- il y a 3 mois
Ce vendredi 10 octobre, Christopher Dembik a reçu Philippe Waechter, chef économiste chez Ostrum Asset Management, dans l'émission Tout pour investir, la masterclass, sur BFM Business. . Retrouvez l'émission tous les vendredis à 11h.
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00:00Tout pour investir, la Masterclass, l'entretien.
00:06La Masterclass, on se retrouve avec mon invité, vraiment ravi de vous avoir, Philippe Wächter,
00:10on se connaît depuis un certain temps et je pense que vous êtes complètement adapté pour répondre à toutes ces questions.
00:14L'objectif aujourd'hui c'est vraiment de prendre du recul par rapport à la situation française,
00:18peut-être très directement, est-ce que vous êtes inquiet concernant la France ?
00:21Est-ce que vous considérez que c'est un problème plutôt financier, donc sur les marchés,
00:25ou plutôt un problème économique auquel on fait face ?
00:28Je pense qu'il y a un problème économique et un problème politique.
00:32Je m'explique.
00:35Moi il y a quelque chose qui me chiffonne systématiquement
00:38quand je regarde les projections qui sont faites par Bercy à 5 ans.
00:43C'est un exercice obligatoire pour Bruxelles
00:46et qui a pour objectif de tracer des lignes sur ce qui pourrait se passer.
00:51Ce que je trouve toujours remarquable depuis la sortie de la pandémie,
00:55c'est que quand on projette à 5 ans,
00:58l'idée des économistes, c'est qu'à 5 ans, on est sur le PIB potentiel,
01:03c'est-à-dire sur ce que peut faire l'économie.
01:06Et donc là-dessus, il n'y a pas d'ambiguïté,
01:09sauf que dans le cas français, et de manière assez récente,
01:15à 5 ans, le déficit public est toujours un déficit.
01:20C'est-à-dire qu'on se souvient de François Béroud disant
01:23en 2029, on sera à moins de 3%.
01:26Ça n'a pas de sens.
01:28C'est-à-dire que vous ne pouvez atteindre le potentiel
01:31que si vous avez un déficit public.
01:33Donc de ce point de vue-là, la situation française
01:36est une problématique économique majeure.
01:39Comment rééquilibrer cette situation ?
01:43Alors ça traduit toujours un peu la même chose,
01:46c'est l'idée qu'il y a une déconnexion entre le modèle social
01:50et ce que peut faire l'économie.
01:53Et on tourne tout le temps autour de ça.
01:57Lequel doit-on privilégier ?
01:59Est-ce qu'il faut faire une politique d'offre pour doper la croissance
02:02ou est-ce qu'il faut privilégier le modèle social ?
02:05Je vous propose qu'on écoute un son de Daniel Ball,
02:08qui est président de Crédit Mutuel Alliance Fédérale,
02:10qui met un peu en avant, selon lui, les problématiques
02:13que vous avez commencé à évoquer.
02:14On ira un peu dans le détail pour voir effectivement
02:16comment ça se passe du côté des entreprises, consommation, etc.
02:21Cette situation aujourd'hui est très clairement préjudiciable à l'économie
02:25et quand elle est préjudiciable à l'économie,
02:27elle est préjudiciable aux citoyens.
02:29On est dans une situation où cette incertitude de plus en plus forte,
02:34et on arrive aujourd'hui à un paroxysme,
02:36enfin on n'a jamais vu ça,
02:38aujourd'hui enlève de la confiance
02:39et dès lors que vous enlevez de la confiance,
02:41que ce soit aux ménages ou aux entreprises,
02:43il n'y a plus d'investissements.
02:45Il n'y a plus d'investissements qui vont demain être des producteurs de richesse
02:49et qui dit produire des richesses permet de partager la richesse,
02:52y compris avec l'État en matière d'impôts.
02:55Et en faisant ça, finalement,
02:57on ne fait qu'aggraver la situation financière déjà extrêmement grave de la France.
03:02Moins de recettes parce que moins de richesses.
03:04Philippe Wechter, on le voit, on a vraiment, depuis la dissolution,
03:09on a une sorte de rupture.
03:10Alors cette rupture, elle est financière,
03:12mais je suis d'accord avec vous,
03:13ce n'est pas parce que finalement le CAC 40 performe moins bien que les autres indices européens,
03:16qu'on doit paniquer.
03:18On voit sur le spread entre la France et l'Allemagne,
03:20c'est vrai que c'est un peu plus haut,
03:21mais il y a une forme de stabilisation,
03:23c'est un nouveau rythme de croisière.
03:24Mais économiquement, c'est là le vrai problème.
03:26Quand on regarde finalement avec les entreprises,
03:28que ce soit en perspective d'investissement,
03:30en perspective d'embauche,
03:31la consommation des ménages,
03:33l'épargne bien sûr des ménages,
03:34alors on sait qu'elle est très concentrée,
03:35mais malgré tout, c'est un signal.
03:37Tout cela, ça vous fait dire quoi ?
03:38Est-ce que finalement on est sur une période de décrochage économique
03:41de la France par rapport aux autres pays européens ?
03:44Et est-ce qu'on discuterait un peu plus en détail,
03:47vous l'avez évoqué sur les dépenses sociales,
03:48mais est-ce que justement la solution,
03:50ce n'est pas de réformer ces dépenses sociales
03:52et on évoquera ensemble les retraites ?
03:54– Alors avant de répondre à votre question,
03:56j'ai trouvé extrêmement intéressant
03:58que sur le mois qui vient de s'écouler,
04:03on ait eu deux sommes qui ont été publiées
04:06sur la société française.
04:09Il y a eu l'histoire économique et sociale de la France
04:11de Pierre-Cyril Hautecoeur,
04:15il y a le livre monumental d'Éric Anceau,
04:18et le sentiment, quand on les feuillette,
04:21ils font un peu plus de 1000 pages chacun,
04:23je n'ai pas eu le temps de les lire en détail,
04:26mais le sentiment qu'on a est qu'on a besoin de prendre beaucoup de recul
04:31pour essayer de se déterminer, de savoir qui on est exactement.
04:36Et je trouve que ça traduit assez bien la problématique
04:39dans laquelle on se situe aujourd'hui.
04:41C'est-à-dire qu'on a du mal à savoir qui on est.
04:46Et donc on dit, regardons dans le passé,
04:49regardons s'il y a une dynamique collective
04:52qui nous mène dans le futur,
04:56et je trouve ça intéressant.
04:57Alors c'est peut-être un choc éditorial,
05:03mais je trouve intéressant d'avoir ces deux éléments.
05:07Alors sur la problématique plus générale,
05:13très clairement, on voit bien qu'on a deux visions,
05:20moi je trouve.
05:21La première, c'est d'imaginer que ce sera toujours l'autre qui paiera.
05:26Oui, on a eu plusieurs études qui l'ont montré.
05:28Les Français sont prêts à faire des efforts,
05:30à condition que ça ne touche pas.
05:31Exactement.
05:33Mais c'est toujours la même problématique,
05:35et c'était probablement une des erreurs
05:38de communication de François Béroux,
05:41quand il dit, ça va être terrible,
05:43la dette est à un niveau qui va demander des sacrifices.
05:46Dans ces conditions, si vous êtes rationnel,
05:49vous vous dites, je vais tout faire pour ne pas être celui qui paiera.
05:52Et donc, spontanément, vous êtes contre.
05:55Donc vous avez cette vision,
05:57et puis il y a l'autre idée,
05:58l'autre idée qui est que, finalement,
06:02la dette publique est un truc assez indolore.
06:07Alors on en parle beaucoup,
06:08mais c'est assez indolore,
06:10parce que ça permet de repousser dans le temps,
06:13et on continue de le faire.
06:15Est-ce que vous avez le même sentiment que moi,
06:17parce que je pense que vous avez comme moi
06:18l'occasion d'échanger avec des récentes apolitiques
06:20de tous bords d'ailleurs,
06:21et ils ont bien intégré dans leur logiciel de réflexion
06:24que s'il y a un problème de dette,
06:26finalement la BCE, elle va intervenir.
06:28C'est à peu près ça que vous avez aussi en termes de ressenti ?
06:30Exactement. On a forcément cette perception
06:33de se dire, on est trop gros,
06:36on ne fera pas défaut,
06:37on se souvient que du temps de la Grèce,
06:40en 2015, la BCE et le FMI étaient intervenus
06:44massivement pour que ça fonctionne.
06:46On est bien plus importants que la Grèce,
06:49et donc si on a un souci, il faudra faire quelque chose.
06:53Alors, probable, probable que la BCE interviendra.
06:58On se souvient que quand l'Italie était en difficulté,
07:01il y a quelques courtes années,
07:02des opérations avaient été menées.
07:06Très bien.
07:06Sauf que, il me semble que ça ne sera pas sans contrepartie.
07:14Et donc, toute la difficulté,
07:17et c'est une des problématiques aussi du moment,
07:20si on veut changer de trajectoire,
07:24on a le sentiment que le faire entre nous,
07:28ça ne marchera pas.
07:29Une force extérieure, finalement.
07:30Et moi, j'ai toujours en tête ce...
07:33Il y a deux choses que j'ai en tête.
07:35Ce qui s'est passé après les trois dévaluations de 1982,
07:39François Mitterrand dit,
07:43soit on reste dans l'Europe, soit on en sort.
07:45Mais si on reste dans l'Europe,
07:48eh bien, il faut qu'on prenne les mesures nécessaires
07:51pour que l'inflation qui était notre point faible
07:54se réduise,
07:57et qu'on soit un partenaire fiable
07:59au sein du système monétaire européen.
08:03C'est le choix qui a été fait.
08:05C'est-à-dire s'accrocher à l'environnement,
08:07prendre des engagements vis-à-vis de l'extérieur
08:10pour se contraindre.
08:12Tom Sargent, qui est un économiste brillant,
08:16qui a eu le prix Nobel il y a quelques années,
08:18avait fait toute une série de travaux
08:20sur les pays qui étaient en déséquilibre.
08:23Alors, il a beaucoup parlé de l'hyperinflation,
08:27ce qui n'est pas une problématique du moment,
08:29mais en disant, pour sortir de ces situations
08:33d'hyperinflation,
08:34les gouvernements ont pris des engagements forts
08:37vis-à-vis du reste du monde.
08:39Donc c'est après la même idée ?
08:40Et on est dans la même idée.
08:41C'est-à-dire qu'on ne s'en sort pas,
08:44si on regarde celui-ci,
08:47on regarde celui-là,
08:47lui il gagne un peu trop,
08:48lui il ne gagne pas assez,
08:49lui il bénéficie trop de l'environnement social,
08:53etc.
08:54C'est quelque chose qui ne fonctionne pas.
08:57Prenons des engagements,
08:59et si la BCE intervient,
09:02on aura forcément ce genre de choses.
09:04Est-ce qu'on pourrait avoir une pression extérieure,
09:06Commission européenne,
09:07ou éventuellement même investisseur étranger,
09:09sur la réforme des retraites ?
09:11Souvent en France, on a un peu l'impression
09:13qu'on est tellement gros,
09:14qu'on est scruté sur la moindre mini-réforme,
09:16mais j'ai plutôt l'impression
09:17qu'un investisseur étranger,
09:19il s'arrête à des réformes du marché du travail,
09:21éventuellement les retraites.
09:22Et moi mon sentiment, c'est un peu que
09:23si on stoppe, ou abroge,
09:26parce que la réalité ça va être une abrogation
09:28de la réforme des retraites,
09:29si on va dans ce chemin-là,
09:31est-ce que le signal ne serait pas justement négatif
09:32et pourrait créer une pression extérieure
09:34à un certain stade ?
09:35Parce que, alors les études ne sont pas toutes très claires,
09:37mais je crois que sur la suspension,
09:39abrogation de la réforme des retraites,
09:41la première année on serait proche de 3 milliards,
09:43mais comme ça monte en puissance,
09:44ce serait autour de 15 milliards d'ici 2035,
09:47mais dans tous les cas, au-delà des chiffres,
09:48ça veut dire que ça va nous coûter
09:49dans un contexte budgétaire contraint.
09:51Oui, je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'ambiguïté,
09:54et c'est justement là la problématique de la dette,
09:56c'est qu'on pense que la dette pourra augmenter,
09:59que les investisseurs étrangers,
10:03compte tenu de l'intervention potentielle de la BCE,
10:06peuvent venir.
10:08Il y a une vraie question autour de ça.
10:10C'est-à-dire que,
10:11et je pense que ce dossier de la retraite
10:13est un vrai caillou dans la chaussure du président Macron.
10:18C'est-à-dire que sa première grande réforme,
10:24c'était celle de la retraite,
10:27sur la retraite à points.
10:29C'était une excellente idée,
10:32tout le monde validait ce choix.
10:36Et moi, j'avais regardé un peu à l'époque,
10:39c'était assez séduisant,
10:40sauf que cette retraite,
10:44ce cadre de réforme,
10:46n'avait pas été du tout travaillé.
10:48C'est-à-dire que quand on est arrivé avec le dossier,
10:51on avait quelque chose qui ressemblait
10:53à une copie de fin de première année d'économie.
10:56Donc c'était insuffisant.
10:58Et puis là, on passe en force sur le 49.3
11:03et la réforme dont on parle aujourd'hui.
11:06Donc on sait que la retraite
11:08est une question majeure
11:10pour l'ensemble des Français.
11:11Quand on regarde les enquêtes d'épargne,
11:14on voit bien que cette problématique-là
11:16est majeure dans leur envie d'épargner,
11:19de leur inquiétude, etc.
11:21Et pour autant,
11:23on a eu en sept ans
11:25trois tentatives de réforme
11:27qui échouent.
11:29Est-ce que finalement,
11:30le sujet n'est pas mal expliqué ?
11:31C'est-à-dire aussi bien expliqué aux Français,
11:33c'est-à-dire vraiment à tout le monde,
11:34au spectre large,
11:36ce qu'est une retraite par répartition,
11:38et aussi même derrière cela,
11:39et le comité d'orientation des retraites
11:41le met en avance.
11:42C'est-à-dire que
11:42si on bouge assez peu
11:44le niveau de départ à la retraite
11:45et même en le bougeant,
11:47à un certain stade,
11:48le déséquilibre ferait
11:48qu'on aura une paupérisation des retraités.
11:50Aujourd'hui, les retraités,
11:51baby-boomers,
11:53sont un peu présentés
11:53dans les études
11:54comme ceux qui ont très bénéficié
11:55effectivement d'une période
11:57qui était plutôt faste.
11:58Mais ceux qui vont arriver prochainement,
12:00ça va être plus compliqué.
12:00Il y a effectivement
12:01ce travail d'un peu de pédagogie,
12:03on a l'impression,
12:03vous le mentionnez,
12:04finalement sur plein de réformes
12:05qui n'a pas été faits
12:06ces dernières années.
12:06Très clairement,
12:07et les travaux du corps
12:09sont remarquables
12:09quand vous êtes économiste.
12:11Quand vous êtes
12:12monsieur Dupont,
12:15c'est un abord
12:16très rude.
12:18Je pense que là-dessus,
12:20on pourrait faire des efforts.
12:23Ça, c'est le premier aspect.
12:25Et effectivement,
12:26c'est très riche,
12:27les rapports sont très riches
12:28et on devrait pouvoir
12:30en faire davantage.
12:31L'autre point qui est intéressant,
12:33et je lisais ça hier,
12:34dans un sondage,
12:37la moitié des gens
12:38pensent que
12:39le montant
12:41qui leur est prélevé
12:42sur leur salaire mensuel
12:44est celui
12:45qu'ils vont retrouver
12:46quand ils partiront
12:47à la retraite.
12:48Non,
12:49la répartition
12:50ne fonctionne pas
12:51comme ça.
12:52Le revenu
12:53qui vous est prélevé
12:54aujourd'hui
12:54sert à payer
12:55les retraites
12:56d'aujourd'hui.
12:57Et c'est toute la problématique.
12:59C'est-à-dire que
13:00si on veut
13:00effectivement
13:01maintenir
13:03un système
13:03en fonction,
13:05il faut que
13:06les revenus
13:07d'aujourd'hui
13:08continuent
13:08d'augmenter
13:09fortement.
13:10Et c'est
13:10tout l'arbitrage,
13:12toutes les discussions
13:14qu'on doit avoir.
13:15Les retraites,
13:16c'est trois paramètres.
13:18C'est les cotisations
13:19qui sont payées,
13:20les pensions
13:20qui sont versées
13:21et la durée
13:22de cotisation.
13:23Il n'y a pas
13:24d'autre chose.
13:25Donc,
13:25aujourd'hui,
13:26on met l'accent
13:27sur les pensions
13:28qui sont trop élevées.
13:29c'est une vraie question.
13:33Est-ce que
13:33les prélèvements
13:35sont trop importants,
13:37pas assez importants ?
13:38Voilà,
13:38c'est une question
13:39majeure.
13:40Comment on va
13:40articuler
13:41revenu du travail
13:43au revenu
13:44de retraite ?
13:46Ça aussi.
13:47Si vous avez
13:47une population
13:48qui vieillit,
13:49il va falloir créer
13:50des incitations
13:50pour que les jeunes
13:51travaillent.
13:52Et ça,
13:53c'est quelque chose
13:53de compliqué.
13:54Et puis,
13:54le dernier paramètre
13:55est celui
13:56du temps de travail.
13:58La retraite,
13:59ce n'est pas très compliqué
14:00d'une certaine manière.
14:01La mise en œuvre,
14:02il l'est beaucoup plus.
14:03Mais une fois
14:04qu'on réfléchit à ça,
14:05on ne peut pas
14:06tous gagner.
14:07On ne peut pas dire
14:08on va mettre
14:08des prélèvements
14:09en baisse,
14:10on va travailler moins
14:11et on va payer
14:12davantage de pensions.
14:13Ça ne fonctionne pas,
14:14c'est juste comptable.
14:15Complètement.
14:16Merci pour cet exercice
14:17de pédagogie
14:18et je vais vous solliciter
14:19encore pour faire
14:20un peu de pédagogie
14:20sur un autre point.
14:21En France,
14:22depuis à peu près
14:23un an,
14:24un an et demi,
14:25une partie de la classe politique
14:26met systématiquement
14:27en avant
14:27le modèle espagnol
14:28puisqu'effectivement
14:29croissance en tout cas
14:30nominale
14:30qui est plutôt très importante.
14:31Je crois que les dernières
14:32prévisions 2,8.
14:33Le Portugal aussi,
14:34ça sort bien.
14:35J'ai vu hier
14:352,3% de croissance.
14:37J'aimerais un peu
14:37qu'on aille en détail
14:38sur ce modèle espagnol.
14:40Déjà,
14:41selon vous,
14:41est-ce que vous pensez
14:41que c'est un vrai modèle ?
14:43Est-ce que le terme
14:43n'est pas un peu alambiqué ?
14:45Et aussi,
14:45sur quoi il repose ?
14:47Moi,
14:48j'ai regardé un petit peu
14:48ce modèle espagnol.
14:50Enfin,
14:51la situation,
14:52c'est vrai que
14:53parmi les quatre
14:53grands pays européens,
14:54c'est celui
14:56qui s'en sort le mieux.
14:57Très clairement.
14:58Alors,
14:59il y a deux dimensions
15:01me semble-t-il.
15:02Trois dimensions plutôt.
15:04La première,
15:05c'est que
15:05comme l'Italie,
15:08l'Espagne
15:08a largement bénéficié
15:10de
15:10EU Generation Air.
15:12Complètement.
15:13Des montants
15:14qui ont été prévus
15:15que l'Espagne
15:16a pris
15:18et
15:19dont il bénéficie.
15:20c'est-à-dire,
15:21c'est une relance
15:21impulsée
15:23par Bruxelles.
15:24Donc ça,
15:24c'est une première étape.
15:26Ça a bien fonctionné
15:27en Espagne,
15:27ça a bien fonctionné
15:28en Italie,
15:30mais aujourd'hui,
15:30la situation italienne
15:32s'étouffe.
15:33La croissance est revue
15:35à la baisse,
15:36pas la croissance espagnole.
15:37Alors pourquoi ?
15:38Il y a une autre dimension
15:39qui est intéressante,
15:41c'est que
15:41le tourisme espagnol,
15:43qui fait 12 points de PIB,
15:45a redémarré.
15:46Quand on regarde
15:47les nuités,
15:48moi je regarde ça régulièrement,
15:49les nuités en Espagne,
15:51on est revenu
15:52sur ce qu'on avait
15:53avant la pandémie.
15:54Donc on a retrouvé
15:55cette dynamique.
15:56Et le troisième point,
15:57c'est que l'Espagne
15:58n'hésite pas
15:59à faire venir des gens
16:01pour travailler.
16:02Et donc,
16:02à finalement alimenter
16:04la dynamique.
16:05Et donc,
16:05vous avez une configuration
16:07presque banale
16:08de l'Espagne.
16:10Il y a une relance économique,
16:11une relance par le tourisme,
16:13qui a un poids important,
16:15et vous créez les conditions
16:16pour que ça,
16:17ça fonctionne bien.
16:18vous ouvrez vos frontières
16:20pour que des gens
16:23viennent travailler en Espagne.
16:26Et ça tourne.
16:27Et en revanche,
16:27un modèle social qui...
16:29En revanche,
16:29ceux qui mettent
16:29un modèle espagnol,
16:31ce ne seraient pas
16:31avoir le même modèle social.
16:32Je le rappelle,
16:33le SMIC,
16:33c'est 500 euros de décalage.
16:34On est sur un cadre
16:39qui n'est pas comparable
16:40à celui de la France.
16:42Mais on a quelque chose
16:43qui fonctionne bien
16:46et qui n'a pas
16:48l'inconvénient du Portugal.
16:50Le vrai problème du Portugal
16:51aujourd'hui,
16:52et depuis longtemps,
16:53c'est que les jeunes
16:53s'en vont.
16:54Tout à fait.
16:54Et donc,
16:56là,
16:57on a eu pendant très longtemps
16:59des retraités français
17:01qui allaient au Portugal
17:01pour des raisons fiscales.
17:03Ça se traduit aujourd'hui
17:04par des prix de l'immobilier
17:06absolument trop élevés.
17:09Et donc,
17:09les jeunes ont tendance
17:10à partir.
17:11Est-ce que ça prépare
17:12la croissance de demain
17:12au Portugal ?
17:13Sûrement pas.
17:14L'Espagne est de ce point de vue-là
17:15beaucoup mieux maîtrisée.
17:17Mais l'Espagne,
17:19quand l'Espagne est rentrée
17:20dans l'Union européenne
17:21en 1986,
17:22on imaginait que ça ressemblerait
17:24un peu à la Californie.
17:25C'est peut-être ça, finalement.
17:27C'est une belle fin.
17:28Bravo d'avoir fini sur ça.
17:29Effectivement.
17:30Merci beaucoup,
17:30Philippe Echter.
17:31C'est vraiment toujours
17:31un plaisir de vous recevoir.
17:33Toujours très pédagogue.
17:34Merci encore.
17:35Et j'invite aussi
17:35les téléspectateurs et auditeurs
17:37à vous lire
17:37parce que vous écrivez
17:38beaucoup sur LinkedIn.
17:39Je crois qu'hier,
17:40vous aviez publié
17:40sur les retraites,
17:41notamment ou avant-hier.
17:42En tout cas,
17:42je suis tombé dessus.
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