- il y a 1 semaine
Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 19h avec Olivier Truchot & Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
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00:00Thierry Breton interdit de séjour aux Etats-Unis.
00:03Alors la classe politique aujourd'hui a défendu quasignanimement l'ancien commissaire européen.
00:08Même Emmanuel Macron l'a appelé et dans un message sur les réseaux sociaux a dénoncé une mesure d'intimidation.
00:15On va tout de suite aller aux Etats-Unis et retrouver notre correspondant Antoine Ellard.
00:19Bonsoir Antoine. Comment l'administration Trump explique cette sanction ?
00:24Écoutez, ça fait un moment déjà que Thierry Breton est dans le viseur des grands patrons de la tech,
00:31à commencer par Elon Musk qui le déteste.
00:34En fait, son tort à Thierry Breton aux yeux des Américains, c'est d'avoir pris, lorsqu'il était commissaire européen,
00:39des mesures très strictes pour encadrer les activités des géants du web,
00:42pour les forcer notamment à lutter contre la désinformation ou la haine en ligne.
00:47Ces règles très strictes coûtent très cher aux plateformes américaines.
00:50Le dernier exemple en date, c'est cette amende infligée à X, le réseau social d'Elon Musk, 120 millions de dollars.
00:56Avant cela, Google ou encore Facebook, Meta, avaient déjà été condamnés.
01:00Et aujourd'hui, l'administration Trump, qui est très proche de la tech, se venge tout simplement.
01:05Alors officiellement, les Américains expliquent que Thierry Breton est l'architecte d'un vaste système de censure,
01:10une atteinte grave à la liberté d'expression qui est contraire aux intérêts américains,
01:15ce qui justifie cette sanction.
01:16Clairement, il s'agit d'une mesure vexatoire, une punition.
01:20Thierry Breton se retrouve sur la liste noire des personnes interdites de séjour aux Etats-Unis,
01:24au même titre que des terroristes de l'Etat islamique ou des trafiquants de drogue.
01:28C'est aussi pour les Américains une façon d'intimider les Européens.
01:32Marco Rubio, le chef de la diplomatie, le dit d'ailleurs assez clairement.
01:35Il explique que d'autres noms, d'autres personnalités pourraient être ajoutées à cette liste,
01:39si rien ne bouge en Europe.
01:40Tout cela dans un contexte où Donald Trump multiplie les attaques contre l'Union Européenne.
01:44Il mène notamment une grande offensive pour que les Européens abandonnent leurs réglementations sur les services numériques.
01:51C'est un combat que Donald Trump entend bien continuer à mener au cours des prochaines semaines et des prochains mois.
01:57Alors, le paria Thierry Breton a réagi sur son compte X sur les réseaux sociaux.
02:02On va regarder sa réaction à nos amis américains.
02:07La censure n'est pas là où vous le pensez.
02:09Un vent de maccartisme souffle-t-il à nouveau ?
02:12En référence au sénateur américain qui menait une chasse aux sorcières pour dénoncer les gauchistes d'Hollywood.
02:19Alors, Thierry Breton n'est pas seul.
02:20Emmanuel Macron lui-même le défend dans ce long message.
02:25Emmanuel Macron qui dénonce des décisions de restriction de visa prises par les États-Unis à l'encontre de Thierry Breton
02:31et de quatre autres personnalités européennes, des mesures qui sont finalement de l'intimidation selon le président de la République.
02:39Elsa Vidal, alors tout le monde dit que c'est scandaleux, mais d'accord, so what ?
02:45Est-ce que ça va faire changer d'avis l'administration Trump ?
02:49Ça, j'en doute vraiment parce que je pense qu'au-delà de la dispute sur la conception de ce qu'est véritablement la liberté d'expression,
02:56c'est présenté comme le cœur du problème par l'administration Trump,
02:59je pense véritablement qu'il s'agit au contraire.
03:01Oui, pour l'administration Trump, c'est Thierry Breton nous censure en fait, en quelque sorte.
03:04Oui, ou serait même l'artisan d'une forme de censure en Europe.
03:07Une censure qui avait été d'ailleurs critiquée par le vice-président américain J.D. Vance
03:12lors d'un discours à Munich en février dernier, prenant l'Europe comme exemple de la censure.
03:17Je pense qu'au-delà de cela, qui effectivement s'inscrit complètement dans une vision,
03:22dans une tradition américaine de lecture des libertés maximalistes,
03:26il y a d'abord une question de gros sous. Et ces gros sous, c'est la capacité pour les Américains
03:31à accéder à un marché de consommateurs de services numériques européens, 450 millions d'Européens.
03:39Et il se trouve qu'effectivement, le Digital Services Act, dont Raphaël parlera bien mieux que moi,
03:45il encadre ce que ces grandes sociétés peuvent faire, comment la publicité peut être ciblée, personnalisée,
03:52et puis aussi le travail des algorithmes. Donc il est question de très gros sous.
03:56Et moi, je trouve absolument normal que si les États-Unis entendent accéder au marché européen,
04:01eh bien ils se plient aux règles européennes pour ce faire.
04:03Et puis il est aussi question d'un combat politique, puisqu'il y a quand même une enquête en ce moment
04:07sur la manière dont l'algorithme de Hicks aurait pu favoriser les candidats d'extrême droite en Allemagne.
04:13Et ça, eh bien Elon Musk n'est pas très désireux de voir la Commission européenne fourrer son nez dedans.
04:19D'où les procès en bureaucratie, non-démocratie et censure.
04:24Elon Musk qui a pris une amende de 120 millions d'euros au début décembre.
04:27Il n'est vraiment pas grand-chose par rapport à ce qu'il t'ait demandé initialement.
04:30Mais il faut quand même préciser que Thierry Breton n'est pas tout seul.
04:33C'est-à-dire que ce sont des règles qui ont été fixées par l'Europe, votées au Parlement européen.
04:40Elles disent quoi ces règles de contrôle des gens de la tech ?
04:43Oui, Thierry Breton, c'est clairement l'épouvantail pour la sphère MAGA.
04:47Ces règles, elles disent de façon assez générale que les plateformes,
04:50et notamment les très grandes plateformes, les TikTok, les Hicks, les Instagram,
04:55de plus de 45 millions d'utilisateurs en Europe, ont des obligations renforcées,
05:00notamment des obligations de transparence, des obligations de modération,
05:06notamment sur la haine en ligne.
05:07Et ce qui est intéressant, c'est qu'à part Thierry Breton,
05:09il y a quatre autres personnes qui sont visées, qui sont des directeurs, des directrices d'ONG,
05:13contre la haine en ligne, ce qui en dit long aussi sur cette volonté.
05:17Et aussi, d'ailleurs, dans le DSA, il y a quoi ?
05:19Il y a la protection de la liberté d'expression,
05:21notamment contre la censure, ce qui pourrait être appelé la censure,
05:25mais justement la modération.
05:26Le DSA oblige les plateformes à proposer aux utilisateurs d'avoir des recours
05:31en cas de ce qu'ils peuvent juger comme de la censure de leur publication.
05:35C'est-à-dire que si une plateforme vous supprime un message,
05:38vous pouvez normalement avoir un recours.
05:39Après, la sanction contre X, pour le moment,
05:45ce n'était pas sur le thème de la désinformation,
05:47c'était sur les badges bleus, vous savez, de certification,
05:49où X est accusé d'avoir trompé les utilisateurs
05:51en disant que c'était gage de sérieux,
05:54et en tout cas d'authentification de la personne.
05:57Alors, il suffit de payer.
05:58Il faut quand même rappeler que pour le moment,
06:02ce fameux règlement, il est en place depuis plus de deux ans,
06:06et qu'il n'y a eu zéro sanction sur la désinformation,
06:09et qu'il n'y a eu zéro compte de personnalité
06:12qui a été supprimé en vertu de ce DSA,
06:15notamment parmi les personnalités conservatrices.
06:18Donc, effectivement, c'est une forme de diversion par avance,
06:22alors peut-être aussi d'ailleurs par rapport à ce qui se passe aux États-Unis
06:25sur le dossier Epstein, mais aussi par avance par rapport
06:27à ce qui pourrait advenir comme sanction à l'avenir.
06:32– Oui, mais Ulrich Bounat, à la limite,
06:34si on se met du côté des Américains, ils se défendent.
06:35Ils défendent leurs entreprises, ils défendent…
06:38– Ils attaquent.
06:38– Voilà, enfin…
06:39– Ils se défendent en attaquant.
06:41– C'est-à-dire qu'ils pensent avoir été attaqués par l'Europe,
06:44et donc, voilà, c'est une vengeance, une sanction.
06:48– Alors, je pense qu'il y a plusieurs éléments.
06:49Déjà, je rappellerai que le DSA n'est pas du tout extraterritorial,
06:52c'est-à-dire que les Américains peuvent bien faire ce qu'ils veulent aux États-Unis,
06:54effectivement, lorsqu'on vient jouer…
06:55Enfin, je pense que si une entreprise européenne va s'installer aux États-Unis,
06:59elle doit respecter les règles qui sont imposées par les États-Unis,
07:01donc vice-versa.
07:02Je rappellerai aussi que ce DSA concerne toutes les entreprises.
07:05Les entreprises chinoises se sont pliées.
07:07C'est d'ailleurs assez intéressant de voir qu'une dictature comme la Chine
07:10n'a accepté de se plier aux…
07:11– Attirer de retour, on peut plus facilement aller en Chine qu'aux États-Unis.
07:13– Exactement, donc il y a quand même un vrai paradoxe,
07:15et donc au-delà de l'aspect économique bien mentionné par El Zavida,
07:18il y a quand même un aspect idéologique qu'il ne faut pas oublier.
07:20Si on reprend la déclaration de Marco Rubio qu'il a faite sur X il y a 24 heures,
07:24il dit que les idéologues européens ont censuré,
07:27alors non pas la liberté d'expression, mais les opinions américaines.
07:32Donc ça rentre aussi dans ce cadre…
07:35– On est dans un combat idéologique.
07:36– Exactement, et je rappelle que dans sa stratégie de sécurité nationale,
07:40désormais les États-Unis envisagent de soutenir les candidats populistes
07:42et donc effectivement empêcher cette propagande populiste
07:46des thèmes d'extrême droite en quelque sorte en Europe,
07:49comme le permettra le DSA en empêchant la propagande et la désinformation,
07:53ça gêne en fait le projet politique des Américains,
07:55et je pense que c'est aussi ça qui est en jeu.
07:56– Alors Nathalie Loiseau est avec nous, la députée européenne,
07:59ancienne ministre, bonsoir Madame Loiseau.
08:02On entend effectivement la dénonciation,
08:06alors je disais, dans la classe politique, à gauche comme à droite,
08:08on soutient…
08:09– En pas tout le monde.
08:10– Quasiment tout le monde.
08:12– Alors il y a deux RN qui n'ont pas défendu,
08:16mais enfin ce matin, Jean-Philippe Tanguy dénonçait quand même cette mesure,
08:19il était notre invité, le député international.
08:22– Oui enfin c'est deux députés européens du Rassemblement national
08:24qui ont trouvé que c'était bien d'empêcher un de nos compatriotes de voyager,
08:28je trouve ça affligeant, mais enfin c'est comme ça.
08:32– Oui mais une fois qu'on a dit ça, bon, on dit que c'est scandaleux,
08:35est-ce qu'il faut des représailles ? Comment on réplique ?
08:38– Écoutez, on n'est pas obligé d'être aussi bête et aussi basique
08:42que les gens qui, au nom de la liberté d'expression,
08:46rétablissent en fait le délit d'opinion.
08:48Qu'est-ce qu'il reprochait à Thierry Breton ?
08:50Ce sont ses opinions.
08:51Il n'est plus commissaire européen,
08:53il a eu le malheur de vouloir réguler les réseaux sociaux,
08:56ce n'est pas lui qui les a régulés,
08:57ce sont les législateurs européens.
08:59Je rappelle que nous étions 650 députés européens à voter le DSA.
09:04si Thierry Breton doit être interdit d'aller aux Etats-Unis,
09:08il faudra aussi interdire les 650 députés européens dont je fais partie
09:11et qui l'ont voté en étant certains de ce que nous faisions.
09:15Donc rétablissement de ce délit d'opinion.
09:19Nous, Européens, ce que nous devons faire,
09:21c'est ne pas avoir la main qui tremble
09:23pour faire appliquer notre droit, nos lois sur notre territoire.
09:28Les réseaux sociaux veulent faire du profit en Europe,
09:31ils sont les bienvenus tant qu'ils respectent nos règles.
09:33Et si jamais ils ne les respectent pas,
09:35ils doivent être sanctionnés.
09:37Le DSA a été conçu avec les représentants des réseaux sociaux
09:42autour de la table.
09:43Ils ne sont pas tombés de leur chaise le jour où on l'a voté.
09:45On l'a réfléchi ensemble, on l'a décidé ensemble.
09:49À l'époque, les plateformes nous disaient
09:51« ça nous va, on est capable de le faire,
09:54c'est votre façon de voir les choses et ça nous ira ».
09:57Et puis, Donald Trump est revenu au pouvoir.
09:59Et à partir de là, on a à Washington un véritable système oligarchique
10:04avec un mélange des genres, des conflits d'intérêts
10:07en voiture du matin au soir
10:09entre des hommes tous plus riches les uns que les autres
10:12et le président des États-Unis
10:14pour en réalité servir, non pas les intérêts des citoyens américains,
10:19mais d'une poignée d'oligarques de la tech américaine.
10:23Mais est-ce qu'il faut empêcher des personnalités américaines
10:26de venir sur notre sol ?
10:28Écoutez, ce serait aussi idiot que ce que font les États-Unis aujourd'hui.
10:31On voit bien aujourd'hui que les États-Unis ont parlé
10:33de liberté d'expression et puis finalement, ils en sont à...
10:35Vous aviez proposé que Robert Kennedy Jr.,
10:37qui est le secrétaire chargé de la Santé,
10:41ne puisse pas rentrer sur le territoire européen.
10:43C'est vous qui avez proposé ?
10:43Vous prenez ça en forme de boutade
10:44parce que s'il y a quelqu'un qui est dangereux
10:45pour la santé dans le monde,
10:47c'est Robert Kennedy Jr., le secrétaire à la Santé américain,
10:51qui est anti-vax, qui était pour l'eau de Javel
10:54pour soigner le Covid
10:55et qui a supprimé l'aide américaine à travers le monde
10:59contre les grandes pandémies.
11:01Ou c'était une blague ?
11:03Oui, c'était une blague.
11:04C'était une manière de dire que si quelqu'un
11:07devait être empêché de venir en Europe,
11:09ce serait peut-être quelqu'un qui était dangereux
11:10pour la santé à travers le monde.
11:12Mais la réalité, c'est qu'il faut qu'on n'ait pas la main qui tremble.
11:14Et par exemple, les enquêtes qui sont en cours
11:16pour savoir si X a manipulé son algorithme
11:20pour favoriser l'extrême droite allemande
11:23dans la campagne des élections outre-Rhin.
11:26Cette enquête est terminée depuis longtemps.
11:29Ossola von der Leyen ne communique pas
11:31sur les résultats de cette enquête.
11:33J'espère que depuis ce matin,
11:34depuis qu'elle a appris que Thierry Breton était sanctionnée,
11:38elle ne tremblera plus.
11:39Et si jamais X a essayé de s'ingérer
11:42dans un processus électoral en Europe,
11:45ce qui est extrêmement grave,
11:46il devra faire face aux conséquences.
11:49Alors justement, la présidente de la Commission européenne
11:51a réagi, mais enfin, timidement,
11:53on sait que ce n'est pas la grande passion
11:54avec Thierry Breton.
11:55D'ailleurs, Thierry Breton,
11:56qui, j'allais dire,
11:58a été virée de la Commission,
11:59mais enfin bon, est partie.
12:00Disons qu'elle était très contente
12:02qu'il ne soit pas reconduit
12:03dans le collège des commissaires
12:04et que les spécialistes de Bruxelles
12:08nous racontent que leur inimitié
12:09dépassait le cadre feutré
12:11des bureaux de la Commission européenne.
12:13Effectivement, elle a eu un message
12:14extrêmement minimaliste,
12:16Nathalie Loiseau, en disant
12:17« Bon, ben voilà,
12:18la liberté d'expression
12:19est le socle de notre très forte démocratie européenne.
12:27Nous sommes fiers de cette liberté d'expression
12:29et nous la défendrons
12:30et c'est le sens des valeurs
12:32que protège la Commission. »
12:34Elle ne cite pas Thierry Breton.
12:35Est-ce que précisément sa réaction,
12:37ça ne va pas à l'encontre de ce que vous dites ?
12:39Vous dites « Je suis sûre qu'elle réagira
12:40et que peut-être elle a pris conscience ».
12:42Là, honnêtement, la réaction,
12:44plus que Timoré,
12:46on a senti presque qu'elle l'a écrite
12:48parce qu'elle y était obligée,
12:49mais que franchement,
12:49elle aurait pu s'en passer.
12:51Ulrich Bounah, vous l'y réagir ?
12:52Oui, mais en fait, c'est tout le paradoxe.
12:54Madame Loiseau le mentionnait à l'instant,
12:56c'est que pour le coup,
12:57la Commission européenne
12:58freine des quatre fers
12:58pour imposer des sanctions
12:59aux entreprises américaines
13:01en utilisant le DSA.
13:02Il y a eu ces 120 millions,
13:03mais ça faisait des mois et des mois
13:04que c'était en l'air.
13:05Et les sanctions plus importantes
13:06sont toujours repoussées
13:08parce qu'en fait,
13:08il y a une vraie menace
13:10de la part de Donald Trump
13:10qui est si vous mettez véritablement
13:12des sanctions
13:12sur les entreprises de la tech américaine,
13:14il y aura des droits de douane.
13:15En fait, c'est ça qui se joue
13:16depuis cet été.
13:16Au-delà même des intérêts économiques
13:20ou des intérêts des plateformes américaines,
13:22est-ce que le document
13:23que publie la Maison Blanche
13:25début décembre,
13:25la nouvelle stratégie de sécurité,
13:26ne dit pas tout simplement
13:27« Désormais, l'Europe est notre cible
13:29et l'objectif,
13:30c'est de réussir à démanteler
13:34ce qu'il reste de solidarité européenne ? »
13:35Complètement.
13:36Il y a effectivement
13:37une volonté d'économie.
13:39C'est un document
13:39qui parle de déclin civilisationnel
13:41de l'Europe,
13:42qui explique qu'il y a
13:42une asphyxie normative,
13:44c'est ça ?
13:44Et que l'Amérique doit...
13:46Et qu'en fait,
13:47l'idée, c'est que l'Europe...
13:48En fait, il y a une projection
13:49des Américains
13:50sur leurs propres craintes
13:51et donc ils estiment
13:51qu'effectivement,
13:52l'Europe est en déclin,
13:53l'Europe va s'effondrer,
13:54qu'il faut aider les partis populistes
13:55à casser l'Europe
13:56et à redeviner les États-nations.
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