- il y a 2 mois
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00:00Europe 1 soir week-end, 19h, 21h, Stéphanie Demureux.
00:04Et toujours en compagnie de mes débatteurs de la deuxième heure,
00:06Vincent Roy et Alexandre Malafaïne, mon invité Marc Toiti,
00:11économiste et conseiller économique à Itoro.
00:14Bonsoir, rebonsoir.
00:16Marc Toiti, on parlait de cette séquence, de cette semaine à haut risque
00:20à l'Assemblée nationale qui s'ouvrira demain avec l'examen du budget 2026 de l'État.
00:25C'est la partie recette.
00:26Alors les discussions promettent d'être houleuses, notamment sur la question de l'imposition des hauts revenus
00:32que demandent ardemment les socialistes, avec la question aussi des niches fiscales qui sont dans le viseur.
00:3914 milliards d'euros d'économie qui vont devoir être retrouvés,
00:43alors que je le disais, les socialistes veulent continuer à taxer et puis à augmenter la dépense.
00:47On a du mal à voir l'équation.
00:48Malheureusement pas que les socialistes, puisque c'est dans le projet de M. Lecornu
00:52d'augmenter les impôts de 15 à peut-être même 20 milliards.
00:55Oui certes, mais c'est ça qui est dramatique, c'est-à-dire qu'on l'oublie trop souvent.
00:59La France est le pays dans lequel il y a le plus d'impôts.
01:02Et rapporté à notre pays-bas, à notre richesse, sommes numéro un du monde.
01:05Il n'y a pas un pays qui fait plus que nous.
01:07D'ailleurs c'est pour ça que quand on dit, oui, il y a des paradis fiscaux, etc.
01:10Comme nous, effectivement, nous sommes un enfer fiscal, il n'y a pas un pays qui fait plus que nous.
01:13Tous les autres pays sont des paradis fiscaux par rapport à nous, vous voyez ce que je veux dire ?
01:16Et pourtant, on cesse de réclamer la justice fiscale.
01:18Bah oui, mais c'est là que c'est le problème.
01:20Tous les pays dans le monde, depuis déjà quelques années, réduisent justement leur pression fiscale.
01:24Pour tous.
01:25Pas que pour les plus riches, pour tous.
01:26Nous, qu'est-ce qu'on fait ? On l'augmente.
01:27Mais aussi pour tous.
01:29Ce n'est pas que les plus riches qui sont concernés.
01:30Dans le projet de M. Lecornu, tous les revenus, tous les Français sont concernés.
01:35Mais également les entreprises, qui aujourd'hui, regardez, on atteint des sommets historiques de faillite d'entreprises.
01:41Ça ne s'est jamais vu dans l'histoire de France.
01:43Qu'est-ce qu'on fait ? On va encore taper les entreprises.
01:44Et des petites entreprises.
01:46Et bien sûr, ce n'est pas les entreprises du CAC 40, parce qu'elles sont déjà à l'étranger.
01:4980% de leur chiffre d'affaires, de leurs profits sont faibles à l'étranger.
01:51Non, là, on va taper les PME, les TPE, ce qu'on appelle les ETIs, les entreprises de taille intermédiaire, qui font la richesse d'un pays.
01:58Sauf que quand les entreprises disparaissent, qu'est-ce qui se passe ?
02:00Bien, vous licenciez.
02:01Donc, il y a du chômage qui augmente. Et donc, c'est là, c'est le cercle pernicieux dramatique.
02:05C'est que vous allez avoir moins de croissance, plus de chômage, donc plus de déficit.
02:09Donc, c'est ça qui est triste.
02:11Le projet qui est annoncé de budget, il est déjà complètement farfelu.
02:15On aura un déficit public, déjà, cette année, proche de 6%, et pas de 5,4%, comme ce qui est annoncé.
02:21Et on aura le même chiffre l'année prochaine.
02:23Donc, on est en train, complètement, de déraper sur les finances publiques.
02:26Et regardez, vendredi dernier, il y a quelque chose qui s'est produit qui est assez incroyable, qui est très rare.
02:30C'est que l'agence de notation Standard & Poor's a dégradé la note de la France, en dehors de son examen normal.
02:36C'est-à-dire qu'elle devait rendre son examen...
02:38Et ça, c'est vraiment novateur.
02:40Elle devait, effectivement, donner sa note le 28 novembre.
02:43Et là, donc, on est quand même plus d'un mois et demi avant.
02:46Elle a dit, non, maintenant, c'est tellement grave, les termes du communiqué sont incroyables.
02:50C'est la crise la plus grave de la France depuis le début de la Ve République, ce qui n'est pas complètement faux.
02:54Et, ça qui est fou, elle nous montre, elle nous dit qu'elle n'a aucune confiance dans la réduction du déficit public à l'avenir.
03:04Lié, Marc Toiti, à la suspension de la réforme des retraites.
03:07Lié à la suspension de la réforme des retraites.
03:08Et également, c'est ça qui est très surprenant, elle nous dit à l'arrivée des élections présidentielles.
03:13En disant, justement, on va essayer de raser gratis jusqu'à ce terme.
03:18Donc, c'est ça, ce cafarnaum politique, évidemment, des conséquences économiques très graves.
03:23Alors, jusqu'à présent, c'est vrai que les taux d'intérêt de la dette publique française ont augmenté.
03:26Mais, ça s'est un petit peu calmé, parce que, certainement, que la Banque Centrale Européenne est intervenue pour limiter les dégâts.
03:31Mais, je pense que, dès demain, certainement, les taux d'intérêt vont augmenter.
03:34Et là, c'est les Français qui vont encore payer.
03:36Quand les taux d'intérêt augmentent, c'est pas que pour les taux d'intérêt publics.
03:38C'est tous les Français, tous les taux, tous nos crédits dont les taux d'intérêt augmentent.
03:42Donc, les entreprises, les ménages.
03:43Ça veut dire, encore une fois, moins d'activité économique, donc, du chômage, voire de la récession, baisse des revenus, et ainsi de suite.
03:49Donc, je le dis aujourd'hui, c'est pas possible.
03:51Mais, il y a un décalage énorme, va se revoir, entre ce que font nos politiques à l'Assemblée Nationale,
03:57qui pensent souvent, il faut bien le dire, à sauver leur poste.
04:00Et puis, ce que vient de nous décrire Marc Toiti, c'est absolument édifiant.
04:03Et ce que veulent les Français.
04:05Évidemment.
04:05Oui, bien entendu.
04:06Mais, on le voit...
04:07Même si les Français veulent aussi la suspension de la réforme des retraites.
04:10Bon, ça, il faut bien le dire aussi.
04:11C'est assez net, quand vous voyez, par exemple, que tous nos politiques, enfin, la plupart de nos politiques,
04:17ne voulaient pas entendre parler, par exemple, de la dissolution.
04:21Ils préfèrent le lecornu de, je pense, au LR.
04:24Donc, en réalité, ils n'ont pas envie de dissolution, parce qu'ils n'ont pas véritablement envie de démocratie.
04:30Parce qu'ils ont peur pour leur poste.
04:32Donc, chacun pense à ses prébandes.
04:35Mais c'est ça qui est très grave.
04:36Il pense aux municipales.
04:38Il pense que le Rassemblement National peut faire un score important.
04:42Et par conséquent, leur voler les sièges.
04:44M. Ciotti, lui, était plutôt pour une dissolution, parce qu'il pensait qu'effectivement, il allait prendre un certain nombre de sièges.
04:51Voilà, chacun ne pense qu'à ses prébandes.
04:52Et la parole des Français qu'on nous avait promis, souvenez-vous du Président de la République,
04:55qui, au début de l'année, dans ses voeux, avait dit, il faut redonner la parole aux Français.
05:00Mais enfin, que n'attend-on ?
05:02Ce qu'on dénonce, d'ailleurs, Philippe Devillet, dans le JDD, aujourd'hui, c'est qu'on a fait l'économie de ce retour en passe.
05:06C'est ça qui est très grave, c'est qu'en fait, on a encore une fois les Français qui, aujourd'hui, souffrent.
05:10Au quotidien, on le voit, le chômage est en train d'augmenter, ils ont du mal à joindre les deux bouts.
05:14Et on a les politiques, comme vous l'avez bien dit, qui sont en train de garder, sauver leur poste.
05:17Donc, ça ne colle pas.
05:19Déjà, on n'a pas une très bonne image des politiques, mais alors là, évidemment, ça ne va pas s'améliorer.
05:21Et puis là, Marc Toiti, on s'arrête quelques instants sur les taxes, mais c'est vrai que tout le monde s'en prend pour son grade.
05:27Les malades avec les affections longue durée, il y a même la taxation des vapoteuses, il y a de tout, les allocations familiales.
05:34Même le NFE aurait pas fait mieux, il est complètement dépassé, parce que c'est ça l'arnaque, c'est qu'on dit, oui, ça sera les hauts revenus, etc.
05:41Déjà, il y a de moins en moins de hauts revenus en France, on va savoir.
05:43Et puis, encore une fois, ça sera un fusil à un coup.
05:45En plus, là, on les prévient, on leur dit, ça sera en 2026.
05:48Mais comment on en est arrivé là ? Parce que c'est vrai qu'on est parti de Michel Barnier, ensuite François Bérot,
05:53et là, on se retrouve avec un budget Frankenstein sur les taxations, ça paraît ahurissant.
05:57Le drame, il est très simple, c'est que les dirigeants, malheureusement, n'ont pas le courage de baisser la dépense publique.
06:02C'est-à-dire que, pour réduire votre déficit, il y a deux solutions.
06:05Moi-même, je suis même pour une baisse des impôts, pour relancer la croissance.
06:08Mais par contre, il faut baisser les dépenses.
06:10Or, le problème, c'est qu'aujourd'hui, il n'y a aucun courage.
06:12Regardez bien, et là, d'ailleurs, plus personne n'en parle.
06:15Dans le projet de M. Lecornu, où est-ce qu'il nous dit qu'il va baisser les dépenses ?
06:19Il y a 3100 postes de fonctionnaires qui ne vont pas être remplacés.
06:22Sauf qu'il y a 6,1 millions d'agents de la fonction publique.
06:263 000 sur 6,1 millions, vous voyez ?
06:28Ce n'est pas sérieux, encore une fois.
06:30Mais là, on n'en parle plus.
06:31Donc, c'est ce vieux démon français qui fait qu'à chaque fois, effectivement, on a...
06:36Et comme vous dites, on est en contre-courant avec le reste de l'Europe.
06:38Mais par contre, le drame, c'est quoi ?
06:39Moi, je le vis sur ma chaîne YouTube, j'ai pas mal d'échanges, etc.
06:43Et c'est vrai que les Français, enfin, mes abonnés et autres, nous disent, même dans la rue, ailleurs,
06:48nous disent, il y a un problème de consentement à l'impôt.
06:51Ça, c'est très dangereux.
06:52Aujourd'hui, on va vous dire, attendez, moi, je ne veux plus continuer comme ça.
06:54Je vois des entreprises qui m'écrivent, des chefs d'entreprises qui me disent,
06:58donc des PME, évidemment, ou des TPE, qui me disent,
07:00moi, je ferme ma boîte et je m'en vais.
07:03C'est incroyable !
07:04Vous n'avez pas pensé à le donner à leurs enfants.
07:06Regardez ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale.
07:09C'est quand même incroyable qu'elles nous disent,
07:11ah ben oui, il faut taxer les héritages.
07:13Mais ils sont déjà taxés en France.
07:15Incroyable, qu'ils tombent du ciel.
07:17Avec des gens qui ont travaillé toute leur vie avec sérieux pour transmettre à leurs enfants,
07:21ça tombe du ciel.
07:22Alors ça, c'était extrêmement choquant.
07:24Vincent Roi.
07:25Oui, il me semble qu'il y a une contradiction quand même absolument fondamentale,
07:27une contradiction de principe.
07:28Nous avons une économie, et vous allez peut-être me démentir,
07:32mais nous avons une économie qui est basée sur la croissance.
07:35Or,
07:36Oui.
07:36Oui, c'est-à-dire sur la création de richesses.
07:38La petite croissance.
07:40Il n'y en a plus beaucoup d'éventures.
07:41Oui, c'est ça.
07:41Il n'y en a plus beaucoup, mais elle est quand même basée sur la croissance.
07:44Or, en surtaxant les Français,
07:48puisqu'on est le pays le plus taxé,
07:50Ils ne consomment plus ?
07:51Eh bien, la consommation, évidemment, va pâtir de ces nombreux impôts qui vont arriver,
08:00et par conséquent, les Français vont moins consommer, etc.
08:02C'est vraiment une contradiction de principe.
08:05C'est ce qu'on appelle la courbe de l'affaire.
08:07On apprend ça aux étudiants en économie en première année.
08:09Moi, j'étais prof à la fac.
08:10Donc, on leur dit, voilà, ce n'est pas compliqué.
08:12Quand, effectivement, vous augmentez les impôts,
08:14sachant que, déjà, nous, en France, c'est le numéro un du monde,
08:16vous allez casser l'activité économique,
08:18réduire la consommation, l'investissement, etc.
08:20Donc, vous allez réduire ce qu'on appelle l'assiette fiscale.
08:23Donc, vous allez ponctionner plus, mais sur un gâteau plus petit.
08:25Donc, à la fin, vous aurez moins de résettes fiscales.
08:27Ce qui s'était connu, d'ailleurs, avec...
08:28On a connu ça avec François Hollande.
08:30C'était planté de la même façon.
08:31Et là, on a des gens, quand même, très intelligents,
08:33même des prix Nobel, ce que vous voulez,
08:34qui nous disent, mais non, ça va marcher.
08:37Vous savez, c'est la définition de la folie d'Einstein.
08:39C'est quoi la folie ?
08:40C'est de faire tout le temps la même chose,
08:41de penser que le résultat sera différent.
08:43C'est exactement pareil.
08:44Nous, ça fait 40 ans qu'on fait ça en France,
08:46ça ne marche pas.
08:47Mais on dit, non, non, on va quand même le faire.
08:49Et admissible.
08:51Les préoccupations sont à deux échelles.
08:53La première échelle, en effet, c'est le court-court terme,
08:55avec ce budget gloubi-boulga qui ne va ressembler à rien,
08:57et avec les effets que ça aura.
08:58C'est-à-dire que, compte tenu du fait qu'on va prendre Rosin,
09:02taxer par-ci,
09:03et puis essayer de faire des recettes,
09:04enfin, on n'arrivera à rien, ça ne donnera rien,
09:05et c'est un budget qui est sans horizon, sans cap.
09:08Donc ça, c'est très ennuyeux,
09:09parce que globalement, on ne sait pas pourquoi.
09:10Pourquoi on fait des efforts,
09:11et on sait a priori que ce qui va être fait
09:13en termes de tentative d'effort de la barre de l'État,
09:15ça ne donnera rien d'efficace pour faire
09:17ou de la croissance ou de la dynamique de relance.
09:20Ça, c'est certain.
09:21Mais le deuxième niveau de préoccupation
09:22qui est beaucoup plus grave,
09:23ce qui a été pointé par l'agence de notation,
09:25c'est qu'on va rentrer dans une phase de présidentielle,
09:26où là, comme il n'y a pas de culture économique,
09:28on en parlait tout à l'heure sur les parvis du studio,
09:30il n'y a pas de culture économique dans ce pays,
09:32les partis politiques aujourd'hui,
09:33en l'état actuel du débat,
09:35vont partir dans un délire.
09:36Moi, je vous parie que si on continue comme ça,
09:38on va promettre la retraite à 55 ans.
09:40Non mais, on pense qu'on peut faire de la France
09:42un pays de la justice fiscale.
09:44Mais à force de vouloir faire de la France
09:45un pays de la justice fiscale,
09:46on va arriver à commettre des injustices à tout niveau,
09:49parce que d'abord, on va casser la croissance,
09:50on va casser la motivation de ceux
09:52qui détiennent quelque chose à rester en France,
09:54et à la fin, comme il faudra quand même continuer
09:55à partager le gâteau,
09:56mais qui sera de plus en plus petit,
09:57c'est un minimum de gens...
09:59Oui, mais c'est ce que vous disiez,
10:00même sur les héritages,
10:01même ça, il faut...
10:03C'est un pays communiste.
10:05Le débat politique devient mortifère.
10:09Sur les héritages, il n'y a que les pays,
10:11les dictatures.
10:11C'est ça qui est dramatique,
10:13c'est-à-dire, nous sommes justement aujourd'hui
10:14dans une situation où,
10:15de par cette incertitude fiscale,
10:17cette inquiétude,
10:18parce que, encore une fois,
10:19quand on parle des héritages,
10:20la plupart des personnes ont travaillé dur,
10:22ils veulent transmettre...
10:23Ils veulent transmettre à leurs enfants...
10:24...qui va quand même être taxé,
10:26ne m'oublions pas.
10:27Ah ben oui.
10:27Parce que, d'ailleurs,
10:28il y a beaucoup d'oubli...
10:29C'est déjà très taxé,
10:3045% trop, bien sûr.
10:31Au lieu de 1,8 million,
10:3245%.
10:33Il y a d'ailleurs beaucoup de grosses fortunes françaises
10:35qui sont parties à l'étranger,
10:36pas très loin, en Belgique.
10:38Bien sûr.
10:38Justement, pour ne pas avoir à payer cette taxe.
10:41Donc là, on dit,
10:41on va encore l'augmenter,
10:42donc ça ne va gêner rien.
10:43Un exote fiscal.
10:43Mais, je veux quand même garder l'espoir,
10:45parce que je me dis,
10:46vous avez raison,
10:46le drame,
10:47on en a parlé tout à l'heure,
10:48le drame,
10:48c'est qu'il n'y a pas de culture économique en France.
10:50Et donc, c'est ce qui fait que,
10:51quand on vous dit,
10:51on va faire la retraite aux 60 ans,
10:53on dit,
10:53ah ben oui, c'est possible.
10:53C'était François Mitterrand,
10:55qui n'aimait pas l'économie, d'ailleurs.
10:56Complètement.
10:57Quand tu vous dis,
10:57ah ben il y a de l'argent qui tombe du ciel,
10:58c'est vrai qu'avec le coronavirus,
11:00ça fait quand même beaucoup de mal.
11:011000 milliards d'euros d'augmentation
11:02de la dette publique depuis 2021,
11:04on dit,
11:04ben voilà, il y a de l'argent,
11:05mais non.
11:06C'est pas que le Covid.
11:07Non, mais c'est ce que j'allais dire.
11:08Eh bien évidemment,
11:09c'était le bouc émissaire,
11:10mais c'est bien plus grave que cela.
11:12Et moi, à plusieurs reprises,
11:13j'ai dit à Bruno Le Maire,
11:13quand il était aux commandes,
11:15je lui ai dit, Bruno,
11:15il faut arrêter d'augmenter cette dette publique.
11:17Vous avez vu,
11:18il a fait une vidéo,
11:18il a dit,
11:19oui, mais tout le monde venait me demander
11:20l'anecdote d'une réunion justement à Bercy.
11:26Mais ça, c'est certainement pas faux,
11:27qu'on lui a certainement demandé.
11:29Ah non, non, je suis d'accord avec lui.
11:29Mais je me rappelle très bien
11:31de cette scène incroyable,
11:32où moi, je dis,
11:33c'est mon métier d'économiste,
11:34je dis, écoutez,
11:35il faut peut-être arrêter d'augmenter maintenant
11:36la dette publique,
11:37parce qu'on était en 2021,
11:39on comprenait que ce n'était pas la fin du monde,
11:40donc il faut peut-être arrêter.
11:41Et là, tout le monde me saute dessus,
11:42évidemment pas physiquement,
11:44par les mots,
11:45en me disant,
11:45non mais attendez,
11:46mais la dette publique,
11:46on s'en fiche complètement,
11:47on va la faire rouler,
11:49c'est la Banque Centrale Européenne
11:50qui va financer,
11:51les taux d'intérêt n'augmenteront jamais.
11:53Je me rappelle cette phrase,
11:53et moi je croyais d'être dans un cauchemar,
11:55je dis, mais c'est incroyable,
11:56ce manque de discernement.
11:57Et je pense que finalement,
11:58Bruno Le Maire qui était là au milieu,
11:59il ne savait pas trop quoi dire,
12:00donc il a été vers la majorité.
12:01L'argent magique.
12:02Et c'est ça qui est dramatique,
12:03mais juste pour terminer,
12:04c'est peut-être la lueur d'espoir,
12:05c'est que je pense que cette crise
12:06va faire augmenter
12:07la culture économique des Français.
12:09Marc Totti, si vous voulez,
12:09vous pouvez rester encore
12:10un petit peu avec nous
12:11pour parler des retraites,
12:12parce que vous avez vu,
12:13il y a des nouvelles propositions
12:14de Jean-Pierre Farandou,
12:16ça pourrait prendre,
12:18je ne sais pas,
12:18la forme de retraite à points,
12:20c'est ce que voulait Emmanuel Macron,
12:21mais qu'il avait avorté justement
12:22après le Covid.
12:23On en parle dans quelques instants.
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