- il y a 4 mois
Mardi 9 septembre 2025, retrouvez Olivier de Parcevaux (Spécialiste obligataire, Groupe Corum) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:00Dans le dernier quart d'heure de Smartbourse, on s'intéresse aux obligations à haut rendement,
00:15obligations à yield en bon anglais, et on est avec un spécialiste pour vous en parler,
00:19Olivier de Percevaux, bonsoir.
00:21Bonsoir.
00:21Vous êtes spécialiste obligataire pour le groupe Corom,
00:25Corom qu'on connaît pour l'épargne immobilière, les SCPI.
00:30Et il y a quand même cette poche obligataire, ce qui est plutôt pas mal.
00:34Tout à fait.
00:35Écoutez, en réalité, la poche obligataire, c'est un peu les racines, on va dire, du groupe Corom,
00:41puisque cette division s'est créée avant la division SCPI,
00:45mais c'est vrai que nos camarades des SCPI ont pris beaucoup de liens.
00:49Voilà, tout à fait, très bien travaillé.
00:50Alors nous aussi, à une échelle un peu moindre, mais on a quand même près d'un milliard-ci sous gestion,
00:56donc c'est plutôt pas mal.
00:58Alors quand on parle aux obligations, c'est vrai qu'il faut faire les différentes classes d'actifs,
01:03les obligations d'État, dont on prend beaucoup en ce moment,
01:06et puis le crédit, les obligations d'entreprise.
01:09Et dans ces obligations d'entreprise, il y a des différences, là aussi,
01:14tout le monde n'est pas logé à la même enseigne.
01:15Expliquez-nous.
01:16Exactement, alors il y a deux grandes catégories, c'est vrai, il y a ce qu'on appelle la catégorie investment grade,
01:22qui sont les obligations de meilleure qualité.
01:24Pour dire les choses simples, simplement, c'est les obligations type CAC 40,
01:28c'est vraiment le top des entreprises.
01:30Et puis, il y a les obligations à haut rendement, là, ça serait plutôt schématiquement un peu SBF 120,
01:36donc des entreprises quand même de taille significative.
01:38Je pense que si on regarde le marché du haut rendement,
01:40100% des entreprises ont un chiffre d'affaires supérieur à 500 millions d'euros.
01:44D'accord.
01:44C'est quand même pas mal.
01:45Donc ce n'est pas des petites boîtes.
01:45Non, non, voilà, si on regarde, par exemple, pour les sociétés françaises qui appartiennent à ce marché,
01:49il y a Renault, Loxam, Killutu, Picard, Fnac, Rexel, Spi,
01:55enfin vous voyez, donc c'est quand même des choses S&M, ACGM.
01:58Donc on parle quand même...
01:59Des grands noms de l'économie française qu'on ne voit pas demain dans le groupe.
02:02Pas forcément, voilà, c'est en effet pas l'objectif,
02:06et c'est d'ailleurs un de nos grands thèmes,
02:09c'est d'essayer de faire comprendre aux investisseurs
02:12que c'est un marché dont les risques réels sont sensiblement inférieurs aux risques perçus.
02:16Oui, alors ça veut dire que par rapport au premium, le CAC 40,
02:22vous le disiez, qui sera investment grade,
02:24donc là, voilà, les meilleures notes,
02:27on va devoir, ces émetteurs vont devoir payer un petit peu plus cher,
02:30ont une prime de risque pour les élever malgré des beaux noms et une bonne capitalisation.
02:34Alors, en effet, et si on regarde les choses, par exemple, à l'heure actuelle,
02:40en catégorie investment grade,
02:42les entreprises vont se financer aux alentours de 3%,
02:46alors que donc, en catégorie yield,
02:49on va être plutôt aux alentours de 5%,
02:50donc il y a quand même un écart de rendement
02:52qui est toujours assez significatif.
02:56Ce que vous allez regarder en tant qu'investisseur pour ces obligations,
03:00c'est le risque de défaut,
03:01c'est le fait de ne pas pouvoir récupérer son argent,
03:03de ne pas être remboursé, c'est là, c'est votre préoccupation numéro un.
03:07Exactement.
03:07Alors, ce qui est intéressant là-dessus aussi,
03:09c'est qu'évidemment, pour faire ça,
03:11on va, je dirais, faire ce que fait tout le monde,
03:14c'est-à-dire, on va regarder l'entreprise,
03:17donc la robustesse de son business model,
03:19le marché dans lequel elle évolue,
03:20est-ce qu'il est en croissance ou pas en croissance,
03:23où est-ce situé dans ce marché,
03:24on va aussi bien regarder sa structure financière,
03:27ses marges, sa capacité de génération de cash,
03:29je dirais, comme on pourrait l'attendre,
03:30mais on va aussi beaucoup regarder les problématiques de gouvernance.
03:35Parce que ce qui est particulier dans ce marché,
03:37c'est qu'en dehors des périodes de récession,
03:39eh bien, en fait, l'histoire montre
03:41que l'essentiel des défauts viennent de failles,
03:44justement, dans la gouvernance des entreprises.
03:46Et pour les investisseurs français,
03:47eh bien, quelques noms rappelleront ça,
03:49Casino, Orpea, Atos, SFR.
03:54Quatre cas d'entreprises qui ont fait défaut,
03:57dont les bilans ont été restructurés,
03:59elles n'ont pas disparu.
04:00Ça aussi, c'est un élément qui est intéressant.
04:02Quand on part de défauts dans le monde des entreprises,
04:04quand on atteint cette taille-là,
04:06elles ne disparaissent pas.
04:07C'est tout simplement qu'on va restructurer leur bilan
04:09et que les créanciers vont perdre de l'argent,
04:12mais pas 100% en général.
04:13Ils acceptent une réduction sur la dette.
04:15Exactement.
04:16Ils perdent de l'argent au passage.
04:17Exactement.
04:18Donc, c'est vraiment le mal absolu,
04:19pour un investisseur.
04:21Il faut piloter très finement ce risque
04:23et vous dites, donc, risque de gouvernance en priorité.
04:25Voilà, risque de gouvernance en priorité,
04:27en dehors des périodes de récession.
04:29Sinon, l'autre élément très important,
04:31c'est en effet d'avoir un portefeuille
04:32qui est adapté aux conditions macroéconomiques.
04:35Pour dire les choses de manière très simple,
04:38si on estime qu'on va être à l'aube d'une récession,
04:41eh bien, avoir des entreprises peu cycliques,
04:44ce qu'on appelle des utilities,
04:46des sociétés pharmaceutiques,
04:49des sociétés peu cycliques,
04:52et d'éviter les sociétés très cycliques,
04:53par exemple, le secteur automobile,
04:55la chimie ou les matériaux de construction, par exemple.
04:58Olivier de Perceau, on va être très concret,
05:00on est dans une période de stress,
05:01en cas politique, donc économique.
05:03Est-ce qu'il y a une prime qui s'accentue ?
05:06Est-ce que ça bouge sur ce marché du crédit
05:08ou finalement, c'est relativement stable
05:10parce qu'on se dit que c'est du long terme,
05:11les entreprises, finalement,
05:12sont peut-être plus solides ou immunisées ?
05:14C'est une très bonne question
05:15et pour l'instant,
05:16eh bien, il ne se passe pas grand-chose.
05:18Ça, c'est vraiment, je dirais,
05:19la conclusion qu'on peut tirer des derniers mois.
05:23C'est qu'on est sur un marché
05:25qui encaisse très bien les chocs.
05:27Alors, il y a de bonnes raisons pour ça.
05:29C'est-à-dire que si on se focalise sur,
05:31donc en France, on parle beaucoup,
05:33c'est-à-dire l'état des finances publiques,
05:35eh bien, la dérivée de cet état des finances publiques
05:38sur les entreprises dont on parle,
05:41qui sont toutes internationales,
05:42CMACGM, bon, le business français,
05:45ce n'est pas grand-chose.
05:47Donc, elles sont tous beaucoup plus sensibles
05:49au cycle global qu'au cycle français spécifiquement.
05:53Donc, je dirais que pour ce qui est des finances publiques,
05:55tant qu'on reste, je dirais, dans une épure
05:58où les choses sont à peu près sous contrôle,
06:01eh bien, on aura peu, je dirais,
06:04de conséquences fortement négatives sur le marché,
06:08d'autant plus que, comme c'est un marché européen,
06:11la cote-part des entreprises françaises dans ce marché
06:14reflète la taille de l'économie française,
06:16c'est-à-dire que c'est moins de 20%.
06:18Donc, il y a beaucoup de choses
06:19en dehors des entreprises françaises,
06:21également dans ce marché.
06:21Oui, tout à fait.
06:22C'est l'exposition à l'international,
06:25à la France, pardon,
06:25c'est 15% pour la société du CAC 40
06:27versus le reste de leur chiffre d'affaires à l'international.
06:29Il y a une chose qui n'est pas bien comprise
06:31par les investisseurs.
06:32Pour une action, c'est simple,
06:32quand ça descend, on perd de l'argent,
06:33quand ça monte, on gagne de l'argent.
06:35Pour les obligations, c'est un petit peu plus compliqué.
06:37Quand les taux montent, ça baisse.
06:39Quand ça baisse, ça monte.
06:41C'est ça.
06:41Alors, je vais essayer d'expliquer.
06:42En effet, c'est ce que vous avez dit.
06:44Quand les taux montent,
06:45la valeur des obligations baisse.
06:46Et quand les taux montent,
06:49pardon, quand les taux baissent,
06:49la valeur des obligations monte.
06:51Alors, en fait,
06:52ce n'est pas si difficile que ça à comprendre.
06:55Et ça vient du fait que les obligations,
06:57ce sont des instruments financiers,
06:59dont les taux d'intérêt sont fixes.
07:01Donc, imaginons,
07:04vous avez les taux d'intérêt sont à 5%.
07:06Donc, pour emprunter,
07:08une entreprise doit payer 5%.
07:10Si demain,
07:11la même entreprise doit payer 6%,
07:14l'obligation qu'elle a émise la veille à 5%,
07:16elle ne paye plus assez.
07:18Donc, ce différentiel de 1% par an,
07:21il va se retrouver avec une baisse du prix.
07:23Donc, c'est par ce biais
07:26que c'est par l'ajustement du prix
07:28qu'on va, en fait, ajuster les rendements attendus.
07:31Et à contrario,
07:32si elle emprunte à 5%,
07:33si le lendemain,
07:35pour des raisons XYZ,
07:36elle doit emprunter à 4%,
07:37eh bien, en fait,
07:38ce coupon de 5% par an
07:40sera trop élevé.
07:41Et donc, le prix va monter
07:42pour égaliser les rendements.
07:43Eh oui, on préfère celle-là à 5%.
07:45Effectivement, on doit payer à 4%.
07:46C'est très clair.
07:47Merci d'avoir fait cette parenthèse.
07:49On regarde, justement,
07:50du côté de votre gamme,
07:51chez Coram,
07:51comment, justement,
07:53quelles sont vos stratégies
07:54sur ce marché obligataire ?
07:56Alors, on a deux grandes stratégies principales.
07:58La première,
07:59qui est, je dirais,
08:00un peu notre fonds Amiral,
08:01qui a été créé en 2017,
08:03mais dont les racines remontent à 2009,
08:05et qui fait plus d'un milliard d'euros actuellement,
08:08c'est un fonds qui s'appelle
08:09Butler Credit Opportunities.
08:11C'est un fonds qu'on appelle
08:13un peu tout terrain.
08:14Donc, l'objectif de ce fonds,
08:16c'est d'encaisser bien
08:17les périodes baissières sur les marchés,
08:20tout en ayant des performances
08:22qui restent attractives
08:23dans les périodes plus haussières.
08:25Donc, c'est un fonds à profil assez prudent,
08:28finalement.
08:29Et puis,
08:29on a créé en 2019
08:31un fonds un peu plus dynamique
08:32pour la cote-part de nos clients
08:34qui serait, je dirais,
08:36moins averse au risque
08:37que notre clientèle historique.
08:39Et donc, ça,
08:39c'est un fonds qui s'appelle
08:40Butler European High Yield.
08:42Et c'est un fonds
08:43qui va avoir
08:45une volatilité plus grande
08:46et donc,
08:47une propension à la baisse
08:48plus forte
08:49quand les marchés sont baissiers,
08:51mais à contrario,
08:52plus d'upside
08:54quand les marchés...
08:55Plus opportunistes, finalement.
08:56Voilà, plus opportunistes, c'est ça.
08:57OK.
08:58Comment on accède à ces placements ?
09:00Parce que c'est vrai que
09:00actions, compit, PEA,
09:02je pense que c'est clair
09:03dans l'esprit des gens.
09:04Les obligations,
09:05c'est plus confiant.
09:05On ne sait pas trop
09:06comment on en fait.
09:06Alors, il y a des fonds,
09:07mais dans quoi on les loge, finalement ?
09:08Alors, c'est une très bonne question
09:09et je dirais qu'il y a une réponse,
09:12c'est en assurance vie.
09:13C'est vraiment dans l'assurance vie
09:15parce que la fiscalité
09:17de l'assurance vie
09:18fait vraiment la différence
09:19quand on est sur le marché
09:21des obligations
09:22ou par rapport aux actions,
09:24les perspectives de gains
09:24sont quand même plus faibles.
09:26Donc, si vous avez
09:27un espoir de gains
09:28qui est de 5%
09:29et que vous avez une fiscalité
09:30de 45%,
09:31tout de suite,
09:31c'est moins intéressant.
09:32et donc,
09:34l'assurance vie,
09:36en vous protégeant
09:37pas mal,
09:38va vous permettre
09:39de, comment dire,
09:41de tirer le mieux
09:43de ces obligations.
09:44Donc, en général,
09:45c'est vraiment par ce biais
09:46qu'on les trouve
09:47et nous, en l'occurrence,
09:48il s'avère qu'en plus,
09:48on a une société d'assurance vie
09:50qui s'appelle Corum Life
09:51dans laquelle sont logés
09:52tous ces fonds.
09:53On peut faire Corum Life,
09:55du PER,
09:56on peut faire
09:56des contrats de capitalisation.
09:57Tout à fait.
09:58Il y en a pour tous les goûts
09:59et tous les profils.
10:00Exactement.
10:01Pour la suite,
10:02là, on se reconcentre
10:02sur l'actualité.
10:04Comment vous voyez
10:04ces obligations
10:05à haut rendement
10:05dans cette fin d'année 2025 ?
10:08Est-ce que les perspectives
10:10sont plutôt bonnes
10:11pour votre fonds
10:13European Aid,
10:14notamment ?
10:15Tout à fait.
10:15Alors, écoutez,
10:16ce qu'on peut dire déjà,
10:17c'est regarder ce qui s'est passé.
10:18Ça, c'est facile.
10:19On peut le commenter.
10:20Et là aussi,
10:21le constat,
10:22c'est alors qu'on a vécu
10:23quand même,
10:24je dirais,
10:25des conditions
10:26particulièrement difficiles
10:27pendant les mois
10:28de mars-avril
10:29avec ce qui se passait
10:29autour des droits de douane
10:30aux États-Unis,
10:31marché action
10:33quand même en baisse forte,
10:35pétrole en chute libre,
10:37tension obligataire aussi
10:38parce que l'Allemagne
10:39avait décidé
10:40de financer
10:41ses infrastructures
10:42et sa défense
10:43en même temps.
10:43Donc, je dirais
10:44qu'en mars-avril 2025,
10:47le tableau clinique
10:47du patient
10:49à yield européen
10:50était quand même
10:51assez tendu
10:51et pourtant,
10:53eh bien,
10:53le marché a très faiblement
10:55réagi à ça.
10:56On a eu
10:56un peak to trough,
10:58donc un max drawdown
10:59de 3%,
10:59donc quelque chose
11:01d'assez faible.
11:02Et là,
11:02on est sur un marché
11:03qui est parti
11:04pour faire
11:05aux alentours
11:06de 5%,
11:07c'est-à-dire
11:07en ligne
11:07avec le script
11:09qu'on avait pu déterminer.
11:10C'est ce qu'on peut
11:11attendre sur ces marchés.
11:12Pour l'année 2025,
11:14en effet,
11:14et c'est,
11:15vu où on en est,
11:16vu les conditions actuelles.
11:17Et pas d'accident,
11:18pas de défauts notables ?
11:20Alors,
11:21non,
11:21non,
11:21non,
11:22ou plutôt les défauts notables,
11:23ils ont eu lieu
11:23l'année précédente,
11:25même s'ils se sont
11:26concrétisés en 2025,
11:27notamment un des gros défauts,
11:29ça a été SFR,
11:29dont j'ai parlé,
11:30mais ce qui est intéressant aussi,
11:31c'est que SFR,
11:32qui était le plus gros émetteur
11:33quand même dans le marché
11:34du pays européen,
11:35donc c'était quelque chose,
11:36a annoncé sa restructuration
11:37financière en mars 2024,
11:40mais notamment pour
11:41la plupart des titres SFR
11:43qui étaient dans le marché,
11:44et bien en fait,
11:44cette restructuration financière
11:45ne s'est traduite
11:46que par une perte marginale,
11:48puisque ce qu'on appelle
11:50la recovery value,
11:51c'est-à-dire ce qui reste
11:52une fois qu'on a fait
11:53l'abandon de créance,
11:55et bien,
11:55était quasiment de 90%,
11:57donc il y a eu finalement
11:58peu de pertes
11:59pour les investisseurs
12:01dans le cas de SFR.
12:03Voilà,
12:03donc cap sur ces hauts
12:05obligations au rendement
12:06high yield,
12:07via, pourquoi pas,
12:09des fonds qui sont plutôt
12:10très correctement gérés.
12:12Merci beaucoup.
12:13Olivier de Percevot,
12:13je rappelle que vous êtes
12:14spécialiste obligataire
12:15pour le groupe Quorum,
12:16à bientôt sur Smart Bourse.
12:19Merci.
12:19On arrive au terme
12:20de cette édition,
12:20merci de l'avoir suivi,
12:22on se retrouve évidemment
12:23dès demain,
12:24même heure,
12:25en direct,
12:2517h, 18h,
12:26d'ici là,
12:26vous voyez bien sûr,
12:27si vous avez raté le début,
12:28nous réécoutez en replay
12:29sur toutes les plateformes,
12:30sur YouTube,
12:31sur Twitch,
12:32n'hésitez pas à noter également,
12:34et à très bientôt,
12:35je vous dis à demain,
12:36excellente soirée à tous.
12:37Sous-titrage Société Radio-Canada
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