le vivant
01:59et de les modifier pour nous adapter à ses contraintes environnementales.
02:03Et c'est tout le contraire d'une idéologie qui se contente de faire du déclaratif,
02:08basé sur de la théorie, donc quitte à le répéter,
02:10« L'écologie est une science et non une idéologie.
02:15Elle ne doit jamais servir de cheval de troie pour imposer un calendrier politique,
02:19économique, voire social de façade. »
02:22C'est justement cette histoire que nous allons vous raconter.
02:30Bonjour Sébastien Barraud.
02:31Bonjour Mathieu.
02:32Vous publiez chez Belin « L'écologie est une science ».
02:34Est-ce que vous auriez aimé ajouter en titre « Pas une idéologie, bordel de merde » ?
02:38Je pense que c'était exactement ça l'idée.
02:44Et puis effectivement, comme vous l'avez introduit,
02:47dans cette période un peu où les sciences sont attaquées,
02:52les sciences de l'environnement en particulier, la climatologie, etc.,
02:56remettre sur le devant de la table le fait qu'à la base, l'écologie c'est une science,
03:02ça fait vraiment partie de mon intention première en écrivant ce livre.
03:07Et du coup, j'ai vraiment essayé à la fois de donner des bases sur ce que c'était que cette science
03:10et des bases un peu de fonctionnement de la biodiversité, des systèmes écologiques.
03:14Et je ne fais que rassembler des données, des résultats qui font preuve d'un consensus très général
03:23dans la communauté des chercheurs en écologie.
03:26Et qu'on peut par exemple lire dans les rapports de l'IPBES, le GIEC de la biodiversité.
03:32Vous racontez qu'aujourd'hui, en pleine crise environnementale,
03:35les gens ne comprennent pas toujours que vous étudiez précisément l'écologie
03:39parce que ça ne paraît pas sérieux comme sujet d'études.
03:42Oui, alors c'est une anecdote qui est un peu ancienne,
03:44mais c'est vrai que ça m'est souvent arrivé de discuter avec des gens
03:46qui ne connaissaient pas le monde universitaire ou peut-être le monde universitaire dans d'autres disciplines
03:50et qui me demandaient, mais ok, je fais une thèse en écologie,
03:54je fais des recherches en écologie, mais vous avez étudié quoi ?
03:56J'ai étudié l'écologie, c'est une science, donc à un moment donné,
03:59il y a des masters en écologie, il n'y a pas de cursus en écologie.
04:02Il faut se former, c'est compliqué, ça demande du travail et voilà.
04:06La biologie, ça paraît plus sérieux, c'est ça ?
04:08La biologie, la physique, la chimie, ça paraît plus sérieux.
04:13Et une autre chose que j'explique justement dans le livre,
04:16c'est que l'écologie, c'est vraiment à cheval entre la biologie et les sciences de l'univers.
04:21C'est des interactions entre des organismes vivants, donc de la biologie,
04:26et le milieu physico-chimique, le climat, la physique et la chimie du sol,
04:30la physique et la chimie des océans.
04:32Donc le spectre est large.
04:33Le spectre est large et du coup, il faut faire interagir tout ça.
04:35Et le fait qu'on fait appel à d'autres sciences,
04:40ça contribue peut-être aussi un peu à l'invisibilisation de la science écologique
04:43parce que les gens ne savent plus trop à quoi ils ont à faire.
04:46Autre argument justement pour essayer de comprendre cette méconnaissance de l'écologie scientifique,
04:50c'est la jeunesse aussi de cette discipline finalement ?
04:52Oui, alors c'est vrai que le terme a été inventé par Ernst Ekel en 1866.
04:57Alors ça paraît vieux, mais par rapport aux autres sciences
04:59comme la biologie, la physique et la chimie, c'est assez récent.
05:03Et puis en fait, en France, l'écologie s'est développée dans les années 60-70.
05:07La société française d'écologie a été créée par exemple en 1968.
05:14Et du coup, les premiers masters ou l'équivalent en écologie ont été créés à peu près à la même époque.
05:22Et du coup, c'est vraiment récent par rapport à...
05:24Et puis il y a cet amalgame parce qu'en France, on utilise le même mot pour parler de la science
05:29et des mouvements politiques environnementalistes.
05:31environnementalistes en fait, c'est ça aussi.
05:33Oui, oui, je pense que cet amalgame, il est...
05:36Alors on peut le comprendre, mais il est assez dommageable aux faits scientifiques.
05:41Et du coup, il est aussi assez dommageable à la cause environnementale.
05:44Parce que, en fait, la plupart, les courants environnementalistes,
05:48les partis politiques qui ont un programme pour une transition environnementale,
05:53dans la plupart des cas, ils ne font que retransmettre...
05:58Enfin, il ne faut que traduire les conséquences des résultats scientifiques en fait.
06:02Du coup, au départ, la science, l'écologie c'est une science,
06:06mais qui supporte le mouvement environnementaliste.
06:09Mais on oublie ce lien et c'est un peu cette filiation.
06:13Et donc ça invisibilise selon vous, ça desserre presque la cause scientifique ?
06:17Oui, puisque très souvent, des discours qui vont être soit par, je ne sais pas moi, des associations,
06:25soit par des scientifiques comme moi, on va les mettre sur le même niveau.
06:29Et de toute façon, on va dire que c'est de l'idéologie.
06:31Mais on oublie que derrière, c'est des données, c'est des milliers d'études qui ont été publiées,
06:35qui ont été vérifiées avec des méthodes rigoureuses.
06:40Et donc ça contribue à la fois à desservir la science et à la fois à desservir la cause environnementale.
06:44Pourtant, je vous trouve un peu sévère parce que beaucoup d'ONG, la plupart même,
06:48se basent sur les rapports scientifiques, les études.
06:52Je pense que la plupart des ONG font très bien leur travail et se basent sur ces études scientifiques.
06:56Et le plus possible, mettent en avant, vont citer les résultats scientifiques, etc.
07:01Donc ça, on n'a rien à le reprocher en fait ?
07:02Non, non, on n'a absolument rien à le reprocher.
07:05Par contre, on peut quand même s'interroger sur cette invisibilisation de la science écologique
07:11et des résultats de cette science.
07:13Et après, il faut essayer d'aller creuser dans les intentions des gens qui attaquent la science.
07:19Est-ce que seuls les écologues devraient parler d'écologie ?
07:21Non, je pense que tout le monde doit parler d'écologie.
07:26Je pense que tant que le discours est basé sur la science et sur une forme de rationalité
07:32et de prise en compte des données, tout le monde peut parler d'écologie, évidemment.
07:37Et tout le monde a un rôle à jouer.
07:40Dans le livre, je regrette un peu que souvent dans les médias, dans le temps, on entendait parler Uber Reeves.
07:48Alors moi, j'aimais beaucoup Uber Reeves et il avait vraiment un rôle important à jouer.
07:52Mais vous le préfériez en tant qu'astrophysicien qu'en tant que défenseur d'environnement ?
07:54De temps en temps, il était meilleur en astrophysique qu'en écologie, ou en tout cas sur le contenu environnementaliste.
08:01Mais est-ce qu'on ne peut pas dire qu'il a fait beaucoup quand même pour la cause environnementale ?
08:04Je pense qu'il a fait beaucoup.
08:05Parce qu'il avait quand même aussi une voix qui était écoutée.
08:08Oui, mais je pense qu'il a vraiment joué un rôle important.
08:10C'est juste qu'à un moment donné, faire parler des chercheurs en écologie, c'est bien aussi.
08:14Oui, mais est-ce qu'on ne pourrait pas vous retourner finalement le compliment en vous disant qu'on ne vous entend pas suffisamment ?
08:20Et que précisément, certaines voix font presque mieux le boulot parce qu'elles arrivent précisément à se faire entendre.
08:29Alors de nouveau, toutes les voix qui portent et qui sont construites et qui sont basées sur les données, elles sont bonnes à prendre.
08:38Ce qu'il faut voir, c'est que pour un chercheur, ce n'est pas complètement évident de venir à la terre au carré.
08:42Alors déjà, on n'est pas invité.
08:43Alors ça, vous exagérez.
08:45On n'invite que des scientifiques dans cette émission.
08:47Tout à fait.
08:47Mais par contre, ça a été un long parcours pour moi.
08:50J'ai mis une dizaine d'années à écrire un livre, pour synthétiser ma pensée, etc.
08:56Et du coup, il y a un côté, quels sont les créneaux médiatiques pour parler ?
09:03Et France Inter, la terre au carré font vraiment très bien le job.
09:07Mais ce n'est pas partout pareil dans les médias.
09:09Et après, il y a aussi un travail à faire du côté des chercheurs.
09:12Ce n'est pas complètement évident pour un chercheur d'expliquer ces résultats pour un public très large.
09:17Dans le livre que j'ai écrit, j'essaye vraiment de décrire des bases scientifiques qui peuvent être parfois un peu techniques.
09:23Mais j'essaye vraiment de les expliquer d'une manière facile d'accès, avec des mots relativement simples.
09:29Il y a un glossaire.
09:29Mais c'est déjà une démarche qui demande un travail supplémentaire et qui n'est pas facile.
09:34On va écouter la voix de Greta Thunberg.
09:36C'était devant le congrès des Etats-Unis le 18 septembre 2019.
09:39Voilà ce qu'elle disait au sujet de la science.
09:41Je ne suis pas venue devant vous pour faire des remarques, mais plutôt pour ajouter mon témoignage.
09:51Il s'agit du rapport spécial du GIEC sur le réchauffement climatique de 1,5 degré.
09:56Et je soumets ce rapport à titre de témoignage.
09:59Car je ne souhaite pas que vous m'écoutiez moi, mais que vous écoutiez les scientifiques.
10:05Que vous vous unissiez derrière la science et que vous agissiez concrètement.
10:12Nous écoutons les meilleures informations scientifiques disponibles actuellement.
10:17Et c'est une chose que chacun devrait faire.
10:21Il ne s'agit pas d'opinion politique ou de mésopinion, mais de science.
10:25Voilà Greta Thunberg en 2019, Sébastien Barron.
10:30On ne peut pas lui reprocher de ne pas être clair là-dessus.
10:31Non, non, c'est parfait.
10:33Et son discours est très sensible sur cette question.
10:37Son discours est parfait.
10:40En gros, ça colle avec ce qu'on disait avant.
10:42C'est-à-dire que c'est une voix non scientifique, mais qui dit qu'il faut d'abord prendre en compte la science.
10:46Et elle se base aussi.
10:47Et elle se base sur la science, dans les conclusions qu'elle tire, etc.
10:51Et puis elle a été bien médiatisée.
10:54Donc je pense qu'elle joue un rôle, elle a joué un rôle extrêmement positif.
11:01Elle dit effectivement, elle parle en gros de formation et de sensibilisation.
11:05Et c'est vrai que ce qui est impressionnant quand on discute un peu avec le personnel économique, politique,
11:11c'est que souvent ils n'ont aucune idée.
11:13Alors ils ne savent pas que l'écologie est une science.
11:15Mais ils ont encore moins de notions de ce qu'il y a vraiment dans cette science.
11:21Et du coup, j'espère qu'ils liront le livre parce qu'il y a vraiment plein de choses à apprendre, importantes.
11:29Et y compris, une façon de dire ça, c'est que sur la planète Terre, au niveau de la biosphère,
11:39il y a des limites écologiques et matérielles qu'on ne peut pas dépasser.
11:43Et on peut formaliser ça sous la notion de limites planétaires.
11:50Mais du coup, c'est vraiment l'idée que quand on lit tous ces rapports scientifiques, etc.,
11:54on comprend qu'il y a des limites matérielles qu'on ne peut pas dépasser.
11:57Alors les sociétés, certains courants politiques peuvent dire,
12:01ben non, on va s'asseoir là-dessus.
12:02Mais ce n'est pas possible.
12:02Ce sont des limites matérielles infranchissables.
12:04C'est quoi votre meilleure définition de l'écologie ?
12:06Alors vous, en tant que scientifique, en tant qu'écologue précisément ?
12:09Alors là, c'est une définition qui est très proche de celle d'Eckel.
12:14En fait, l'écologie, c'est la science qui s'occupe des interactions entre les organismes vivants
12:18et entre les organismes vivants et leur milieu physico-chimique.
12:21Et du coup, ça renvoie à ce que je disais tout à l'heure,
12:23c'est qu'on est forcément à cheval à l'interface entre la biologie
12:27et les sciences de l'univers, la géologie, la pédologie, la climatologie,
12:32parce qu'on doit intégrer des données qui viennent à la fois de la biologie
12:35et de ces sciences de l'univers.
12:37Et l'évolution darwinienne, elle joue un rôle aussi important dans tous ces processus ?
12:41Oui, alors au cours de l'histoire des sciences,
12:44l'évolution des organismes et l'écologie, l'écologie des écosystèmes, etc.,
12:50ont souvent été effectués dans des laboratoires différents,
12:54c'est des courants académiques qui se sont un peu séparés.
12:57Mais si on réfléchit un peu, moi quand je travaille sur des palmiers,
13:01sur des vers de terre, sur la morue,
13:03les organismes sur lesquels je travaille sont fruits d'une longue évolution.
13:07Et il y a tout un tas de cas où comprendre d'où ils viennent,
13:10ça va éclairer mes recherches en écologie sur ce qui se passe maintenant.
13:14Et à l'inverse, quand on travaille sur l'évolution des organismes,
13:18alors on peut travailler juste au niveau des gènes, etc.,
13:21mais en fait, la sélection naturelle,
13:24les flux de gènes par le pollen qui est transporté d'une fleur à l'autre,
13:27les graines qui sont transportées d'un endroit à l'autre,
13:29tout ça c'est de l'écologie, c'est des interactions écologiques.
13:31Donc il y a vraiment des interactions très très fortes,
13:35et des rétroactions entre écologie et évolution des organismes.
13:38On va parler vers de terre, tiens, justement, dans un instant.
13:40Palmiers également, mais pas seulement.
13:42Et vous nous direz quel rôle l'écologie scientifique peut jouer aujourd'hui
13:46au cœur de la crise environnementale, Sébastien Barraud.
13:48Et puis vous répondrez aux messages et aux témoignages
13:50qui arrivent sur la page de La Terre au Carré.
13:52Et puis vos notes vocales pour vous entendre directement
13:54sur l'application Radio France.
16:26Phil, c'était Visa.
17:36La voix de Théodore Monod
17:37C'était en 1968
17:39Dans une ancienne émission
17:40De science de l'ORTF
17:41S'appelait Eureka
17:42Sébastien Barrault
17:44Vous qui êtes notre invité
17:45Cet après-midi
17:45A l'occasion de la publication
17:47De votre ouvrage
17:48L'écologie est une science
17:49Aux éditions Belin
17:51Un livre qui commence
17:52D'ailleurs dans la savane
17:53Pourquoi ?
17:54Est-ce que vous pouvez nous dire
17:55Pourquoi ?
17:55Effectivement
17:56Alors, historiquement, ça s'est passé complètement fortuitement, c'est parce que je cherchais un stage de M2 et le stage que j'ai trouvé, c'était sur le palmier ronnier qui pousse en Afrique de l'Ouest et entre autres en Côte d'Ivoire, dans la savane de l'Amto.
18:11Et alors, c'est rigolo parce que j'ai déjeuné avec Théodore Meneau dans la savane de l'Amto.
18:16C'est pas vrai.
18:17Parce qu'il venait, alors c'était avant sa mort, quelques années avant sa mort, en fait, il avait travaillé, il était passé en Côte d'Ivoire, etc.
18:23Il faisait un dernier voyage avec sa fille et il est revenu à l'Amto et il a déjeuné avec nous.
18:28Alors, il était aveugle, mais c'était quelqu'un d'important pour l'écologie, alors plus l'environnementaliste, on va dire, mais c'était quelqu'un de très important.
18:36Et là, on était en 68 dans cet archive, on voit la modernité de ses propos parce qu'il est vraiment lanceur d'alerte dans ce message qu'il envoie.
18:44Oui, alors ça, c'est quelque chose d'un peu inquiétant pour moi.
18:47C'est-à-dire que, en fait, les premières personnes qui ont fait des alertes sur l'environnement dans les années 60, 68, 70, alors là, c'était Haudre Meneau.
18:58Cet été, je lisais le Printemps Silencieux de Rachel Carson et c'est incroyable, en fait, parce que ces gens, ils avaient tout compris, enfin, beaucoup de choses.
19:06Et ils lisaient Rachel Carson, c'est une scientifique vraiment qui travaille sur les pesticides, etc.
19:11Et son discours est complètement valable de nos jours et on n'a rien pris en compte.
19:15C'était aussi dans les années 60.
19:16Voilà, c'était 62, je crois, son livre.
19:20Et rien n'a évolué, en fait.
19:22Et la loi du plomb, il faudrait que les gens qui ont écrit la loi du plomb, ils lisent Rachel Carson.
19:27Oui, c'est vrai, ce serait un bon conseil.
19:29On va en reparler parce qu'on va parler agroécologie avec vous tout à l'heure.
19:31Parce que c'est aussi une des vertus de l'écologie scientifique, c'est non seulement de poser un diagnostic, mais de proposer aussi des solutions concrètes basées, là aussi, sur l'expérience, sur le terrain.
19:41Donc, le terrain, vous le disiez pour vous, ça a été la Savoine de la Côte d'Ivoire au départ.
19:46Parce que, vous l'expliquez, ça permet évidemment d'être sur le terrain aux chercheurs, de vivre au milieu des écosystèmes et des organismes qu'ils étudient.
19:53Donc, c'est une intimité physique qui est fondamentale.
19:56Oui, tout à fait. Alors, il se trouve que comme je travaille à l'Institut de Recherche pour le Développement, c'est un organisme de recherche qui a les mêmes statuts que le CNRS,
20:03mais dont le but est d'aider le développement des pays du Sud et aussi le développement de leur système scientifique,
20:08je continue à travailler en Côte d'Ivoire et en particulier dans cette savane de Lamtho.
20:12Et c'est du travail scientifique, mais c'est aussi une rencontre physique, intime, sensible, entre les chercheurs, et moi en particulier,
20:21et la savane de Lamtho, que je connais maintenant un peu comme ma poche.
20:23Et du coup, c'est une savane qui fait 2700 hectares à peu près, donc c'est une petite réserve qui n'est pas très grande,
20:31mais par contre, les chercheurs dorment au milieu de la savane et en 5 minutes de voiture ou 10 minutes de marche,
20:36on est sur le terrain et on peut prélever des échantillons, on peut manipuler l'écosystème pour le faire parler.
20:43Alors, quand on parle savane, évidemment, on pense aux gros fauves.
20:47Vous, c'est le palmier qui vous êtes intéressé.
20:48Exactement, moi je pense que c'est beaucoup plus intéressant.
20:50Pas n'importe lequel d'ailleurs.
20:51Oui, alors déjà en Afrique de l'Ouest, il n'y a plus beaucoup de...
20:56Alors, je généralise un peu vite, mais en tout cas en Côte d'Ivoire, il n'y a plus beaucoup de grands mammifères.
21:01Bon, il y a une autre réserve en Côte d'Ivoire où on peut trouver des éléphants et peut-être quelques lions et des chimpanzés.
21:08Mais du coup, dans la réserve de Lamtho, il y a surtout quelques buffes, quelques antilopes.
21:11Et moi, j'ai travaillé sur le palmier parce que...
21:14Le palmier rogné.
21:15Le palmier rogné.
21:16Donc, c'est un palmier qui pousse en Afrique de l'Ouest, en fait.
21:20Et même d'ailleurs, en Afrique australe.
21:22Et pour moi, c'était un bon modèle écologique pour travailler sur la démographie des plantes.
21:29Et donc, la démographie des plantes, c'est à peu près comme la démographie humaine.
21:31On essaye de regarder quels sont les taux de fécondité de ces organismes, leur taux de survie, leur taux de croissance.
21:37Et après, je faisais des modèles mathématiques très proches des modèles démographiques qu'on utilise pour les êtres humains
21:41pour voir si la population était à l'équilibre ou pas à l'équilibre.
21:44Et il se trouve qu'elle était...
21:45Bon voilà, on est dans une réserve, elle est plutôt à l'équilibre.
21:47Et alors justement, ces palmiers, qu'est-ce qu'ils vous ont appris concernant la crise que nous traversons
21:52en travaillant là sur le terrain, en étudiant cette savane ?
21:56Qu'est-ce que vous observez qui pourrait aussi nous servir d'enseignement ?
21:59Alors, ce que je dirais, c'est que sur le palmier, c'était vraiment des choses intéressantes sur la démographie.
22:05Et puis, entre autres, c'était intéressant parce qu'en dehors de la réserve,
22:09le palmier rogné, en fait, il est menacé par l'exploitation humaine.
22:12Et entre autres, parce qu'on peut faire du vin de palme.
22:14Et faire du vin de palme, ça implique de tuer le palmier.
22:17Donc ça, c'était une espèce de conclusion du travail.
22:21Après, ce qu'on fait dans la savane, qui à mon avis est vraiment pertinent,
22:24qui a une portée plus large, c'est vraiment ce qu'on a fait sur le fonctionnement de l'écosystème savane
22:28et sur le cycle de l'azote en particulier.
22:31Donc ça a commencé par des travaux de Lucas Badi au départ,
22:34qui était presque mon directeur de thèse, et puis mon collègue Jean-Christophe Lata.
22:38Et ça a une portée pour l'agriculture, l'agroécologie.
22:41Et donc, on le disait tout à l'heure, l'écologie scientifique, ça te permet aussi un diagnostic objectif
22:47et de proposer des solutions concernant toutes les pressions anthropiques qui affectent les systèmes naturels.
22:53Oui, du coup, l'écologie, elle fait un diagnostic sur l'état des écosystèmes, de la biodiversité.
23:00Et donc, toutes les données montrent que la biodiversité est en train de s'effondrer.
23:03Mais ensuite, elle est pertinente pour documenter et conseiller toutes les activités humaines
23:10qui sont basées sur de la biodiversité.
23:12Alors, il y a tout ce qui est exploitation directe de la biodiversité, chasse, pêche, foresterie.
23:18Il y a l'agriculture. Finalement, l'agriculture, c'est manipuler un écosystème pour produire de la nourriture.
23:23Il y a ce que je décris pas mal dans le livre sur l'écologie urbaine.
23:27À quoi sert la biodiversité en ville ?
23:30Est-ce qu'on peut améliorer l'état de la biodiversité en ville pour atténuer les effets du changement climatique ?
23:36Améliorer le cadre de vie des habitants des villes ?
23:38Et donc, à chaque fois qu'on manipule de la biodiversité, à chaque fois qu'il faut préserver de la biodiversité,
23:42l'écologie a un mot à dire sur ce qui pourrait arriver si on fait ça et donner des conseils.
23:52Donc, c'est des feuilles de route, au fond, aussi, qui peuvent servir aux politiques.
23:55C'est tout à fait l'objectif.
23:57Ça devrait servir à ça, en tout cas normalement, parce que tous les politiques ne s'intéressent pas à la science.
24:02Les exemples sont nombreux.
24:03Un animal qui vous a beaucoup intéressé, vous le disiez tout à l'heure, c'est le ver de terre.
24:08Darwin s'y était intéressé, d'ailleurs, c'était le premier à montrer l'importance des vers de terre pour l'écologie des sols.
24:15C'est la première fois, vraiment, qu'on comprenait précisément la vie souterraine pour la formation des sols en étudiant les vers de terre.
24:22Alors, ce qui est incroyable avec Darwin, c'est que tout à l'heure, on parlait des liens très forts entre science écologique et science de l'évolution.
24:27Et en fait, Darwin, il est connu pour l'origine des espèces, donc pour ses premières intuitions, sa théorisation de l'évolution des espèces.
24:35Et son dernier livre, c'est un livre d'écologie sur les vers de terre.
24:38Et donc, il décrit ce que font les vers de terre au sol, sur la construction des sols et sur l'évolution des sols.
24:44Donc là, c'était un peu des intuitions, mais c'était vraiment déjà de l'écologie.
24:47Et donc, Darwin, c'est aussi un écologue.
24:48Animaux qui étaient considérés comme nuisibles, vous le rappelez aussi dans votre livre.
24:52Tout à fait.
24:53Et même, il y a encore des endroits dans le monde où on pense que les vers de terre sont nuisibles.
24:58On va écouter l'extrait d'une chaîne YouTube qui s'appelle Ortus Focus en 2019 autour des vers de terre.
25:03Dans un terrain comme ça, c'est normal de voir beaucoup d'épigés.
25:07Il y a de la matière organique en surface, donc c'est une parcelle qui est conduite avec plusieurs plantes en même temps.
25:13Beaucoup de plantes fourragères qui permettent d'apporter de la matière organique.
25:17Et ce qui permet d'avoir de la nourriture pour les vers de terre.
25:21Donc l'agriculteur sait très bien ce qu'il fait en faisant ça.
25:24Donc ça, c'est un anisique aussi, c'est l'ombricus rubellus.
25:28Alors là, c'est... Ah, il est encore dedans !
25:30Ah, tu m'as eu !
25:31Voilà, c'est Cédric Neau, il est spécialiste des jardins naturels sur la chaîne YouTube Ortus Focus.
25:37Est-ce que vous leur parlez vos vers de terre, Sébastien Maron ?
25:39Eh bien, tous les matins, en fait, quand je...
25:40C'est vrai ?
25:41Non, quand je descends...
25:42Vous saluez le vers de terre en vous levant ?
25:44Non, mais en fait, je vais chercher mon vélo pour partir travailler.
25:47Et en fait, sur ma place de parking, il y a deux vélos et il y a un lombric au poste.
25:50Donc souvent, je vais jeter un petit coup d'œil pour voir si les vers de terre vont bien.
25:53Voir s'ils vont bien.
25:54Alors, je ne leur parle pas, mais quand même, l'intention y est.
25:56Qu'est-ce que vous avez étudié autour des vers de terre en particulier ?
25:59J'ai beaucoup étudié l'impact des vers de terre sur la croissance des plantes.
26:04Et en moyenne, les vers de terre favorisent la croissance des plantes.
26:08Il y a une synthèse qui avait été publiée il y a une dizaine d'années,
26:11qui montre que sur les plantes cultivées, en moyenne, rajouter des vers de terre,
26:18ça augmente la production de 25%.
26:19Ah oui, donc ils font un boulot considérable.
26:21Ils font un boulot considérable.
26:23Alors, il y a différents mécanismes qui sont à l'œuvre.
26:27Le mécanisme qui est peut-être le plus connu du grand public,
26:29c'est le fait que les vers de terre creusent des galeries.
26:31Alors, certains creusent des galeries et puis ils font des agrégats de sol,
26:33ce qu'on appelle les turricules de vers de terre.
26:35Et en améliorant la structure du sol, ils facilitent l'infiltration de l'eau
26:38et ils facilitent la croissance racinaire.
26:40L'autre mécanisme qui est vraiment très reconnu,
26:42qui est peut-être un peu moins connu du grand public,
26:44c'est la minéralisation de la matière organique.
26:46C'est-à-dire que les plantes, elles poussent en puisant des nutriments minéraux dans le sol,
26:52de l'azote, du phosphore, etc.
26:55Et quand les feuilles meurent, quand les racines meurent,
26:58il y a de la matière organique, des molécules plus ou moins compliquées,
27:01mais cette matière organique, elle contient de l'azote, du phosphore, etc.
27:05Donc, s'il n'y a pas des décomposeurs, des organismes qui vont manger cette matière organique morte
27:09pour libérer de nouveau l'azote, le phosphore sous une forme minérale
27:12que les plantes puissent absorber, les plantes vont s'arrêter de pousser.
27:16Alors, il se trouve qu'il n'y a pas que les vers de terre,
27:18il y a aussi les bactéries, les champignons, les colampoles,
27:21toute une biodiversité dans les sols,
27:24mais les vers de terre jouent un rôle très important,
27:26entre autres parce que par leur taille, ils peuvent se déplacer dans le sol.
27:30Et donc ça, c'est la bioturbation, c'est le fait de mélanger le sol
27:32et du coup de mélanger la matière organique des sols avec le sol,
27:35la partie minérale du sol.
27:36Donc, ils recyclent, c'est ça ?
27:38C'est un processus de recyclage permanent ?
27:40C'est exactement un processus de recyclage.
27:42Et donc, évidemment, ils sont absolument essentiels.
27:44Ils sont essentiels.
27:45Et il faudrait les préserver.
27:46Or, aujourd'hui, les vers de terre, comme d'ailleurs tous les organismes vivants sur cette planète quasiment,
27:51souffrent aussi des activités humaines ?
27:53Oui, tout à fait.
27:54Alors, bon déjà, il y a plus de vers de terre dans les milieux naturels que dans les milieux cultivés.
27:59Et ensuite, dans les milieux cultivés, en moyenne, alors il faut aller chercher les résultats,
28:05c'est souvent un peu compliqué, mais en moyenne, le labour et les pesticides sont défavorables aux vers de terre.
28:11Alors, assez paradoxalement, il n'y a aucun pesticide, a priori, qui vise les vers de terre.
28:14Mais en fait, Rachel Carson l'expliquait très bien.
28:20Les pesticides, ils ne sont jamais spécifiques.
28:22Et du coup, les vers de terre sont atteints par des pesticides qui ne les visent pas directement.
28:25On va parler agroécologie, justement, avec vous dans un instant, Sébastien Barraud,
28:30pour poursuivre cette discussion autour de l'écologie scientifique.
28:34Beaucoup de messages pour vous et de réactions sur la page de la Terre au Carré.
28:36Je vous les transmets dans un instant.
28:37Sous-titrage Société Radio-Canada
29:07C'est parti.
29:37Sous-titrage Société Radio-Canada
30:07...
30:37...
30:39...
30:41...
31:09...
31:11...
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