- 2 weeks ago
نقاش اليوم حول الذكرى الخامسة عشرة لاندلاع الثورة في تونس التي أدت إلى سقوط نظام بن علي في الرابع عشر من شهر يناير.عناوين الصحف والمجلات ونشرات الأخبار في كافة أنحاء العالم كانت تشيد آنذاك بهذه الخطوة التونسية أو بما وصف بالربيع العربي. فما الذي حملته هذه الشرارة التونسية؟ ما هي مكاسب الربيع العربي اليوم؟ وكيف ينظر إلى دول أطاحت بزعامائها ولكنها لم تتخلص من أزماتها؟ كيف كان مستوى النخب التي حكمت أو تحكم هذه الدول ؟ نناقش هذا الموضوع مع الضيوف: الكاتب السياسي د. رامي الخليفة العلي. من جنيف الكاتب والصحفي خليل الحاسي ومن القاهرة المستشار بمركز الأهرام للدراسات السياسية والإستراتيجية عمرو الشوبكي.
زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
Category
🗞
NewsTranscript
00:00ونرحب في نقاش بمشاهدي فرانس فاندكات ومستمعي مونتي كارل الدولية
00:06كما نرحب بضيوف البرنامج وهم معي في السيديو رامي الخليفة العلي وهو كاتب سياسي
00:10معنا من جونيف خليل الحاسي وهو كاتب وصحفي ومعنا من القاهرة عمرو الشبكي
00:16مستشار في مركز الهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية
00:20أهلا وسهلا بكم يمكن للمشاهدين أن يتفاعلوا مع الضيوف على مختلف صفحة البرنامج
00:27على فيسبوك على اكس وعلى انستجرام أعود وأذكر بأن هذا البرنامج هو التفاعل بين الضيوف
00:34نقاشنا ننطلق فيه من الذكرى الخامسة عشرة الاندلاع الثورة في تونس
00:40والتي أدت إلى سقوط نظام بن علي في الرابع عشر من شهر يناير
00:45أنذاك عنوين الصحف والمجلات وفي نشرات الأخبار المسموعة والمرئية في كافة أنحاء العالم
00:53تقريبا كانت تشيد بهذه الخطوة التونسية أو بما وصف أنذاك بالربيع العربي
00:59حصل تنوب سلمي على السلطة في تونس مع انتخابات رئاسية وتشريعية
01:05أكثر من مرة تعددت الأحزاب ومعها وسائل الإعلام وتفاعل كثيرون بالانفتاح الكبير للبلاد
01:12الذي حصل على وعود من الدول الصناعية الكبرى بتمويل بمليارات الدولارات لم تصل أبدا
01:18ثم تدحرجت كرة الثلج إلى مصر وليبيا وسوريا واليمن والسودان تلاها حراك في الجزائر
01:27سنحاول أن نفهم ما الذي حملته هذه الشرارة التونسية
01:33ما هي مكاسب الربيع العربي اليوم
01:35كيف ينظر إلى دول أطاحت بزعاماتها ولكنها لم تتخلص من أزماتها
01:42كيف كان مستوى النخب التي حكمت أو تحكم هذه الدول
01:47طبعا اخترنا ضيوفا من دول أخرى غير تونس من ليبيا من مصر ومن سوريا
01:55عمدا لأن من يريد أن يتابع حصيلة ما حصل في تونس
01:59ما علينا أن يتابع ساعة مغاربية مع حكيم بالطيفة
02:02لأنه يكرس وجها لوجه لهذا المضوع
02:06ولكن قبل أن نبدأ نستمع إلى ذلك المحامي
02:09وذلك الفيديو الذي شاهده الجميع
02:13ليلة هروب زين العبدين بن علي وهو صوت المحامي
02:17عبد الناصر العويني
02:19المجلس شهداء يتواسى ما عادش خوف
02:24المجرم هرب
02:26المجرم هرب
02:28بن علي هرب
02:30بن علي هرب
02:31من الشعب التوسي
02:32بن علي هرب
02:34بن علي هرب
02:36بن علي هرب
02:38بن علي هرب
02:40المجرم هرب
02:41أبدأ مع ضيفي من القاهرة عمرو الشبكي الذي دائما عندما نتصل به نجده في المطار عايدا إلى القاهرة
02:51ولكن هذه المرة مسكناه مباشرة من القاهرة
02:54يعني حصيلة هذا الربيع العربي باعتبار أن مصر أيضا طلتها رياح الربيع العربي بعد تونس
03:02كيف تنظر إليها بعد كل هذه السنوات
03:05نعم مساء الخير عليك سعيد بهذا اللقاء ومساء الخير على الزملاء الديوف وعلى السادة المشاهدين
03:16يعني دعنا نقول في البداية أنه بلا شك الحصيلة متفوتة
03:23وإذا حاولنا أن نبتعد عن الأحكام القيمية ونظريات المؤامرة وما إلى ذلك
03:32سنجد أنه التجارب الربيع العربي أو محاولات الشعوب في هذه البلدان
03:40لكي تؤسس لنظم ديمقراطية ولدولة قانون وفكرة السعي نحو الحرية
03:48هذه كلها كانت أهداف مشروعة ولا نستطيع أن ننكر
03:53يعني نبل مقاصد السيد المحامي الذي شاهدناه
03:59كيف كان يشعر في لحظة هروب بن علي
04:02ومشاهد كثيرة مشابهة شاهدناها لحظة تنحي مبارك
04:08وسقوط العديد من النظم التي كانت موجودة
04:13وحاول الشارع أن يغير في معادلة الحكم ويؤسس الجديد
04:18لكن هذا السؤال الذي يطرح الآن
04:21هل الشعرات أو دعنا نقول الأهداف التي رفعت
04:25من قبل المحتجين أو من قبل المتظاهرين
04:31الذين نزلوا إلى الشوارع قد تحققت أم لا
04:35الحقيقة أنها لم تتحقق يعني بعد كل هذه السنوات
04:40لازالت هذه البلدان تعاني من غياب الديمقراطية
04:47من أزم من غياب دولة القانون
04:50صحيح أن هناك محاولات لتحقيق ذلك
04:54لكن دعنا نقول أن هناك تمايز بين ربما تجربتين
05:02يعني حالة تونس ومصر هي تجارب لبلدان حدثت فيها انتفاضات شعبية
05:10تم إسقاط رأس النظام
05:12ولكن تم الحفاظ أيضا على مؤسسات الدولة
05:16يعني سقوط بن علي أو حسن مبارك لم يعني انهيار الدولة
05:21لأن هذه البلدان كانت بها تقاليد مؤسسية موجودة
05:25رغم محاولات النظم السياسية القائمة
05:28أن تطوع مؤسسات الدولة وربما نجحت فيما تعلق بالأجهزة الأمنية
05:34أن تطوعها لصالح النظام السياسي
05:37ولكن بقيت هذه المؤسسات محتفظة بتقاليدها
05:40وهذا ربما على عكس ما جرى في ليبيا
05:44حيث عنها سقوط النظام القذافي
05:47إلى انهيار الدولة
05:50والدخول في المواجهات الأهلية التي شهدتها منذ سنوات
05:55نفس الأمر بالنسبة لسوريا
05:57الانتفاضة المدنية السلمية
06:01استمرت أسابيع قليلة
06:03وكما هو معروف قابلها النظام بوحشية شديدة
06:07فتعسكرت الثورة
06:09واستمرت سوريا في بحر الدماء
06:13حتى سقوط النظام
06:15أختم في هذه النقطة وأقول
06:18أن الأهداف التي طرحت مشروعة
06:21الطموح الشعوب
06:25لكي يكون لها كلمة عليا
06:27هو طموح مشروع
06:29لكن هذه الأهداف لم تتحقق
06:32وأن حصيلة الربيع العربي أيضا تفاوتت من تجربة إلى أخرى
06:38ومن سياق إلى آخر
06:39أضع مصر وتونس في مصار
06:41وأضع ليبيا وسوريا ربما في مصار آخر
06:44والسودان الجزائر
06:46يعني هذه كلها كانت مصارات مختلفة
06:49تبعا للسياق السياسي
06:51وطبيعة المؤسسات التي كانت موجودة
06:54وطبيعة نظام الحكم أيضا
06:56طيب خليل الحاسي
06:57أنا أعلم أنك تعشق كثيرا كلمة الربيع العربي
07:00ولك وجهة نظر وتكتب الكثير عن هذا الموضوع
07:04ولكن أنت إذا طلبنا منك عن قراءتك في هذه السنوات الأخيرة
07:11وخاصة كل يعني كم حكم مر بهذه الدول
07:15وكم رئيس وزراء وكم رئيس وكم كذا
07:19يعني تغيرت كل المعطيات فضل
07:21يعني بقطع النظر أخي تفيق
07:24شكرا طبعا للدعوة وأيضا تحية للذيوف الكرام والمشاهدين
07:28بقطع النظر عن تعريفنا للربيع العربي
07:30كان ثورات وانتفاضات يعني وهو تحت الدراسة
07:33وكل حد يعني يسميه كما يشاء
07:34ولكن سؤال الحلقة اليوم
07:36بعد 15 عاما من الذي تحقق
07:39وإذا أردنا رؤية موضوعية
07:42الذي تحققه والكوارث
07:44فقت لا غير بعد 15 سالا
07:46يعني الدول فقدت مواردها
07:47فقدت ملياراتها
07:48فقدت استقرارها وفقدت أمنها
07:50وأيضا هناك انهيار اقتصادي كبير
07:53وأيضا هناك احتلال أجنبي ومرتزقة
07:55على سبيل المثال
07:56نحكي لكم على ليبيا
07:57ليبيا فيها مرتزقة فاغنر روسو
07:58فيها مرتزقة ميلاد شاد
07:59وفيها مرتزقة من كل الجسيات
08:01ونشطت فيها التنظيمات الإرهابية
08:05وتقريبا في حالة انهيار كبيرة جدا
08:07فهذه هي النتائج المنظورة في هذا الأفق
08:09يعني لا يمكن الحكم بشيء مختلف
08:10وبقطع النظر عن مشروعية المطالبات
08:15ومشروعية المظاهرات والثورات
08:17وكلنا نتفق أن الديمقراطية
08:19هو أفضل أو هي أفضل خيار للشعوب
08:22هذا يعني لا أعتقد أن هناك عقل يجادل في ذلك
08:25كلنا نتفق على مشروعية هذه المطالب
08:28ولكن الحكم على الثورات
08:30لا يكون عبر المطالب والأحلام الوردية
08:32والشعارات التي ترفعها
08:33الحكم على الثورات يكون عبر النتائج
08:36نتائج الربيع العربي
08:38هي نتائج كارثية تماما
08:40والتجارب كلها فاشلة
08:41حتى الرئيس الذي وصل بصناديق الانتخابات
08:44في الدول العربية
08:45أصبح الآن نموذج للاستبداد
08:47وبالتالي نحن أمام تجربة مريرة للغاية
08:50وفعلا هناك خسارات كبيرة جدا
08:53وهذه الدول تحديدا سوريا واليمن وليبيا
08:56يعني بقطع النظر عن نموذج المصري
08:58والنموذج التونسي
08:59وهو كان أفضل حالة لأنها لم تكن ثورات مسلحة
09:02وبسبب وجود مؤسسات عريقة
09:03هذه الدول الآن خارج اللعبة الحقيقة
09:05وعودتها مرة أخرى لدائر التأثير
09:08سيتطلب الكثير من الوقت
09:09وعادت لعصور ما قبل الدولة
09:11هذا طبعا لا يعرفي الأنظمة
09:13الاستبدادية والديكتاتورية
09:15لأن ما نشهده الآن بعد الربيع العربي
09:18هو نموذج الدولة المنهارة
09:20قبل ذلك كانت الدولة الفاشلة
09:22على سبيل المثال ليبيا
09:23قبل 17 فبراير أو ثورة 17 فبراير
09:26كانت الدولة فاشلة
09:27و17 فبراير أو هذه الثورة
09:30هي مؤشر لانهيار الدولة
09:32الآن ليبيا دولة منهارة
09:33فأتمنى أن لا يفهم حديثي
09:36وتقييمي للنتائج الكارثية للربيع العربي
09:38على أنه صق برأة للأنظمة
09:40الدكتاتورية
09:41طيب نحن أمام مشكال
09:44واقعي يعني نراه
09:45خلال هذه السنة
09:47هي الديمقراطية ثقافة
09:49هل هذه الثقافة كانت متجذرة
09:51في هذه الدول التي انتفضت
09:53ضد الحكومات
09:54هل ندفع ثمن عدم وجود
09:57هذه الثقافة الديمقراطية
09:58بداية تحية لك توفيق
10:01ولضيوفك ومشاهدك الكرام
10:03باعتقد بك إجابة مباشرة لا
10:05ليست ثقافة متجذرة
10:09الديمقراطية ليست موجودة
10:10في الشارع العربي
10:12لم تكن هناك التجارب حقيقية
10:14خلال السنوات الماضية
10:15لكن الذي حدث في البلدان العربية
10:17ليس دعوة إلى الديمقراطية
10:18هو رفض لفشل
10:20الدولة الوطنية العربية
10:22التي نشأت بعد الحرب العالمية الثانية
10:24هذه الدولة التي فشلت في تحدي التحرر الوطني
10:28فشلت في تحدي التنمية
10:29فشلت في تحدي الحياة السياسية
10:31فشلت في تحدي الواقع الاقتصادي
10:34لم تنجح أي دولة من الدول
10:35ربما باستناء التجربة الخليجية
10:36لأنها تجربة مختلفة
10:38لكن التجارب الأخرى هي تجارب فاشلة بامتياز
10:41وبالتالي بالمناسبة
10:43نحن في خضم الربيع العربي
10:45الربيع العربي لم ينتهي
10:46برأيك
10:47طبعا
10:48نحن ننتظر الموجة الأخرى من الثورة
10:52عندما تذهب إلى مصر الآن وترى أن هناك أزمة اقتصادية تكاد تخنق البلاد
10:59ترى أن 30% تحت خط الفقر ترى أن هناك ديون للبنك الدولي والديون كبيرة للغاية
11:04عندما تذهب إلى تونس وهناك انغلاق للحياة السياسية وهناك اعتقال للمعارضين
11:08هذان النموذجان الذين يتحدث على أنهم النماذج الأفضل
11:12الناجحة طبعا مضينا قوسين
11:16وبالتالي لا أعتقد أن هذه حالة رفض لواقع الدولة العربية التي نشأت
11:23وليس لم يكن عندما قاموا قاموا اعتراضا على حالة الفساد
11:27قاموا اعتراضا على توريث السلطة في مصر
11:31اعتراضا على الفساد المستشري على الفساد الذي وصل للركب في المحليات في مصر
11:36اعتراضا على الحالة الطائفية الموجودة في سوريا
11:38لم يكن هناك تصور واضح لما هو البديل
11:42لكن كان هناك حالة رفض للواقع الموجود
11:45الواقع الموجود حاليا في مختلف الدول بما فيها تونس
11:49الحقيقة واقع سيء
11:50طبعا أستثني مرة أخرى أستثني الحالة الخريجية
11:53لأسباب لا متعلقة بالرفاهة الاقتصادية الموجودة
11:55ونالك حالة خاصة يمكن الحديث عنها إذا شئت
11:59ولكن على الأقل نموذج الدولة العربية الأخرى
12:02الدولة العسكرية الدولة الاستبدادية
12:05الدولة الفاشلة اقتصاديا
12:07الدولة التي فيها فساد
12:08ما زال موجودا حتى الآن
12:11طالما أن الأسباب وجدت
12:13المشكلة التي حدثت طبعا في تونس وفي مصر على وجه التحديد
12:16طبعا بما أن هتين الدولتين
12:18ومصر خصوصا لأنها أهمية استثنائية
12:21وهي معيار أساسي
12:23فهمت النخبة طبعا كان هناك أسباب
12:25ربما نتحدث عنها وتحدثنا عنها بالمناسبة طوال الخمسة عشر عاما الماضية
12:29أن هناك فساد اقتصادي
12:31أن هناك فساد عسكري
12:33أن هناك سيطرة للمؤسسة العسكرية
12:34أن هناك حالة من الاستبداد
12:36أن هناك أن
12:37النخب التي
12:40أو الموجة
12:41موجة الثورة المضادة كما سميت
12:43الموجة التي انقلبت على الإخوان
12:44فهمت من كل الأسباب سبب واحد فقط
12:47وهو أن القبضة الأمنية
12:49لم تكن بالقوة الكافية
12:51من أجل منع حصول الربيع العربي
12:55ما بين ضفري
12:55أن القبضة العسكرية ليست كافية
12:58وبالتالي ما الحل؟
12:59الحل هو زيادة القبضة الأمنية
13:01زيادة الاعتقال السياسي
13:02زيادة محاربة المعارضين
13:04لا تستطيع أن تقول كلمة
13:06لا تستطيع أن تتنفس عملية
13:07أنت لا تستطيع أن تتحدث
13:09بالرغم من الكوارث التي تحدث
13:11في هذه البلدان
13:12في البلدان العربية
13:13وبالتالي القول بأن
13:15ما هي نتيجة العرب؟
13:16أن السؤال الحقيقي
13:17توفيق ليس ما هي نتيجة الربيع العربي
13:19ما هي واقع الدولة العربية
13:22التي تمت وحدثت فيها الثورات
13:25الآن السؤال المطروح
13:26هل هناك مشروع تنمو؟
13:28هل هناك مشروع وطني؟
13:30هل هناك محاسبة؟
13:31هل هناك دولة القانون؟
13:32هل هناك مستقبل للشباب؟
13:33هل هناك مستقبل للشباب؟
13:35الآن بالمناسبة قبل أسبوع فقط هناك أكثر من 15 مصريا ماتوا وغرقا في مياه المتوسط وهم متجهين ومعظمهم من المسيحيين بالمناسبة
13:47هذا يعطيك نظر عن الواقع لذلك السؤال باعتقادي السؤال الحقيقي هل بالفعل الآن ألسنا على أعتاب مرحل الثور الجياء؟
13:57ألسنا على أعتاب هذه المرحلة؟
13:58أنت فتحت النقاش تفضل عمرو الشبكي والبرنامج تفاع لي لك ولضيفي في جينير تفضل
14:03يعني الحقيقة النقاش يجب أيضا أن يكون عن الأسباب التي أدت لهذه الانتفاضات
14:17العربية سميناها الربيع العربي أو لا بصرف النظر أنه أعتقد أن هناك اتفاق على أن الأهداف والشعارات التي طرحت
14:26والتي كان منها الديمقراطية أو دولة القانون في مصر على سبيل المثال
14:32الخروج في 25 يناير جاء بعد انتخابات 2010 المزورة والشهيرة والتي حصل فيها الحزب الوطني الحاكم في ذلك الوقت
14:44على 98% من الأصوات يعني فكرة أنه صحيح أن الثقافة السياسية الديمقراطية غير متجزرة
14:53تعاني من مشاكل في الواقع العربي وتواجه تحديات كثيرة
14:59لكن البلدان التي حققت تقدم في هذا المجال أسست دولة قانون
15:06الأساس أن نتوافق على دولة القانون وتأتي العملية الديمقراطية بالتدريج
15:12ومن هنا السؤال لماذا حدث هذه الثورات
15:18ما هي أسباب الانسداد السياسي
15:21هل الوجهتين نظر التي يتم التعامل معهم في مصر
15:27هل الرئيس مبارك سقط نتيجة الهامش الذي أعطاه على مدار 30 سنة
15:36نحن نقول ولا زلنا نقول لأننا أصحاب وجهة النظر الأخرى
15:40لا مبارك بقي في السلطة 30 عاما بفضل هذا الهامش
15:45وبالتالي مسألة الهامش السياسي ومسألة الضغوط من أجل توسيع المشاركة السياسية
15:54من أجل التنمية من أجل مشاركة الشباب
15:57هذه هي الأسباب التي أدت إلى حدوث الانتفاضات التي شاهدناها
16:05وأنه صحيح البداء التي جاءت في البلدين
16:08التي ليس بالضرورة أن نقول أنهم نجحة
16:11ولكن لم يعرف المصائر السوداء التي شهدتها ربما بلدان أخرى
16:17ولم تتعسكر الانتفاضات الشعبية التي كانت موجودة فيها
16:23هذه البلدان هي تشهد كما حدث في كل تجارب الدنيا في أمريكا الجنوبية وغيرها
16:30تراجع عن دولة القانون انتفاضات شعبية يتقدم النظام خطوة للأمام
16:37يعني الصورة هي معارك بالنقاط وليست بالضربة القاضية
16:42يعني التطور السياسي وبناء دولة القانون
16:46يجب أن يكون هدف وهذا هو محل توافق من الجميع
16:51هذا لن يأتي بخطوة واحدة أو بالضربة القاضية
16:57هناك إذا فصلنا في المشهد سنجد أخطاء وقعت فيها النخب السياسية
17:03سنجد خطايا الإخوان المسلمين وطيارات الإسلام السياسي
17:07سنجد حزمة من الأسباب أدت إلى هذا التعصر الذي نرى الآن
17:13ولكن هذا لا يعني أنه كما يقال جيم أوفر أو أنه الموضوع انتهى
17:19العملية السياسية تأخذ خطوات وتتم بشكل تدريجي
17:24أنت دائما تقول لي أنني متفائل ولكن لازلت على توفاولي يا سيد توفير
17:30خليك متفائل خليل الحاسي
17:32أريدك أن تتفاعل مع ما قاله ضيفي هنا في السيديو بأن الربيع مستمر في الواقع
17:38هو لا لم يتوقف فضل
17:41نعم يعني المنطقة طبعا دائما خيار قائم خيار الثورات والحروب الأهلية
17:46وخيار عودة الاستبداد وخيار المشروع الإسلامي أو المشروع الإرهابي
17:52الذي للأسف دائما يعني تختاره شعب المنطقة كبديل عن الاستبداد
17:55نحن يعني نصف الاستبداد ومباشرة يعني نتحول إلى المشروع المتخلف أو المشروع الإرهابي
18:01كما حدث يعني في المنطقة
18:02لكن النقطة اللي من المهمة التركز عليها
18:06أننا صحيح نستشهد ربما بمصر وتونس كأفضل نماذج أو أفضل السيئين
18:13يعني بين التجارب السيئة
18:14ولكن الأوضاع أيضا في مصر وتونس خطيرة للغاية
18:17ومهددة بانفجار أكبر من اللي سبق يعني قبل الخمسة عشر عاما
18:21هذه نقطة
18:21والنقطة الأخرى لابد من وضع اللوم على النخبة التي حكمت بعد ثورات الربيع العربي
18:28لابد أن تتحمل مسؤولية هذا الفشل الذريع من غير المنطقة
18:32أن نحن دائما وخلال خمسة عشر عاما
18:34أن نحن في كل ذكرة تمر علينا لذكرى ثورات الربيع العربي
18:38نبدو أن نتكلم بنفس الطريقة
18:40أن والله النظام الاستبدادية تحمل المسؤولية ولأنه لم يصنع حياة ديمقراطية
18:45ولأن الشعوب لم تعرفوا الديمقراطية وللحرية السياسية
18:47نبدو كل سنة نتكلم بهذه الطريقة
18:50بينما الوقت ينضي خمسة عشر عاما كانت كفيلة لإصلاح كل شيء
18:54ولكن النخبة التي حكمت بعد الربيع العربي
18:56اتضح أن هي نخبة فاسدة ونخبة مستبدة ونخبة طاقفية في بعض الدول
19:01وبها كل الأمراض اللي موجودة في المنطقة الحقيقة
19:04وبها كل الأمراض اللي كانت موجودة في الأنظمة الاستبدادية
19:07فالنخبة التي حكمت بعد الربيع العربي تتحمل مسؤولية تاريخية
19:11وسيكون للتاريخ كلمة قاسية تجاه هذه النخبة التي حكمت
19:14وأوصلتنا إلى هذا الخراب الفضيع والدمار الممنهج
19:18ونحن قاعدين في مراحل انتقالية
19:19الآن ربما زي ما قال الضيف هي ثورة الجيع قادمة نعم
19:23لأن الأوضاع الاقتصادية النهارة
19:24ولا توجد أي إبداعات لحلول الاقتصادية
19:27سواء في تونس سواء في مصر سواء في ليبيا
19:29الأوضاع الاقتصادية بائسة للغاية
19:31العملة المحلية في هذه الدول كلها تنهار
19:34والتضخم يزداد
19:35ولا يوجد أي مفق في المستقل
19:37في حالة يأس شديدة جدا والأوضاع مخيفة
19:40لكل حد يعني يراقب بدقة
19:42يجد أن الأوضاع مرعبة سواء في تونس
19:44ووصولا إلى سوريا
19:45واليمن التي الآن أصبح
19:48مسألة تقسيمها مسألة شبه مؤكدة
19:50فضل
19:52الحقيقة أتفق مع ما ذكره الضيوف
19:56طبعا هناك كما ذكر دكتور الشوبكي
19:59بالفعل هناك حالة من التفاؤل
20:01أتمنى أن أشاطره فيها
20:02ولكن ما هو موجود
20:04أنا أركز في الحقيقة على مصر
20:06وأكثر من ذلك
20:07التركيز على مصر
20:08أم الدنيا
20:09لأهمية مصر
20:11الربيع العربي لم يكن لينجح لو بقي في تونس
20:15لكن عندما وصل إلى مصر أصبح ربيعا عربيا
20:18كان ربيعا تونسيا ثورة الياسمين
20:20ولكنه أصبح ربيعا عربيا
20:21لأن مصر تحرك
20:22عندما تتحرك مصر
20:24فتتحرك معها القاتلة العربية
20:26بسبب الأسباب كثيرة
20:27تاريخية
20:28الفكرية
20:30مركز مصر
20:32قوة مصر إلى آخره
20:33ولكن الوضع في مصر مقلق
20:35ومقلق للغاية
20:36مصر ليست كبقية الدول
20:38إذا ما حدث فيها تشضي
20:41وإذا ما حدث فيها انفراط للعقد
20:43فالنتائج سوف تكون كارثية
20:45وما نصل
20:46المشكلة توفيق
20:48أننا خلالها
20:49على الأقل منذ 2013
20:51وحتى الآن
20:53يجب أن نقولها بصراحة
20:55وأعتقد أن كثير من المصريين يقولونها
20:57الوضع لا يتحسن قيدة أنمولة
21:00من سنة إلى سنة
21:01الوضع يبدو أسوأ وأسوأ
21:04هناك نخبة عسكرية
21:07هي التي تحكم سيطرتها على الاقتصاد
21:09هناك قلة
21:10هي التي تمتلك السلطة والثروة
21:12وتعيش في الكامبانت
21:13ولا ترى ما هو أبعد من ذلك
21:16هناك واقع أن مصر محاطة بحرائق
21:20حرائق في ليبيا حرائق في السودان
21:24حرائق في غزة حرائق في كل مكان
21:26والآن نحن نصل إلى لحظة الحقيقة في مصر عملية
21:30هناك واقع بالفعل
21:32واقع إذا ما رضرت إليه واقع تعليمي واقع اقتصادي
21:35ما هو المشروع التنموي الذي ننتظره
21:38كان الاعتماد على قروض البنوك
21:40ولكن إلى متى؟
21:41الآن أصبحت فائدة الدين
21:44هي بحد ذاتها ثروة
21:46يمكن أن تنتشر التعليم في مصر
21:48وبالتالي لماذا أقول
21:50أنا بالفعل هناك حالة من القلق أشعر بها
21:54لأنه عندما تحدث هناك صراعات في ليبيا
21:57يمكن احتواءها
21:58يمكن أتدخل مصر لاحتواء الصراعات
22:00من تمكن من احتواء الصراعات في ليبيا؟
22:02أقول لك لكنها بقيت في ليبيا
22:04لم تتحول إلى مصر
22:06لكن عندما يكون الصراع في مصر
22:08يتحول إلى بقية الأقطار العربية
22:10للأسف الشديد هذا في مصر
22:12طبعا الحالات الأخرى ليست في حسن الأحوال
22:14طبعا الحالات الأخرى أفضل يعني؟
22:15لا على الأطلاق
22:17تونس ماذا؟
22:18سوريا ماذا؟
22:19سوريا هناك تعهد دولي
22:23على عكس ربما الأطراف الأخرى
22:25لأن ما حدث كانت توافقات دولية
22:27وتوافقات إقليمية
22:28وهي تحدث الآن ولنرى
22:29لنرى نتيجة ما يحدث الأمر
22:32بالمناسبة في سوريا الأمر اختلف منذ اللحظة الأولى
22:35موجة الربيع إذا جازت تسمية
22:38موجة الثورات موجة التغيير
22:40موجة كل ذلك
22:40تكسرت عند أبواب دمشق
22:44لماذا؟
22:44لأن كان هناك قيادة هناك
22:46كانت وجهة نظرها
22:49ما لا يحل بالعنف
22:50يحل بمزيد من العنف
22:52ما لا يحل بالأسلحة التقليدية
22:54يحل بالأسلحة الكيموية
22:55ما لا يحل بسجن تدمر
22:57يحل بسجن صيدناية
22:58وبالتالي قبضة أمنية
22:59كان البعض يغبط سوريا على هذا الوضع
23:02باعتبار أن لديها قائد
23:04لا يمتلك أي إحساس اتجاه شعبه
23:06ويمكن أن يقتل مهما كلف الأمر
23:08الآن يحدث التغيير في سوريا
23:11فيهتز الشرق الأوسط برمته
23:12لأنه يؤدي إلى تغييرات جير سراتيجية
23:15ليست فقط في الحالة السورية
23:16هناك انسحاب لإيران
23:18هناك تقلص لنفوذها
23:20تغير إيجابي تحصد؟
23:21إيجابي أو سلبي أيا كان
23:23أنا هنا لا أعطي حكم قيمة
23:24لكن الأمور تغيرت وتغيرت بشكل كبير
23:27ولكن هنا أيضا
23:29لأن هناك تعهد أمريكي موجود على الأرض
23:31هناك السعودية وتركيا
23:33تعهد
23:33لا أنت بالحديث عن التعهدات
23:36أني تونس ومصر
23:37تونس ومصر
23:39في قمة دوفيل للدول الصناعية
23:41الكبرى
23:43حصلت على وعود
23:44حصلت على وعود
23:46لا مثيل لها بمليارات الدولارات
23:48ولا تونس تلقت سنتيم
23:50ولا مصر تلقت سنتيم
23:52كان الدفاع من قبل الغرب
23:54ترحيبا بالربيع العربي
23:57بعدين
23:58خلاص تركوا كل شيء
23:59دعنا نتحدث عن مصر
24:01وربما عن تونس عفوا
24:03وربما أيضا عن مصر
24:04الأمر ينطبق
24:05في الحقيقة حدوث الثورة
24:07والتغيير في تونس أقلق الجميع
24:09أنت تعلم أن وزيرة الداخلية
24:11أو أعتقد وزيرة الدفاع
24:12كانت تدعو
24:13كانت تدعو إلى تزويد
24:16تزويد السلطات التونسية
24:19بأسلحة تمكنها من مقاومة المظاهرات في ذلك
24:22الحين
24:23وبالتالي نعم
24:24كان عناق الدببة
24:25إذا جاز التعبير
24:27لم يكن
24:27لا أعتقد بأن هناك رغبة في التغيير
24:29لأن البعض كان يخشى من خسارة نفوذ
24:31العكس من الولايات المتحدة
24:32لم يكن أي طرف في الحقيقة
24:35يؤيد حقيقة التغيير
24:37ويخشى التغيير
24:38كانت الرغبة
24:39هذا الحديث عن
24:40الدعم
24:41والدعم لهذه الأنظمة الجديدة
24:44إذا شئت
24:45كان لمحاولة احتواء التغيير
24:47أكثر مما محاولت دعمه
24:49لأن نجاح التغيير كان سوف يترك آثارا على أطراف أخرى
24:53وعلى المنطقة برماتها
24:54لا أعتقد أن
24:55لكن الأسباب
24:56كما كانت أسباب الثورة وأسباب التحرك
24:59أسباب المظاهرات
25:00أسباب الاحتجاج
25:01أيا كانت تسمية
25:02كما كانت أسباب داخلية
25:04باعتقاد أسباب الفشل هي أيضا
25:06أسباب داخلية
25:07النخبة
25:08ما حدث في مصر
25:09أنه عمليا
25:10مصر وتونس
25:11عمليا هي نفس النخبة بقيت
25:14يعني نخبة مبارك
25:15هي بقيت بعد ذلك
25:16وهي التي حكمت
25:17وهي ما يصفه الدكتور الشوبكي
25:20بأنه بقاء لمؤسسات الدولة
25:22عمليا هو بقاء لنخبة مبارك نفسها
25:24وهي التي استمرت
25:25يعني لم يتغير الكثير
25:26لا يمكن الحديث بالعكس
25:27الأوضاع ساءت
25:28الأوضاع لم تتحسن في مصر
25:30المسؤولون السابقون
25:31الشبكي صح في أكثر من بلع
25:33خرجوا من الباب
25:34وعادوا من النافذة
25:37يعني سواء في ليبيا
25:38في تونس
25:39في مصر
25:40في أكثر من بلد
25:41يعني نراهم عادوا
25:43وعادوا إلى الواجهة
25:44يعني صحيح
25:48بس يعني دعني أقول لك
25:50أنه
25:50الفكرة المعيار
25:53الذي وضع
25:54في مصر
25:56في تونس
25:57ومصر
25:58وليبيا
25:58عن التعامل
26:00مع
26:00قيادات النظام القديم
26:03أنا في رأيي
26:03في بداية الصورات
26:05أو في بداية هذه الانتفاضات
26:06لم يكن صحيحا
26:08نحن في مصر
26:10راجع شعار
26:11امسك فلول
26:12وفكرة الإقصاء
26:14وإصدار قوانين
26:16للعزل السياسي
26:17واستدعاء نمازج
26:18لصورات
26:19أصبحت
26:20من الماضي
26:22ومن التاريخ
26:22من متاحف التاريخ
26:24البعض
26:25وأذكر
26:25كنت وقتها
26:26تحت خبة البرلمان
26:28في 2011
26:28يقولون
26:31أنه في صورة
26:32البلشفية
26:32في روسيا
26:33حدث
26:33والصورة
26:34الفرنسية
26:34حدث
26:35واستدعاء
26:36لنمازج
26:36في الحقيقة
26:38من متاحف
26:38التاريخ
26:39انتهت
26:39التجارب
26:40الجديدة
26:41كلها
26:41قامت
26:42سواء في أمريكا
26:43الجنوبية
26:44أو في أوروبا
26:44الشرقية
26:45على التفاوض
26:46على القبول
26:47بالأشخاص
26:48الذين لم تتلوث
26:50أيديهم
26:50بالدماء
26:51نحن
26:51اهتمين
26:52كثيرا
26:53بالرموز
26:54والإقصاء
26:54والعزل
26:55دون أن نهتم
26:57بتغيير المنظومة
26:58التي أنتجت
26:59هؤلاء
26:59وبالتالي
27:00حين جاءت
27:01في بعض الحالات
27:02نخب جديدة
27:03أدارت
27:04الأمور
27:05على نفس
27:05الأرضية
27:06وبنفس
27:07القواعد
27:07التي حكمت
27:08المنظومة
27:09القديمة
27:10أنا أريد
27:11أن أقول
27:11فيما يخص
27:12مصر
27:13يعني أنا أقدر
27:14مقاله
27:15الدكتور رامي
27:15فيما يتعلق
27:16بالمخاوف
27:17وما إلى ذلك
27:18لكن
27:19وأتفهم
27:20وهناك قضايا
27:22سياسية
27:22كثيرة
27:23هي محل نقاش
27:24ومحل انتقاد
27:25في مصر
27:26مسألة أولويات
27:27المشاريع الكبرى
27:28الأداء
27:30السياسي
27:31إدارة العملية
27:32السياسية
27:33المشاركة السياسية
27:34دور الأحزاب
27:35كل هذه القضايا
27:36التي هي
27:37محل انتقاد
27:38من كثيرين
27:40لكن
27:40أنا في رأي
27:42وأعتبر
27:43أنه
27:44لا خوف
27:44من السيناريوهات
27:46السوداء
27:47على بلدان
27:47مثل مصر
27:48وتونس
27:49يعني
27:49لا أعتقد
27:50أنا أعتقد
27:51المؤسسات
27:52راصخة
27:53المؤسسات
27:54يمكن أن تعاني
27:55من مشكلات
27:56يمكن أن
27:57يطوح
27:58النظام السياسي
27:59لصالح
27:59أهدافه
28:00ولكن
28:01هذه المؤسسات
28:02لديها تقاليد
28:03وإذا
28:04تعرضت البلاد
28:05لأزمات
28:07من
28:07أي نوع
28:08أنا أتصور
28:10أنه هذه المؤسسات
28:11لن تكون
28:11مهددة
28:12طيب
28:14خليل
28:15أنت
28:15أيضا
28:16تشاطر
28:16هذه الفكرة
28:17بأن
28:17لا خوف
28:18على
28:18تونس
28:20ومصر
28:20وهو
28:22الخوف
28:23دائما قائما
28:23أعتقد
28:24أن المنطقة
28:25على كف
28:25فريت
28:26يعني
28:26في الأثناء
28:27العالم
28:27يعيش
28:27فوضى
28:28استراتيجية
28:28كبرى
28:29وأزمات
28:29اقتصادية
28:30وحروب
28:30مشتعلة
28:31في كل مكان
28:32والأوضاع
28:33اقتصادية
28:33صعبة
28:33للغاية
28:34ولا توجد
28:36يعني
28:36بوادر
28:37انفراجة
28:38في الأفق
28:38لا يوجد
28:42في تونس
28:43أو سواء
28:43في أي مكان
28:44طبعا اليمن
28:45والسورية
28:46تجربتهم
28:46الآن مختلفة
28:47بقطع النظر
28:48عن مسألة
28:49التقييم
28:49الآن
28:49لكن إذا
28:50نتكلم
28:51عن مصر
28:51لا يوجد
28:52أي بوادر
28:52انفراجة
28:53في الأفق
28:53حقيقة
28:54الأمر
28:54لأن
28:54مسألة
28:55الإصلاحات
28:55السياسية
28:56تبدو
28:57يعني
28:58غير
28:58مفكر
28:58فيها
28:59حتى
28:59هذه
28:59المحظة
28:59أو تبدو
29:00مسائل
29:01متواضعة
29:02للغاية
29:02فالخوف
29:03دائما قائم
29:04الحقيقة
29:05لا شك
29:05أن التنبؤ
29:06بالمستقبل
29:06صعب
29:07ولا شك
29:07أن المؤسسات
29:08هي مؤسسات
29:09عميقة
29:10وراسخة
29:10في مصر
29:11هذا بكل تأكيد
29:12ولكن أيضا
29:13السيناليات
29:14والمخاوف
29:14والمحذير
29:15دائما قائمة
29:16يعني
29:16ما فيش حد
29:17يعرف
29:18أين ستنزل
29:18العمور
29:19شوف
29:19السودان المشتعل
29:20أيضا في ليديا
29:21نعم
29:21المخاوف
29:24مشروعة
29:25أنا لا أقول
29:26المخاوف
29:26طبيعية
29:27لكن أقول
29:28فقط
29:29أنه لا
29:30خوف
29:30على مسألة
29:31انهيار
29:32المؤسسات
29:33هذا ما أريد
29:34أن أقوله
29:34إنما ما تقوله
29:36المخاوف
29:36السياسية
29:37تعطل
29:38الإصلاح
29:38السياسي
29:39تعصر
29:39الأزمات
29:40الاقتصادية
29:41كل هذا
29:42يأتي
29:42في إطار
29:43الحراك
29:45الشعبي
29:46ردود
29:46الفعل
29:47الشعبية
29:47كل هذه
29:49المخاوف
29:49مشروعة
29:50إنما
29:50سيناريو
29:51انهيار
29:52المؤسسات
29:53أنا
29:53أستبعده
29:55تماما في كل
29:55من مصر
29:56وتونس
29:56طيب خلينا
29:57الحاسي
29:57خلينا نحكي
29:58خلينا نحكي
29:59نتمنى أن لا يحدث
30:00خلينا نحكي
30:02شوي على ليبيا
30:02نسمع بحل
30:04ليبي
30:04ليبي
30:04نسمع بمشارفه
30:06نسمع بلقاءات
30:07مع مبعوثة
30:09الأمم المتحدة
30:09لقاءات
30:10مع السفراء
30:11لجانب
30:11لقاءات كذا
30:12سا سا سا سا
30:14يعني ليبيا
30:14رايحة فين
30:16يعني كل
30:17حتى الآن
30:18للأسف
30:18يعني في حال
30:19الجنود السياسي
30:20ومجربة
30:21كل الحلول
30:22التي تطرح
30:23الآن هي مجربة
30:23وفشلة
30:24يعني لحسن الحظ
30:25فقط من ليبيا
30:25يعني دولة غنية
30:26وتنتج النفط
30:27ولحسن الحظ
30:28من أسعار نفط جيدة
30:29هذا فقط
30:30الذي يحمي ليبيا حاليا
30:31وإلا كل الحلول
30:32المجربة
30:33فشلت الحقيقة
30:33ولا توجد
30:34مقاربة حقيقية
30:35وبالنسبة يعني
30:36لليبيا
30:36بعد الربيع العربي
30:38عندما قام
30:39المجتمع الدولي
30:40بدعم ثورة
30:4117 فبراير
30:42في ليبيا
30:42جاء للليبيين
30:44وطلب منهم المستحيل
30:46طلب من الليبيين
30:47بناء دولة
30:48المؤسسات
30:49والقانون
30:50وهذا شيء
30:50شيء مستحيل
30:51يعني هو العالم
30:52فعلا ترك ليبيا
30:52لمصيرها
30:53وحدث
30:55اللي يقول فيه الضيوف
30:56الآن
30:56على سبيل المثال
30:57رئيس حكومة الوحدة الوطنية
30:59المعترف بها دوليا
31:00الآن
31:00هو ركن من أركان
31:02النظام الاقتصادي
31:03الجماهير السابق
31:05يعني هو
31:05الذي حدث
31:06في الواقع
31:07عشبه
31:07نقدر نسموه
31:09انقلاب داخل القصر
31:10كل الرموز
31:11التي حكمت
31:12في الأنظمة الاستبدادية
31:13هي التي تحكم الآن
31:14سواء في ليبيا
31:15سواء في بقية
31:15رغم أن نعرف
31:16مسألة الفطل
31:18الصارم
31:19بين المراحل
31:19والعهود السياسية
31:20هي مسألة صعبة
31:21ولكن أسوأ
31:22ما هو موجود
31:23أو ما أسوأ
31:24ما كان في النظام
31:25الاستبداد السابق
31:25يحكم الآن في ليبيا
31:27وليبيا الآن
31:28تعاني انقسام ليبيا
31:28حاليا على فكرة
31:29هي دولتين عمليا
31:30شرقا وغربا
31:32هناك دولتين
31:33في ليبيا قائمة
31:34ومسألة
31:34إعادة توحيد البلد
31:36أصبحت من الحلول الصعبة
31:38صحيح ليست مستحيلة
31:39لكن في ليبيا
31:40الحلول أصبحت صعبة
31:41للغاية
31:41الشيء الوحيد
31:43الذي يجعل ليبيا
31:43يعني خارج
31:44الاهتمام
31:45الإعلامي والصحفي
31:47والدولي
31:47أن ليبيا لديها النفط
31:48وأن الليبيين
31:49يعني أوضع مجلسطدية
31:51هي أفضل من بقية الدول
31:52هذا فقط
31:53وإلا أيضا
31:54الانهيار قادم
31:55للمحالة في ليبيا
31:56وخيار الحرب
31:57دائما قائم
31:57داخل العاصمة
31:58وداخل ليبيا
31:59والاقتتال على الموارد
32:00والصراع الليبي
32:01في أصله
32:02هو صراع على الموارد
32:03صراع على الأموال
32:04وصراع على النفط
32:05هذه كلها أسباب قائمة
32:07تعزز فكرة وجود الحرب
32:09وجود
32:09ربما حتى الثورات أخرى
32:11قادمة
32:12كل شيء متوقع
32:13يعني بالنسبة للليبيا
32:14والنفط يظل دائما نقمة
32:16هو نعمة ونقمة في نفسه
32:18معا عن النفط
32:19يعني وهو أسوأ اختراع
32:20كما قال أحدهم
32:21يعني
32:21واسأ ابتشاف يعني في ليبيا
32:23بالفعل الحقيقة
32:25يعني في الحالة الليبية طبعا
32:27حالة الليبية انقسام واضح
32:29آه بكل تأكيد
32:30والانقسام موجود
32:31لأن عندما تكون هناك
32:33كلما كانت دولة أمنية أكثر
32:35واعتمدت على الأمن
32:36وعلى القمع في تسير شؤونها
32:38كلما كان الانهيار أكبر
32:40وكلما كان الانهيار صارخ للغاية
32:42وربما يؤدي لنتائج كارثية
32:44وبالتالي انظر
32:45انظر إلى أي دولة
32:47وتجد أن القبضة الأمنية هي الأقوى
32:49انتظر أن يكون هناك حالة كارثية
32:52ولا يوجد ضمنات الحقيقة
32:54لا يوجد
32:55يعني أنا لا أمن بالحتمية التاريخية
32:57ولا أمن بأن هذا سوف يحدث
32:59ولكن على الأقل من التجارب
33:00التي رأيناها
33:01عندما تنهار تلك النظم
33:03التي تعتمد القمع
33:04والتي تزوج بالكثيرين في السجون
33:06والتي ترفض أن تستمع إلى حرية التعبير
33:09والتي لا يكون فيها حرية التعبير
33:11بأعتقادي بأنه في النهاية المطاف
33:13سوف تكون النتائج كارثية
33:15طبعا في الحالة اللي بيح حالة تشضي
33:17لأننا لم يكن أمام دولة
33:19يعني ما هو موجود
33:20أنه فقط هذا الغطاء
33:21الذي كان يميزه فكر القدافي
33:24حتى عندما تقول ذلك تشعر بأنك تنساق إلى شيء
33:28لا يمكن الإنسياق وراءه
33:30وأقصد فكر القدافي
33:31لكن هذا الذي كان موجودا
33:32وبالتالي غابت هذه القشرة الرقيقة
33:35من حالة التنظيم الموجودة
33:36لكي تكتشف ليبيا
33:38بأن الوضع
33:39بأنها لم تكن دولة
33:40وبأن عليها أن تعيد بناء الدولة
33:42في ضد تلك الانقسامات
33:44مع أن ليبي أصبحت ثورة مسلحة
33:45يعني تحولت إلى حرب أهلية
33:47خلينا
33:48والنظام وجهها بالسلاح
33:50فتحولت إلى ثورة مسلحة
33:51خلينا ننقل ما نسمعه في ليبيا
33:54حيث تنقلت أكثر مرة إلى ليبيا
33:57ما نسمعه في تونس
33:58الآن نتحدث بصراحة
34:00نسمع عبارات تقول
34:01يا حصر على عهد بن علي
34:04ويا حصر على عهد القذافي
34:06من قبل ليبيين
34:07وكما نسمع ذلك من قبل تونسيين
34:08الحقيقة هذا يحدث
34:10أنا كما قلت لك توفيق
34:12ما أراه أننا
34:13خلال الخمسة عشر عاماً الماضية
34:16بكل عجرها وبجرها
34:18بكل
34:18لم نصل إلى النتيجة
34:20نحن لم نصل
34:21نحن تقنى من دولة فاشلة
34:22إلى
34:23إما استمرار للنظام القديم
34:26أو حالة تشضي للدولة
34:27أو أن هناك حرب أهلية
34:30لم تبقي ولم تذر
34:31أما حالة تدمير ممنهج
34:33نشد في هذه الدولة أو تلك
34:35أما القول أن هذه الدولة
34:37ما تزال قائمة بشكلها
34:39لا أعتبرنا أن الشكليات
34:41أن يكون جيش ونشيد وما إلى ذلك
34:43لكن عملياً في صلبها
34:44لم تنجح في مواجهة المشاكل
34:47التي أدت إلى الربيع العربي
34:49ما بين الضفرين
34:49إلى حركة الاحتجاج
34:51التي شهدناها
34:51على صعيد الشارع العربي
34:53هذا هو الواقع
34:54هذا هو الواقع
34:55الذي يجب أن نراه بشكل جيد
34:57لأننا عندما نرى هذا الواقع
34:58يمكن البناء عليه
34:59لكن بالفعل
35:01نحن كما ذكرت
35:03في تونس في مصر في غيرها
35:04وفي سوريا طبعاً
35:06ربما الحالة السورية كما ذكرت
35:08حالة مختلفة عن بقية البلدان
35:10لذلك باعتقادي
35:11بأننا عملياً
35:12عندما يقول أحدهم
35:14يعني ولا أيامك يا مبارك
35:16ولا أيامك يا بن علي
35:17باعتقادي نعم حالة
35:19يعني السوء الذي كان موجود
35:22هو أفضل من السوء الموجود حالياً
35:24لكن هذا لا يعني أن
35:25الحياة الاجتماعية والاقتصادية والسياسية
35:28في عهد مبارك
35:29الذي استمر حكمه لثلاثين سنة
35:31ماذا كانت النتيجة في مصر
35:33والتي يمكن الحصر عليها سوى أن هناك
35:35وفضاع اقتصادية بدأت تسوء أكثر وأكثر في مصر
35:38طيب عمرو الشبكي
35:40وريد أن أسألك على ظاهرة جديدة
35:42أتقدنا بعد هذا الربيع العربي
35:45أن المواطن سيكون طرفاً في المشاركة السياسية
35:49عبر سندق الاقتراع من خلال المشاركة في الانتخابات
35:52عندما نرى الانتخابات في تونس المختلفة في الفترة الأخيرة
35:55ونرى الانتخابات في مصر
35:56يعني نسبة المشاركة ضعيفة جداً
36:00هذا يعكس ماذا؟
36:01يعكس نوع من الملل في هذه الفترة
36:03أن المواطن لم يرى أي تحسناً في وضعه
36:07وبالتالي هو يقول السياسة خلاص
36:10هناك نوع من الملل من السياسة لدى كثيرين
36:13يعني من الملل أو الإحساس باللا جدوى
36:20يعني سواء شارك أو لم يشارك
36:23فهو أحواله الاقتصادية ومشاكله الاقتصادية والاجتماعية
36:27وطموحات السياسية للبعض لن تحل
36:30يعني حين تكون نسبة المشاركة في الدائرة الانتخابية
36:37التي انتخبت فيها قبل ذلك كانت 60% في 2011
36:42الآن واحد وسبعة من عشرة في المية
36:45يعني نحن نتحدث عن انهيار في النسبة
36:50ليس 60% ل30% كما كان يحدث
36:53نتحدث عن عزوف عن المشاركة في العملية الانتخابية
36:59وهناك قناعة أكبر أنه البرلمان
37:03يعني لا يلعب الدور المطلوب منه
37:07سواء في الرقابة أو التشريع
37:09وأن القوانين والقرارات سواء الكبرى أو الصغرى
37:14تتم من خلال السلطة التنفيذية
37:17وبالتالي شهدنا هذا العزوف شبه الكامل عن المشاركة الانتخابية
37:24في هذه الانتخابات
37:26مقارنة حتى بانتخابات سابقة في 2015 أو في غيرها
37:32يعني أعتقد أنه لابد أن يكون هناك حرص
37:39على أنه لا نأخذ حضور المؤسسات الراصخة العميقة
37:44تعبير الدولة العميقة
37:46الذي يعني يتردد كثيرا عن بلدان مثل مز
37:51أنه أنه هذه المؤسسات لا تحتاج إلى إصلاح
37:56هي تحتاج إلى إصلاحات وتحتاج إلى إصلاح جراحي
37:59ويحتاج النظام السياسي أيضا إلى أن يضع
38:03في نصب أعينه يعني أمام أعينه
38:07مسألة الإصلاح السياسي وتأسيس دولة القانون
38:11لأن هذا الأمر هو المدخل لتحقيق التنمية الاقتصادية
38:15وتحقيق الإنجاز الاقتصادي
38:18يعني بهذا المعنى التحديات نعم كبيرة
38:24من يترحمون على مبارك كسر
38:28الكثيرون يقولون كانت أيام مبارك أفضل
38:31رغم أنه الجميع يعلم أنه في النهاية
38:34بقاء أي رئيس مهما كان سواء مبارك أو غيره
38:3730 عاما في سدة السلطة
38:40النتائج لابد أن تكون سلبية
38:42القذافي بخي 42 عاما
38:45بن علي 20 عاما على ما أتذكر
38:48آل الأسد أكثر من 50 عاما
38:52وبالتالي هذه الأمور يجب أيضا
38:56يعني أن يكون هناك عمل شعبي وسياسي
39:00ونفس طويل من أجل التمسك بالإصلاح
39:04وبناء دولة القانون
39:06خليل الحاس في نهاية البرنامج
39:08أنت متحمس لهذه الانتخابات التي يدعو لها الجميع
39:12في ليبيا الكل يتحدث عن ضرورة تنظيم انتخابات
39:15نسمع ضرورة انتخابات لا نعرف متى ولا نعرف كيف
39:18بالعكس أنا متشائم من مسألة الانتخابات التي ينادي بها الجميع
39:25يعني في ليبيا
39:26ليبيا فعلا هي غير جاهزة للانتخابات لكثير من الاعتبارات
39:29أولا لدينا فضيحة هائلة فضيحة تزوير الأرقام الوطنية
39:32لتصل إلى ألاف
39:35كثيرون من الأجانب لديهم الآن
39:37أرقام ليبيا وطنية
39:39ولديهم جوازات سفر وإلى آخر
39:41وأيضا الوضع الأمني
39:42إضافة إلى أن السلطة الحقيقية والقوة الفاعلة التي تحكم شرقا وغربا
39:47لا يمكن أن تسمح لأي حكومة أو رئيس منتخب أنه يحكم داخل ليبيا
39:52يعني نحكو على القوة الفاعلة التي لديها
39:54التي راكمت السلطة والنفوذ والمال
39:56لا يمكن أن أتخيل وجود أي عملية انتخابية ديمقراطية نزيهة
40:01مطلقا إضافة إلى أن الناس جزء كبير منهم يعني أو الرئي العام
40:04بصراحة كفر بقصة الديمقراطية
40:07لأن كل التجارب كانت فاشلة
40:08ونحن نعرف أن المسألة الديمقراطية تحتاج إلى عمل وهي مسألة تصحيحية
40:12وتحتاج لتجربة أولى وثانية وثالثة
40:14ولكن أيضا صعب أن ننظر على الناس ونقولهم
40:18والله الديمقراطية تأخذ عشرات السنوات من أجل أن ندخل نحن على سكة
40:23ونتحول إلى دولة طبيعية
40:24وأيضا الناس اللي يترحموا على الأنظمة السابقة
40:27وليقول لك الله يرحم أيام معمر أو زين العابدين
40:30أنت لا تستطيع أن تمنع الناس من عمل الالتفات إلى الخلف وبقارنة أوضاعها
40:34الإنسان العادي البسيط يقارن يجدنا الأوضاع أفضل حقيقة
40:38أفضل من الفضاقع التي حدثت
40:40وهذا الخراب الممنهج والفساد الهاغل على فكرة أيضا
40:43ملف الفساد مهم جدا في هذه الدول كلها في تونس وفي مصر وفي ليبيا
40:47الفساد ينخر عظم هذه المؤسسات
40:50رغم أنها مؤسسة راسخة ولكنها تبقى راسخة لفترة طويلة
40:53لأن الفساد ينخر فيها كل شيء
40:55الفساد التهم كل شيء في هذه الدول حقيقة
40:58وبالتالي أنا غير متفاعل
41:00الشروط للإنتخابات تحتاج إلى شروط دستورية وقانونية وتحتاج إلى شرط سياسي
41:05هذه الشروط غير متوفرة الآن في ليبيا
41:07إطلاقا
41:07شرط سياسي يعني أن البلد تكون موحدة
41:09شرط قانونية أن تكون في قوانين اتخابات حققية لسنها للبرلمان
41:14وأيضا الشروط الدستورية
41:16هذه كلها غير موجودة
41:17طوف سيدان
41:18سوف نرى الشكر في الختام لإيرام الخليفة العلي
41:21وكاتب سياسي شكر من جناب لخليل الحاسي
41:24كاتب وصحفي شكر من القاهرة
41:26لعمر الشبكي ومستشار في مركز الإيرام للدراسات السياسية والاستراتيجية
41:30ابقوا معنا على فرونس فانتكات
41:32ترجمة نانسي قنقر
Be the first to comment