- il y a 1 semaine
- #eqe
Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Enquête d'Esprit sur CNews et Europe 1.
00:04C'est la figure la plus connue de l'histoire, mais son existence est parfois remise en cause, Jésus.
00:10A Bruxelles, par exemple, une crèche sans visage a même été imaginée, laissant libre cours à toutes les projections.
00:17Mais qui était vraiment Jésus ? Un révolutionnaire, un prophète qui tient un discours de vérité,
00:22ou le Messie attendu par les Juifs, ou encore le Fils de Dieu lui-même, chose impensable à l'époque, et peut-être encore aujourd'hui.
00:29Et que penser de ce mystère à un vrai homme et un vrai Dieu, dont la vie terrestre s'achève sur la croix,
00:35et qui aujourd'hui continue d'attirer à lui des milliards de fidèles de par le monde ?
00:40C'est enfin une question qui s'adresse à chacun d'entre nous, qui est vraiment Jésus ?
00:45On en parle avec nos invités dans cette émission qui est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
00:53Nos invités, justement, je vous les présente.
00:55Les deux érudits, deux passionnés aussi de la figure du Christ, le père Étienne Métennier.
01:00Bonjour mon père.
01:01Merci d'être avec nous.
01:02Bienvenue dans cette émission.
01:03Vous êtes prêtre de la communauté des Béatitudes, bibliste, spécialiste des saintes écritures.
01:08Vous avez publié une traduction des quatre évangiles à partir de manuscrits en araméen,
01:13que vous lisez d'ailleurs dans le texte, et qui remonte au IIe siècle,
01:16et donc au plus proche de l'époque du Christ.
01:19Et puis votre dernier ouvrage s'intitule « Les noms de Jésus ».
01:21C'est aux éditions des Béatitudes, et vous êtes aussi participant du projet « La Bible en ses traditions »
01:27avec l'école biblique de Jérusalem, on en parlera.
01:30Avec nous également Jean-Christian Petitfils, bienvenue, merci d'être avec nous.
01:34Vous êtes historien, auteur d'une quarantaine d'essais et de biographies,
01:38dont plusieurs ont reçu des prix, des prix littéraires.
01:40En 2011, vous avez publié une biographie purement historique de Jésus,
01:45qui a rencontré un succès incroyable dans tous les milieux.
01:48Plus de 180 000 exemplaires, publiés à l'origine chez Fayard et désormais en livre de poche.
01:54Et puis en 2015, un dictionnaire amoureux de Jésus,
01:57un exercice plus libre où vous laissiez libre cours à l'émerveillement.
02:02Bien sûr, Véronique Jacquet est avec nous. Bonjour Véronique.
02:04Bonjour Emric, bonjour à tous.
02:06Et vous nous parlerez d'un saint, saint Bernardin de Sienne,
02:09qui a prêché avec un seul nom, le saint nom de Jésus,
02:13et qui a agi véritablement sur les foules.
02:15Vous nous expliquerez ce phénomène étonnant.
02:18Alors justement, je le mentionnais dans l'actualité récente,
02:21il y a eu cette crèche à Bruxelles, donc en Belgique,
02:25une crèche sans visage.
02:27C'est étonnant, trois poupées de chiffon, grandeur nature,
02:30avec à la place du visage un tissu bariolé de petits carreaux.
02:33Alors, permettez-nous peut-être une première réaction pour commencer,
02:36parce que c'est intéressant pour le sujet qui nous occupe,
02:39la figure de Jésus.
02:40Un Jésus et une crèche sans visage,
02:43finalement, c'est un peu l'inverse de ce que dit le christianisme.
02:46Oui, Dieu s'est rendu visible, ce serait absurde,
02:49même rationnellement, que le Créateur, l'auteur du monde,
02:53souhaite rester ignoré, sans relation avec ses enfants, ses créatures.
02:59On voit ça dans l'Évangile, les païens, en Jean chapitre 12,
03:02qui veulent rencontrer le Christ, disent à un apôtre,
03:05« Nous voulons voir Jésus ».
03:07Et Jésus est l'image du Dieu invisible, le dira plus tard Paul.
03:10On peut aussi penser chez nous, en France, à Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus,
03:14dont un des noms est de la Sainte Face.
03:17Nous avons tous soif de connaître notre auteur, d'où nous venons.
03:21Ça donne un sens à notre existence.
03:23Alors, Jean-Christian Petitfils, un mot sur cette aventure extraordinaire
03:27qui a été votre livre sur Jésus, je le disais,
03:30près de 200 000 exemplaires aujourd'hui.
03:32C'est absolument incroyable.
03:35Qu'est-ce qui a été à l'origine de ce projet ?
03:39Eh bien, j'ai voulu, au fond, montrer le versant humain de Jésus,
03:44puisque Jésus est vrai homme et vrai Dieu,
03:47et que le christianisme, on le néglige souvent,
03:52est une religion de l'incarnation.
03:54C'est la seule religion de l'incarnation.
03:57Le judaïsme et l'islam sont des religions de la transcendance.
04:01Le christianisme, c'est la religion de l'incarnation,
04:03et bien entendu aussi de la transcendance.
04:05Et c'est finalement la seule religion qui nous permet de comprendre,
04:11de percevoir le mystère trinitaire de Dieu,
04:15par les révélations.
04:16Donc père, fils, Saint-Esprit.
04:18Père, fils et Saint-Esprit.
04:20Et Benoît XVI le disait,
04:24l'histoire est constitutif de la foi.
04:29Donc ça, c'est absolument capital.
04:31Un historien bien connu, agnostique,
04:35Marc Bloch, disait,
04:37le christianisme est une religion d'historiens.
04:40Donc cette approche historique est capitale.
04:43Et donc j'ai voulu faire une synthèse
04:45de tout ce qu'on savait sur l'histoire de Jésus,
04:49archéologie, exégèse,
04:52approche biblique,
04:54approche historique,
04:56histoire de l'Antiquité,
04:57qu'est-ce qu'on connaît de la période,
04:59de l'environnement politique,
05:03juridique, social, économique
05:05de Jésus de la Palestine de son temps.
05:07Et vous avez été surpris par le succès de ce livre ?
05:10Vous vous y attendiez ?
05:11Non, je ne m'attendais pas à tel succès.
05:14Et j'ai reçu beaucoup de témoignages,
05:17de lecteurs me disant
05:18« ça m'a permis de progresser dans ma foi »
05:21ou « ça m'a permis de redécouvrir la foi ».
05:23Et évidemment, j'en étais fort heureux
05:27puisque c'est un peu le but.
05:29J'ai voulu séparer tout de même, évidemment,
05:32l'aspect du croyant et l'aspect de l'historien.
05:35L'historien est obligé de s'arrêter devant les mystères.
05:39Les mystères de la résurrection,
05:40il ne peut rien dire du mystère de la résurrection,
05:42sinon de constater le tombeau vide
05:44avec le linge,
05:45le lassol qui s'est affaissé sur lui-même
05:48et rien n'ayant changé dans la pièce.
05:52Même chose pour les miracles.
05:54L'historien ne peut que constater
05:56l'effet produit par les miracles de Jésus
06:01sur les foules.
06:02Il ne peut pas dire que ça s'est produit réellement.
06:05Il faut bien distinguer les choses.
06:06Vous avez eu récemment dans l'actualité
06:09un lecteur de Marx, si je puis dire,
06:11un ancien président de la République
06:12qui, lors de son bref séjour en prison,
06:15Nicolas Sarkozy, avait ce livre sur Jésus,
06:19votre livre sur Jésus.
06:20Est-ce que vous avez eu des échanges avec lui ?
06:22Oui, nous nous sommes vus quelques temps auparavant,
06:25quelques années auparavant,
06:26parce qu'il avait lu mon livre
06:27et il a été enthousiasmé par la lecture de ce livre.
06:31Et lui aussi m'a dit que ça avait permis
06:34de cheminer sur le chemin de la foi.
06:39Voilà, donc on a eu beaucoup d'échanges
06:40sur le Saint-Sphère de Turin,
06:41parce que j'ai écrit également un livre
06:42sur le Saint-Sphère de Turin.
06:44Et là aussi, on en a parlé ensemble.
06:47Alors, on s'est rendus également dans la rue,
06:51parce que, évidemment, la question se pose
06:53pour tout un chacun.
06:54Qui est vraiment Jésus ?
06:56Écoutez ses réponses,
06:58c'est Éloi Rochebrine qui les a recueillis.
07:00Moi, c'est une personne à qui on peut,
07:03je ne sais pas, à qui on peut se soutenir,
07:06on peut parler,
07:08qui est là pour nous, tout simplement.
07:10Je ne suis pas le mieux informé dessus,
07:12qu'est-ce que je peux dire sur lui,
07:13et que c'est toujours quelque chose
07:14qui nous fait nous rappeler de bons moments
07:16de la période de Noël, par exemple.
07:18Je ne peux pas vous apprendre Jésus,
07:20le Fils de Dieu, tout.
07:22Mais voilà que je ressorte
07:23mes cours d'instruction religieuse
07:25qui ont maintenant plus de 55 ans,
07:27donc c'est compliqué.
07:29C'est quelqu'un qui ne devait pas être mal,
07:32parce que 2000 ans après,
07:34on parle toujours de lui.
07:35Il n'était pas d'accord avec un abat,
07:38avec une loi qui était abatardie.
07:41Il s'est rebellé.
07:43Et ça a donné lieu à des textes.
07:46Et plus tard, les chrétiens
07:48ont fait de ce rebelle,
07:51de cet anarchiste,
07:53le sauveur, le machin, le bidule.
07:57Jésus, nous, les musulmans,
07:59on l'appelle Sidi Aïssa, Jésus.
08:01Donc c'est un prophète des chrétiens.
08:04C'est le sauveur.
08:05En soi, si vous le reconnaissez,
08:06vous aurez la vie éternelle.
08:08Permettez-vous une réaction, peut-être,
08:10sur un de ces personnages
08:12qui s'est exprimé ?
08:13Jésus comme rebelle et anarchiste.
08:16Que faut-il en penser ?
08:18C'est un peu anachronique,
08:19mais ce qu'il y a en commun
08:21dans toutes les réponses,
08:22c'est que Jésus est quand même
08:23une personne, la personne de Dieu.
08:24Ce n'est pas une entité abstraite
08:26qui a fait l'univers.
08:29Et donc, ça fait 2000 ans
08:30qu'il s'est manifesté
08:32et que les hommes le cherchent.
08:33Donc c'est nécessaire
08:34d'avoir cette approche historique,
08:36celle des historiens.
08:38La raison est un des talents
08:40reçus par l'être humain
08:41et il est absolument indispensable
08:43de l'employer.
08:45Ce n'est pas le tout
08:45de la relation avec Dieu.
08:47Il y a aussi un moment
08:47où cela relève de la foi.
08:50Mais la foi est liée à l'amour
08:52et dans toute relation d'amour,
08:54comme entre deux êtres humains,
08:55il y a besoin de confiance
08:56et de fidélité.
08:58Donc c'est un pas en plus
08:59après la raison.
09:01Mais est-ce qu'il sait
09:02sur l'aspect rebelle ?
09:04Ça semblait dire,
09:05cette personne,
09:06que Jésus était émancipé
09:09de son milieu juif d'origine.
09:11C'est vrai qu'il a renversé
09:12les sagesses humaines
09:14de son temps.
09:15Il a apporté des choses
09:16qu'il était inimaginable.
09:18Il était impossible
09:19de les concevoir humainement
09:20parce que l'être humain
09:21depuis la chute
09:22est très abîmé.
09:23Quand le Christ demande
09:24d'aimer son prochain,
09:26qui peut inclure notre ennemi
09:28jusqu'à donner notre vie
09:29pour nos ennemis,
09:30ça c'est vraiment
09:31de la rébellion
09:31contre toutes les tendances
09:33au mal
09:34ou la violence
09:35qu'il peut y avoir
09:36malheureusement
09:36si on est honnête
09:37dans chacun d'entre nous.
09:39Donc il est venu
09:39nous en libérer
09:40en ce sens.
09:41Oui, c'est une belle rébellion
09:42contre ce qui était abîmé
09:44dans les cultures
09:45et dans l'humanité
09:46en général.
09:47Véronique Jacquier ?
09:48Oui, quand je vois,
09:50quand j'entends
09:50les réponses
09:51qui sont faites sur Jésus,
09:52notamment de la part
09:53des jeunes,
09:54j'ai une question
09:55un peu iconoclaste,
09:56mais est-ce que justement
09:57la jeunesse a aujourd'hui
09:58les codes pour appréhender
09:59la figure de Jésus ?
10:00Parce qu'on est dans un monde
10:01tellement déchristianisé,
10:03il n'y a tellement plus
10:04d'enseignement,
10:06comment finalement
10:08cette figure peut-elle
10:09les marquer ?
10:11Vous voyez,
10:11comment on enseigne
10:12aujourd'hui
10:13la figure de Jésus ?
10:14Il y a eu un gros échec
10:16dans la transmission
10:17depuis une soixantaine
10:18d'années,
10:19mais il y a une curiosité
10:20quand même,
10:21les gens ont les moyens
10:22maintenant de trouver,
10:24on a rencontré
10:24d'autres chrétiens
10:25ou via les réseaux sociaux
10:27aussi ?
10:27Exactement,
10:28les réseaux sociaux,
10:29mais là ça demande
10:30aussi du discernement
10:31parce qu'il y a à boire
10:31et à manger,
10:33mais on ne manque
10:33pas de ressources
10:34aujourd'hui.
10:35Partout,
10:36l'évangile est accessible,
10:37même au fin fond
10:37de la brousse,
10:38dans n'importe quel
10:39coin du monde
10:40par Internet.
10:41Alors Jean-Christian Petitfils,
10:44pour les historiens,
10:45que peut-on dire
10:46sur la figure du Christ ?
10:49Et d'abord,
10:50est-ce qu'il a vraiment
10:50existé ?
10:51C'est la première chose
10:52parce qu'effectivement,
10:52parfois,
10:53cette existence même
10:54est remise en cause.
10:55Oui,
10:56il n'y a absolument
10:56aucun doute,
10:57l'existence de Jésus
10:58ne pose pas de problème.
11:02On a des textes
11:03anciens
11:05d'auteurs latins,
11:08Tacite,
11:09Pline le Jeune
11:10qui nous parlent
11:10de Christos,
11:12de Christ,
11:14des hymnes
11:15que chantait
11:16à la gloire
11:17de cet homme
11:19qui est mort.
11:21On a un texte
11:21de Flavius Joseph
11:22dans les Antiquités Juives
11:24qui date de l'année
11:2593-94,
11:27un texte
11:28assez long,
11:30assez dense,
11:31nous parlant
11:31de Jésus
11:32et de la résurrection
11:34que ses disciples
11:36disaient avoir vue.
11:38Donc,
11:39il n'y a vraiment
11:39aucun doute
11:41là-dessus.
11:43C'est seulement
11:44tardivement
11:45que s'est formée
11:46une petite école
11:47ultra minoritaire
11:49qu'on appelle
11:49les mythistes,
11:51ceux qui pensent
11:51que l'existence même
11:53de Jésus
11:53est un mythe.
11:54Autant on peut
11:55ne pas croire
11:56en la divinité
11:57de Jésus,
11:58ça c'est un problème
11:59de choix personnel,
12:01autant nier
12:02l'existence même
12:03de Jésus,
12:04ça me paraît
12:05absurde,
12:07parce qu'on en sait plus
12:08sur Jésus
12:08que sur certains
12:09empereurs romains.
12:10Dont on ne remet pas
12:12en cause
12:12l'existence.
12:12Dont on ne remet pas
12:13en cause
12:13l'existence,
12:14bien sûr.
12:14Père Métainier,
12:15est-ce qu'aujourd'hui
12:16nos contemporains,
12:17on est quand même
12:17dans un monde
12:18assez rationaliste
12:20où on a besoin
12:21de preuves scientifiques,
12:23est-ce qu'aujourd'hui
12:25il faut peut-être
12:26davantage
12:27étayer
12:28cette historicité
12:29presque scientifique
12:31de l'existence
12:32du Christ ?
12:33C'est absolument
12:34indispensable
12:35et Dieu nous demandera
12:36compte
12:36de l'intelligence
12:38que nous avons reçue.
12:40Mais alors ça
12:40demande une certaine
12:41humilité quand même
12:42pour reconnaître
12:43et accepter
12:44l'humilité de Dieu
12:45qui est venu
12:46sur la terre,
12:47il s'est fait chair.
12:49Il y a eu un tel
12:49bouleversement
12:50dans l'histoire
12:51et les idées
12:53elles-mêmes
12:53ne changent pas
12:54le monde,
12:54ce sont des personnes.
12:55Donc il y a eu
12:56vraiment une personne
12:57sans équivalent
12:58il y a 2000 ans
12:59et s'il y a encore
13:01une étincelle
13:02d'humilité
13:02toute personne
13:03n'a la possibilité
13:04de le reconnaître
13:06et un jour
13:06d'y croire
13:07si on s'ouvre à lui.
13:08Donc ce n'est pas
13:09uniquement par l'intelligence
13:10qu'on peut accepter
13:12cette existence
13:12et y adhérer.
13:15Les deux sont nécessaires.
13:16Thomas d'Aquin
13:16parle de la raison
13:17et de la révérence.
13:19Il faut les deux
13:19pour entrer en relation
13:21avec Dieu.
13:21Il est lui-même
13:22le verbe,
13:22la sagesse éternelle
13:23et donc il y a besoin
13:25d'une certaine sagesse
13:26et intelligence
13:26de la part de l'être humain.
13:28Ce n'est pas
13:28de la superstition.
13:29Une fois qu'il ne s'interrogerait pas
13:30pourrait être du fondamentalisme.
13:33Véronique Jacquier.
13:34Père Métainier,
13:35est-ce qu'on découvre encore
13:36de nos jours
13:36des choses sur Jésus ?
13:38Est-ce qu'on apprend encore ?
13:39Est-ce qu'on découvre
13:40des documents
13:40en termes de recherche biblique
13:42par exemple ?
13:43Alors Dieu a donné suffisamment
13:44il y a 2000 ans
13:45mais on ne cesse pas
13:46de redécouvrir des choses.
13:48Nous avons un groupe
13:49de 25 000 manuscrits
13:50du Nouveau Testament.
13:51C'est sans équivalent.
13:54Et on découvre toujours
13:55de nouvelles sources.
13:56Par exemple,
13:57la Sainte Catherine du Sinai
13:58en Égypte,
13:59il y a 3300 manuscrits
14:00mais 20%
14:01sont des palimpses,
14:02c'est-à-dire des textes
14:03écrits sur des pots
14:04qui ont été effacés
14:06et réécrits.
14:06Avec la technique moderne,
14:08l'imagerie multispectrale
14:09et l'intelligence artificielle,
14:10nous avons accès
14:11à ces textes.
14:12Alors il ne faut pas
14:13attendre de nouveautés
14:14fracassantes.
14:15En revanche,
14:15ça nous permet
14:16d'entrer plus en profondeur,
14:18dans une compréhension
14:19plus appuyée,
14:21plus solide
14:21et aussi de redécouvrir
14:23la manière antique
14:25de recevoir le message
14:28et non pas de façon
14:28anachronique
14:29en arrivant
14:30au plus de 2000 ans après.
14:33Et là,
14:35actuellement,
14:35il y a un retour
14:36à la compréhension sémitique.
14:38C'est toute la recherche
14:39exégétique
14:40qui porte sur ce sujet
14:41actuellement.
14:42Vous-même avez donc,
14:43je le disais,
14:44en préambule,
14:45traduit à partir
14:46de l'araméen.
14:47Qu'est-ce que ça apporte,
14:48finalement,
14:49donc la langue du Christ ?
14:50Qu'est-ce que ça apporte
14:51à la compréhension
14:51qu'on peut avoir
14:52des Écritures aujourd'hui ?
14:54L'Évangile n'est pas
14:55une invention des Grecs
14:56ou de Constantin
14:57puisqu'en dehors
14:57de l'influence romaine,
14:59il y a quasiment
14:59les mêmes Évangiles
15:00mais avec une proximité
15:02très forte
15:04avec la langue,
15:05la culture
15:05et la religion de Jésus.
15:07Donc il y a
15:08350 manuscrits
15:09des Évangiles en araméen.
15:10Il est bon d'aller
15:11les travailler
15:12non pas pour les opposer
15:13au texte grec
15:14mais en complément
15:15pour fortifier
15:17nos connaissances
15:18et donc notre foi.
15:19Alors,
15:20il y a à Jérusalem
15:21où on va se rendre
15:22une école
15:23qu'on appelle
15:24l'école biblique
15:25de Jérusalem
15:26à la croisée
15:26de l'histoire
15:27et de la Bible
15:28et qui justement
15:30étudie sur place
15:31l'historicité
15:34de la Bible.
15:35Regardez ce reportage
15:36signé Loire Rochebrine.
15:38Face à la remise
15:39en cause rationaliste
15:40de la Bible,
15:40le Dominicain
15:41Marie-Joseph Lagrange
15:43crée en 1890
15:44une école biblique
15:45et archéologique
15:46au couvent
15:47Saint-Étienne
15:48en Terre Sainte
15:49pour, disait-il,
15:50étudier la Bible
15:51au pays de la Bible.
15:52Le frère
15:53Jean-Jacques Pérennes
15:54était directeur
15:55de l'école
15:55entre 2015
15:57et 2023.
15:58L'école est spécialisée
16:12en exégèse
16:13des textes bibliques.
16:14On lui doit
16:15notamment la fameuse
16:16Bible de Jérusalem.
16:17Elle participe
16:18aussi à de nombreuses
16:19fouilles archéologiques
16:20en Terre Sainte.
16:21Une trentaine
16:21d'élèves,
16:22prêtres et laïcs,
16:23viennent chaque année
16:24étudier à Jérusalem.
16:25Les cours sont dispensés
16:27par les Dominicains,
16:28savants et religieux.
16:29Comme ça, Jérôme,
16:31il faut être
16:31d'inlassables
16:32et humbles ouvriers
16:33qui ont du goût
16:35à la parole de Dieu.
16:36Finalement,
16:36c'est de ça qu'il s'agit.
16:38On est là
16:38pour servir
16:39une parole
16:40qui nous dépasse,
16:41qui nous est donnée,
16:42que nous avons
16:42à transmettre.
16:44Et voilà,
16:44on fait ça
16:44avec beaucoup
16:45de patience
16:46et de joie.
16:47L'école biblique
16:48de Jérusalem
16:49poursuit l'héritage
16:50de son fondateur
16:51décédé en 1938.
16:53Elle relève
16:53l'immense défi
16:54de concilier
16:55foi et raison.
16:56Peut-être une réaction,
16:58Jean-Christian Petitfils,
16:59sur cette remise
17:00en cause rationaliste
17:01dont on entendait
17:01parler dans ce reportage.
17:03Parce qu'effectivement,
17:04s'il faut se servir
17:05de la raison
17:06à côté de la foi,
17:08ce qu'on vient de dire
17:09auparavant,
17:10néanmoins,
17:11il y a quand même
17:11eu une tentative
17:12et peut-être court-elle
17:13toujours cette tentation
17:14plutôt de remise
17:16en cause rationaliste
17:17de la Bible.
17:19Quel est votre avis
17:20là-dessus ?
17:22La remise en cause,
17:22elle a toujours été,
17:24elle est de tous les temps.
17:26Mais en même temps,
17:27on sait très bien
17:28que nous devons nous appuyer
17:30sur la foi et la raison.
17:32Ce sont deux piliers essentiels.
17:35Une foi totalement désincarnée,
17:37une foi qui ne reposerait pas
17:39sur les éléments fondamentaux
17:42de la raison.
17:44Ce serait un fidéisme
17:46souvent qui s'évapore,
17:49qui disparaît.
17:50La foi a besoin
17:51de solides,
17:53de concrets.
17:53on se pose toujours
17:54des questions
17:55quand on écoute
17:57un évangile
17:58à la messe,
18:00on se pose des questions
18:01sur la réalité
18:02de telle ou telle scène,
18:04de tel ou tel passage,
18:05d'une parole du Christ.
18:08Ce n'est pas un mythe.
18:10C'est ça qui est très important,
18:13c'est que les évangiles
18:14nous racontent
18:15des vies de Jésus
18:17avec des approches
18:18différentes,
18:19nous montrent
18:20comment Jésus
18:21a vécu
18:22dans la Palestine
18:24du 1er siècle
18:25et nous sommes là.
18:27Nous voyons aussi
18:28par d'autres approches,
18:30notamment les approches
18:31archéologiques,
18:32des renseignements,
18:33nous avons des renseignements
18:34très intéressants
18:35et même novateurs.
18:37Il y a encore des choses nouvelles
18:38qu'on découvre,
18:39que les historiens découvrent.
18:40Je vous en donne un exemple.
18:42Les recherches
18:43qu'on a faites
18:44tout récemment
18:45à Nazareth,
18:47on a découvert d'abord
18:48que Nazareth
18:48existait bien
18:49au 1er siècle,
18:50contrairement à ce que nous dit
18:51Michel Onfray par exemple.
18:52Nazareth existait
18:54même avant,
18:55mais au 1er siècle
18:56et un siècle avant,
18:57existait.
18:59Et les travaux
19:00d'un archéologue britannique
19:02qui s'appelle Ken Dark
19:03sont tout à fait remarquables
19:04à cet égard
19:05car il a découvert
19:07que
19:07il a trouvé
19:08entre parenthèses
19:10probablement,
19:11très probablement
19:11la maison
19:12de Joseph,
19:14Marie et Jésus.
19:16Mais surtout,
19:17il a découvert
19:18que
19:19ce petit village
19:21qui était assez important
19:23quand même,
19:24ce n'était pas 200 habitants
19:25comme on l'a cru,
19:26mais un millier d'habitants,
19:28était
19:28très conservateur
19:32sur le plan
19:32de la foi.
19:34Il le voit
19:34à travers des poteries,
19:37des restes
19:37d'ustensiles
19:39ménagers
19:40tout autour
19:41de Nazareth.
19:43Nazareth,
19:43ça vient de
19:44Netzer,
19:44on en reparlera peut-être,
19:45c'est-à-dire
19:46le rejeton,
19:47le rejeton de David.
19:49Eh bien,
19:50il a constaté
19:51que c'est vraiment
19:52un milieu
19:52on pourrait dire
19:54intégriste,
19:55très fermé.
19:55et que
19:58quand on fait
19:59quelques centaines
20:00de mètres
20:00plus loin
20:01des fouilles
20:02en direction
20:02par exemple
20:03de la grande ville
20:04de Séphoris
20:04qui a été
20:05à un moment donné
20:05la capitale
20:06de la Galilée,
20:0712 000 habitants,
20:07c'est beaucoup plus important,
20:09c'est une ville
20:09marquée par
20:11Rome,
20:12par
20:13les Grecs,
20:14les Nismes,
20:16eh bien,
20:16on voit des mélanges
20:17de poteries
20:18tout à fait différents.
20:19Donc,
20:20ce milieu
20:20est vraiment
20:21très,
20:22très particulier.
20:23Souvenez-vous
20:23de ce que disait
20:24Nathanaël ?
20:25De Nazareth
20:26peut-il sortir
20:27quelque chose
20:27de bon ?
20:28Alors,
20:28ce ne sont pas
20:29des Esséniens,
20:30on en reparlera
20:30peut-être aussi,
20:31c'est-à-dire ce groupe
20:32très fermé
20:32qui a rompu
20:34avec le Temple
20:34puisque les Nazariens
20:36vont au Temple
20:37chaque année
20:38probablement
20:39trois fois par an,
20:41mais c'est un milieu
20:42particulier.
20:43Donc,
20:43ça permet de comprendre
20:43comment Jésus
20:44a vécu
20:45dans ce milieu
20:46assez étroit
20:48et comment
20:49il s'en est extrait
20:51et aussi
20:52comment on
20:53réagit
20:54les habitants
20:55de Nazareth
20:55quand Jésus
20:55revient,
20:57l'une des prophètes
20:57dans son pays,
20:59on veut le lapider,
21:00on veut le rejeter
21:01parce que,
21:01justement,
21:02il apporte
21:02une notion
21:03d'universalisme.
21:05Donc,
21:05vous voyez
21:05comment une découverte
21:06archéologique
21:07toute récente
21:08nous éclaire
21:10apporte une lumière
21:10supplémentaire
21:11sur la vie
21:13en franche de Jésus
21:13et les réactions
21:15qu'il a suscitées.
21:17C'est vraiment passionnant.
21:18Vous permettez-nez,
21:19vous êtes penché
21:20sur les noms
21:20de Jésus
21:21dans votre dernier livre.
21:23On va y revenir
21:23bien sûr
21:24dans la deuxième partie
21:25mais vous en avez
21:26déjà recensé 120
21:27à travers la Bible,
21:29donc l'Ancien
21:30et le Nouveau Testament.
21:3140 sont expliqués
21:33dans votre livre
21:34mais la question
21:35qui se pose
21:36c'est
21:36à quoi ça sert
21:37déjà ?
21:38Est-ce que ça donne
21:39un éclairage
21:39supplémentaire
21:40sur le Christ
21:40là encore ?
21:42Oui, Dieu est venu
21:43en personne
21:44dans l'histoire des hommes
21:45et il a soif
21:46d'être connu
21:47et chaque nom
21:48donne un de ses aspects
21:49donc il est impossible
21:51d'aimer sans connaître
21:52d'abord une personne
21:53ça vaut entre deux êtres humains
21:55deux amoureux par exemple
21:56mais combien plus
21:57c'est valable
21:58pour la source
21:59de tout amour
22:00qui est Dieu ?
22:01Donc on ne peut pas
22:02se contenter
22:02d'une seule vieille image
22:03abîmée en noir et blanc
22:05d'une personne
22:05on aime bien la voir
22:06avec beaucoup
22:08de représentations
22:09et avec tous les noms
22:10qui sont révélés
22:11communiqués
22:12par l'esprit
22:13inspirateur
22:13des écritures
22:14on peut approfondir
22:16notre relation
22:17avec lui
22:17et c'est le but
22:18grandir en communion
22:19avec lui
22:20nous sommes faits
22:21pour le ciel
22:22et là-haut
22:23nous pourrons
22:24le connaître
22:25en plénitude
22:25et ça se travaille
22:27au cours de cette
22:27courte existence
22:28qui est une école d'amour
22:29Il y a un nom
22:31qui a votre préférence
22:32parmi tous ceux
22:33que vous avez recensés ?
22:34Justement
22:35on essaie de ne pas
22:35trop choisir
22:36le mot hérésie
22:37veut dire choisir
22:38mais on peut
22:39les uns après les autres
22:41les nommer
22:41roi, coeur, bon pasteur
22:45selon la sensibilité
22:47de chacun
22:47Il était présent également
22:50enfin pas nommé
22:51en tant que tel
22:52en tant que Jésus
22:53en tout cas
22:53mais dans l'Ancien Testament
22:54avant même
22:56qu'il apparaisse
22:57depuis Abraham
22:58donc 1850 ans
22:59avant Jésus
23:00il y a plus de 300 prophéties
23:01dans l'Ancien Testament
23:02qui se sont réalisées
23:03dans le Nouveau
23:04donc Jésus
23:06est très clairement
23:06prophétisé
23:07dans de nombreux passages
23:08comme serviteur souffrant
23:09le messager
23:11du Grand Conseil
23:12c'est-à-dire
23:12l'envoyé de la Trinité
23:14c'est assez clair
23:16Alors on va se retrouver
23:19après la pub
23:20et notamment
23:20avec la figure
23:21plus récente
23:23pas contemporaine
23:24mais plus récente
23:25en tout cas
23:25que l'époque du Christ
23:27c'est Saint Bernardin de Sienne
23:28qui a utilisé
23:29le nom de Jésus
23:31pour évangéliser
23:32et vous allez voir
23:33ça produit
23:34des phénomènes
23:35très étonnants
23:36et puis bien sûr
23:36on s'interrogera
23:37on ira aussi
23:38sur les différents lieux
23:39à Bethléem
23:40à Nazareth
23:41avec le frère
23:42Olivier Thomas Venard
23:43qui est dominicain
23:44et qui fait partie
23:45de cette école biblique
23:46dont on a parlé
23:46on se retrouve donc
23:47dans un instant
23:48juste après la pub
23:49avec nos invités
23:49De retour dans
23:52Enquête d'Esprit
23:52sur CNews
23:53et Europe 1
23:54en partenariat
23:55avec l'hebdomadaire
23:56France catholique
23:57nous parlons
23:58de la figure de Jésus
23:59qui est-il vraiment
24:01et on en parle
24:02dans cette émission
24:03avec un prêtre
24:04le père Étienne
24:05Métenier
24:06qui est bibliste
24:08qui a beaucoup travaillé
24:09sur les écritures saintes
24:10et qui vient de publier
24:11les noms de Jésus
24:12aux éditions des Béatitudes
24:13et puis avec un historien
24:15Jean-Christian Petitfils
24:16auteur d'une biographie
24:17à succès
24:18Jésus
24:19c'est son nom
24:19qui a été publié
24:20chez Fayard
24:21désormais en livre de poche
24:23et diffusé
24:24à plus de 180 000 exemplaires
24:25ce qui est considérable
24:26bien sûr
24:27Véronique Jacquier
24:28est avec nous
24:29et Véronique
24:30vous allez nous parler
24:31tout de suite
24:31justement
24:32d'une figure
24:33étonnante
24:34Saint-Bernardin de Sienne
24:35qui a réussi
24:36à convertir
24:38beaucoup
24:39beaucoup
24:39beaucoup de monde
24:40avec
24:40un seul nom
24:42justement
24:42le nom de Jésus
24:43Alors Bernardin de Sienne
24:45c'est un grand prédicateur italien
24:47du début du 15e siècle
24:48un frère franciscain
24:49et alors il sait merveilleusement
24:51s'adresser aux foules
24:52avec des mots simples
24:53imagés
24:54il fait même des blagues
24:55il faut quand même s'imaginer
24:56qu'à l'époque
24:57le public était quasiment
24:58analfabète
24:59alors au centre
25:00de sa prédication
25:01il y a la dévotion
25:02au saint nom
25:03de Jésus
25:03le fondateur
25:04des franciscains
25:05Saint-François d'Assise
25:06vénérait le nom de Jésus
25:08quand il le prononçait
25:09on dit qu'il le savourait
25:10donc il y a une tradition
25:12franciscaine
25:12à évangéliser
25:14en faisant
25:15pas seulement connaître
25:16mais en faisant aimer
25:18le saint nom de Jésus
25:19alors comment il s'y prend
25:20ça pourrait être vraiment
25:21un chôman aujourd'hui
25:22parce qu'il a compris
25:23le pouvoir de l'image
25:25et quand il prêche
25:26il a toujours avec lui
25:27une tablette en bois
25:28sur laquelle est représenté
25:29le monogramme
25:30IHS
25:32c'est à dire
25:33IESUS OMINUM SALVATOR
25:35ce qui signifie en latin
25:36Jésus
25:36sauveur des hommes
25:38le tout entouré
25:39de douze rayons d'or
25:40comme dans un soleil
25:41pour qu'il soit
25:42objet de vénération
25:43et dans ses sermons
25:44Bernardin dit
25:45à propos de Jésus
25:46il faut connaître
25:47ce nom
25:48pour qu'il brille
25:48et ne pas le passer
25:50sous silence
25:50alors Bernardin
25:52va se faire des ennemis
25:53parce que
25:53cette dévotion
25:54au saint nom de Jésus
25:55avec ce monogramme
25:56a un incroyable succès
25:58et donc
25:59il est accusé
25:59d'hérésie
26:00et d'exposer le peuple
26:01à l'idolâtrie
26:02le pape va s'en mêler
26:04tout ça va finalement
26:05bien se terminer
26:05parce que la futilité
26:06des charges
26:07va être démontrée
26:08toujours est-il
26:09qu'il va poursuivre
26:10sa prédication
26:10en apprenant donc
26:12aux foules
26:12à aimer
26:13le saint nom de Jésus
26:14ça va donc
26:15remarquablement marcher
26:16100 ans plus tard
26:17en 1530
26:18la fête du saint nom de Jésus
26:19est accordée
26:21aux franciscains
26:21puis ensuite
26:22étendue à l'église universelle
26:24en 1722
26:25et évidemment
26:26les jésuites
26:26qui avaient compris
26:28la signification
26:29de ce monogramme
26:30et ô combien
26:30il était porteur
26:31l'avait déjà adopté
26:33comme un signe de l'ordre
26:34et d'ailleurs là
26:35je signale
26:35la fête c'est le 3 janvier
26:36voilà
26:37tout à fait
26:37la fête du saint nom de Jésus
26:38c'est le 3 janvier
26:39permettez-vous peut-être
26:40une réaction
26:41parce que finalement
26:41dans l'église
26:43on utilise beaucoup
26:44de méthodes
26:44d'évangélisation
26:45pour essayer de rejoindre
26:47le grand public
26:48aujourd'hui
26:48il y a ce phénomène
26:49de la déchristianisation
26:50mais est-ce que
26:52cet exemple
26:52de saint Bernardin de Sienne
26:53ne montre pas finalement
26:54que le nom même
26:56de Jésus
26:56agit sur les esprits
26:59sur les cœurs
26:59par lui-même
27:00le nom
27:01c'est une personne
27:03dans la pensée juive
27:04donc le nom
27:05c'est vraiment désirer
27:06entrer en relation
27:07avec cette personne-là
27:08et quand c'est une personne divine
27:10ça produit un effet en nous
27:12s'il y a au moins
27:13une ouverture
27:13une disponibilité
27:15pour la confiance
27:16il y a toute la douceur
27:18de Dieu
27:18qui vient nous visiter
27:19Dieu a soif
27:20que nous entrions
27:21en communion avec lui
27:22il est notre père
27:23il a soif
27:24d'un dialogue
27:25il s'appelle le Verbe
27:26et le Verbe
27:27ce n'est pas uniquement
27:28un monologue
27:29c'est un dialogue
27:30entre lui
27:31l'auteur de l'univers
27:32et ses enfants
27:33Verbe
27:34effectivement
27:35c'est un des noms
27:36de Jésus
27:36que vous signalez
27:37dans votre ouvrage
27:38pour autant
27:39pour nos contemporains
27:40peut-être que le terme
27:41mérite d'être
27:42là aussi
27:43éclairci
27:44qu'est-ce que ça veut dire
27:46que Jésus
27:46est le Verbe
27:47alors ça vient
27:49à la fois du judaïsme
27:50dans les traductions
27:51araméennes
27:51de l'Ancien Testament
27:52il y a plus de 600 fois
27:53ce terme là
27:54qui est une présence
27:55réelle de Dieu
27:56pas encore dans la chair
27:58pour l'Ancien Testament
27:59et puis ça vient aussi
28:00de la pensée grecque
28:02c'est une pensée éternelle
28:04d'amour
28:04dans la divinité
28:06et le Christ
28:08dans l'évangile de Jean
28:10et l'évangile de Luc
28:11se révèlent souvent
28:12de cette façon là
28:12c'est une parole
28:14créatrice
28:15une parole qui sauve
28:16une parole qui console
28:17qui est efficace en fait
28:18elle est efficace
28:20c'est vraiment
28:21se mettre en présence
28:22nos frères juifs
28:23pour nommer le Seigneur
28:24par respect pour ses autres
28:25noms sacrés
28:26le nom Hachem
28:27c'est-à-dire le nom
28:27et là c'est vraiment
28:29se mettre en présence
28:30et entrer dans tous les mystères
28:32de la foi
28:32contenus dans chacun
28:34de ces 120 noms
28:35Alors la personne de Jésus
28:37c'est aussi un être
28:38historique
28:39on l'a dit
28:40donc de chair
28:41et de sang
28:42on va rejoindre à présent
28:44un Dominicain
28:45le frère Olivier Thomas Venard
28:46qui est donc
28:47professeur à l'école biblique
28:49de Jérusalem
28:50et qui nous explique
28:51ce qui se trouve
28:53sur les lieux actuels
28:54qui ont été marqués
28:56par notamment
28:57la naissance du Christ
28:58on va commencer d'abord
28:59par Nazareth
29:00avec la basilique de l'Annonciation
29:02donc l'Annonciation
29:03c'est effectivement
29:04l'ange Gabriel
29:05qui annonce à la Vierge Marie
29:07qu'elle va
29:08enfanter le Christ
29:10écoutez le frère Venard
29:11Quand on va
29:13à Nazareth
29:15on visite
29:16la très grande
29:17basilique de l'Annonciation
29:19au premier niveau
29:21de cette basilique
29:22elle enserre
29:24à l'intérieur même
29:25de la basilique
29:26une grotte
29:27qui était en fait
29:30la partie troglodytique
29:31d'une maison
29:32du premier siècle
29:33troglodytique
29:34c'est à dire
29:34qu'au premier siècle
29:36Nazareth
29:36est un tout petit village
29:38avec quelques dizaines
29:42de maisons peut-être
29:43construites en dur
29:46autour d'enfractuosités
29:48dans le rocher
29:48et donc on a conservé
29:51comme le lieu
29:51d'habitation
29:52de la Sainte Vierge
29:53l'une de ces enfractuosités
29:57avec un peu
29:58de maçonnerie autour
29:59et aujourd'hui
30:00c'est un peu
30:00le cœur
30:01de la basilique
30:02de l'Annonciation
30:04si vous voulez
30:05le centre de la piété
30:06qui s'y diffuse
30:08c'est très touchant
30:09parce que ça nous permet
30:10de nous représenter
30:11la vie quotidienne
30:12qui pouvait être
30:12celle de la Vierge Marie
30:14et qui a pu être
30:14celle de l'enfance
30:15de Jésus
30:16puisque c'était
30:17des petites habitations
30:19peut-être 60 mètres carrés
30:20qui bénéficiaient
30:21au maximum
30:22de la configuration naturelle
30:24et donc
30:25on peut même
30:26se représenter
30:27les odeurs
30:28qui pouvaient y avoir
30:28puisque dans ces grottes
30:29on creusait dans le rocher
30:31des silos
30:31pour entreposer
30:32les grains
30:35l'huile
30:36pourquoi pas le vin
30:38et finalement
30:39toutes les paraboles
30:40de Jésus
30:41qui font allusion
30:42à la vie quotidienne
30:44trouvent assez bien
30:45leur place
30:46et une illustration
30:46pour ceux qui visitent
30:48ce genre d'endroit
30:49Alors Jean-Christian Petitfils
30:51une réaction
30:52de l'historien
30:53que vous êtes
30:53puisque effectivement
30:54Nazareth
30:56oui c'est l'annonciation
30:57donc c'est Jésus
30:58qui naît d'une Vierge
30:59du point de vue
31:01de l'historien
31:02est-ce que cette hypothèse
31:04est plausible ?
31:07Alors évidemment
31:07l'historien ne peut pas
31:08se prononcer en tant que tel
31:09mais il peut tout de même
31:11poser quelques jalons
31:13d'abord
31:14c'est en soi
31:16cette annonce
31:18la naissance virginale
31:20de Jésus
31:21c'est plus gênant
31:22que valorisant
31:23déjà à l'époque
31:24et aujourd'hui
31:25on se pose des questions
31:27évidemment
31:28si on ne croit pas
31:28à la résurrection
31:29on a du mal
31:30à croire
31:30en la naissance virginale
31:32mais
31:33il faut voir une chose
31:34c'est que
31:35si
31:35deux évangélistes
31:38Mathieu
31:39et Luc
31:40et puis Jean
31:41aussi à sa manière
31:42dans le prologue
31:43qui nous parle du verbe
31:45qui s'est incarné
31:46nous parlent
31:48de cette naissance virginale
31:50c'est qu'il y a une raison
31:51et cette raison
31:53on peut supposer
31:55qu'elle a une source
31:56historique
31:57c'est
31:58nous savons
31:59par les actes
32:00des apôtres
32:00que
32:01au moment de la Pentecôte
32:03même un petit peu avant
32:03Marie
32:04hébergée
32:05dans la maison
32:06de
32:06grande maison
32:07de Jean
32:08l'évangéliste
32:09à Jérusalem
32:10a parlé
32:12de
32:13l'enfance
32:14de Jésus
32:15de ce qu'elle savait
32:16de l'enfance
32:17de Jésus
32:17et elle a reçu
32:18en retour
32:18aussi
32:19des renseignements
32:20sur la vie publique
32:21de Jésus
32:22qu'elle connaissait
32:23mais pas très très bien
32:24puisqu'elle n'a pas suivi
32:25Jésus
32:25ça faisait pas
32:26partie des femmes
32:27qui suivaient Jésus
32:28et donc
32:29cette naissance virginale
32:32qui apparaît
32:34dans les deux textes
32:35de Matthieu et de Luc
32:36a une source
32:37qui est
32:38ce qu'a raconté Marie
32:39et on sait aujourd'hui
32:40aussi par des analyses
32:41très précises
32:42qui ont été faites
32:43par le père Carmignac
32:44et puis par le père Laurentin
32:45que
32:46à la base
32:47du chapitre 1 et 2
32:49de Luc
32:51se trouvait
32:53très probablement
32:54un texte
32:55en hébreu
32:56ou en araméen
32:57ça se discute
32:58plutôt en hébreu
32:59indiquant
33:02et qui avait été
33:04traduit en grec
33:05pour Luc
33:05puisque Luc
33:06est un médecin d'Antioche
33:07qui probablement
33:08ne parlait pas
33:08l'araméen
33:09ni l'hébreu
33:10et donc
33:12il a utilisé
33:13ces renseignements
33:14et
33:15c'est pas lui
33:16qui a inventé
33:18les évangiles
33:19donc
33:19tout ce qu'on voit
33:20dans
33:21les évangiles
33:22de l'enfance
33:22on peut considérer
33:24qu'il y a un fondement
33:25historique
33:26assez solide
33:27beaucoup plus solide
33:28en tout cas
33:29qu'on ne l'a cru
33:29on voit des légendes
33:30un peu partout
33:31les toits
33:32les bergers
33:32les rois mages
33:33et bien
33:34il peut y avoir
33:35une source
33:36historique
33:37très forte
33:37et qui provient
33:39de Marie
33:39Marie a parlé
33:40et Marie a parlé
33:42aux apôtres
33:43et les apôtres
33:44ont intégré
33:45dans la foi
33:46cette vision
33:47qui aurait pu
33:49en effet
33:49être rejetée
33:49en disant
33:50bon ben voilà
33:50Jésus était
33:52un homme
33:53qui a été adopté
33:54par le père
33:56ça a été une hérésie
33:57d'ailleurs
33:57au moment du baptême
33:59de Jean
34:00permettez-en-y
34:01déjà le nom
34:02de Jésus
34:03que vous citez
34:04donc dans votre livre
34:05montre que
34:07la figure du Christ
34:08s'inscrit
34:08dans une généalogie
34:09c'est la généalogie
34:11du roi David
34:11oui
34:13alors Jésus
34:14ça veut dire
34:15donc le Seigneur
34:16sauve
34:16et on comprend
34:17un nom
34:17dans le Nouveau Testament
34:18par la personne
34:19qui porte le même nom
34:20c'est une lecture
34:22à la manière juive
34:22et donc c'est le Nouveau Josué
34:24qui est celui
34:26qui fait entrer
34:26le peuple
34:27dans la terre
34:27de la promesse
34:28et Jésus
34:29est celui
34:29qui nous permet
34:30d'aller au paradis
34:30si on le suit
34:31il est celui
34:32qui est victorieux
34:33des ennemis
34:34c'est-à-dire
34:34de nos péchés
34:35de nos passions désordonnées
34:36de l'esprit du monde
34:37de la mort
34:38et Jésus
34:40est le nom
34:42révélé par l'ange
34:43du Seigneur lui-même
34:44à Marie
34:45et à Joseph
34:47selon Matthieu
34:48on peut le nommer
34:50ainsi notre Seigneur
34:51de cette manière-là
34:52mais parfois
34:52ces noms sont dévitalisés
34:54à force de les répéter
34:55donc il est important
34:56d'entrer dans la saveur
34:57c'est comme
34:59ce sont des textes
35:01inspirés
35:02ça devrait être
35:02une expérience
35:03à la fois historique
35:04et surnaturelle
35:05une expérience de foi
35:06de prononcer ces noms-là
35:07le Messie devait naître
35:09de la tribu de Judas
35:10donc dans la descendance
35:11de David
35:11c'est ce que Paul explique
35:13la divinité
35:14de Jésus
35:15est bien présente
35:17dans tout le Nouveau Testament
35:18dans l'évangile de Jean
35:19chez Paul
35:20dans la descendance
35:21de David
35:22était attendu
35:23un rédempteur
35:25pour le monde entier
35:25un roi
35:26universel
35:28et éternel
35:28et ça
35:29c'est pas possible
35:29pour un simple être humain
35:30tous les rois sont mortels
35:32sur la terre
35:32et ils ne vont pas
35:33être acceptés
35:34par le royaume voisin
35:35alors on va se rendre
35:37toujours avec le frère Venard
35:38dominicain de l'école biblique
35:40à Bethléem
35:41désormais
35:42où se trouve
35:43bien sûr
35:44la basilique de la nativité
35:45mais il y a aussi
35:46un autre lieu
35:47qui est peut-être
35:48moins connu
35:49qui s'appelle
35:50la grotte du lait
35:51toujours à Bethléem
35:53écoutez le frère Venard
35:54il y a un deuxième lieu
35:56à Bethléem
35:57très important
35:58qui garde la mémoire
35:59des premiers jours de Jésus
36:00qu'on appelle
36:01la grotte du lait
36:02et qui est vénérée
36:03depuis l'époque byzantine
36:04comme le lieu où
36:05la Vierge Marie
36:06allaitant Jésus
36:07aurait laissé tomber
36:08une goutte de lait
36:10et c'est pour cela
36:11dit-on
36:11que le calcaire
36:12de cette grotte
36:13est si blanc
36:14et surtout doté
36:15de pouvoirs miraculeux
36:17pour qui s'en approche
36:18dans la foi
36:19et c'est extrêmement touchant
36:22quand on y va
36:23de fait
36:23des dizaines
36:24des centaines
36:25de couples
36:25qui ont des difficultés
36:27à avoir des enfants
36:28il y a une petite dévotion
36:30que les franciscains
36:31ont développé
36:34depuis des années
36:35et il y a
36:36de très nombreux ex-votos
36:37Alors Jean-Christian Petitfils
36:39là on est évidemment
36:40dans le domaine
36:40de la tradition
36:41et de la foi
36:42mais cependant
36:43la naissance du Christ
36:44à Bethléem
36:45elle pour les historiens
36:46elle ne fait pas de doute
36:47Alors certains en doutent
36:49si
36:49il faut bien le dire
36:50moi je n'en doute pas
36:52du fait que
36:54Jésus appartient
36:55à un milieu
36:56tout à fait particulier
36:57qu'on appelle
36:57les Nazaréens
36:58et ces Nazaréens
37:00descendent
37:01prétendent
37:02descendre
37:02du roi David
37:03et ce sont eux
37:05qui ont par exemple
37:05fourni
37:06les généalogies
37:08celles de Matthieu
37:09et celles de Luc
37:09ni Luc
37:11ni Matthieu
37:11n'ont inventé
37:12ces généalogies
37:12alors elles sont différentes
37:13l'une part d'Adam
37:15l'autre part de Moïse
37:17mais ça vient
37:18de ce milieu
37:19très particulier
37:20qui
37:21s'est installé
37:23dans deux villages
37:24un village
37:26qu'ils ont appelé
37:27Kokaba
37:27au sud
37:28de Damas
37:29et un autre village
37:31qu'ils ont appelé
37:32en Basse Galilée
37:33Nazara
37:34de Netzer
37:35Kokaba
37:36c'est l'étoile
37:37et Netzer
37:38c'est le rejeton
37:38de David
37:39et quand on parle
37:40de Jésus
37:41de Nazareth
37:43en réalité
37:44c'est Jésus
37:45le Nazaréen
37:45qu'on vise
37:46Jésus sera crucifié
37:48Jésus le Nazaréen
37:49pourquoi ?
37:50parce que
37:51les Nazaréens
37:52sont des descendants
37:54de David
37:54et il sera crucifié
37:56comme
37:56prétendant
37:58au royaume
38:00vouloir restaurer
38:01le royaume
38:03de David
38:03donc
38:03que Jésus
38:04soit né
38:05à Bethléem
38:06paraît tout à fait normal
38:08alors il y a
38:09un problème
38:09historique
38:09Bethléem
38:10c'est la ville
38:11entre guillemets
38:12parce qu'on appelle
38:13ville
38:13même un village
38:14la ville
38:15de David
38:16ça paraît
38:18tout à fait normal
38:19reste le problème
38:20du recensement
38:21puisque d'après Luc
38:22ce serait le recensement
38:24de Quirinius
38:25or on sait
38:26que ce recensement
38:26a eu lieu
38:27simplement en l'an 6
38:28seulement
38:29des recherches
38:30ont été faites
38:30et on pense
38:32qu'il y a eu
38:34un recensement
38:34antérieur
38:35qui aurait lieu
38:36à partir de l'an
38:37moins 8
38:37et on sait
38:38que Jésus
38:39n'est pas laid
38:40en l'an 0
38:41ni en l'an 1
38:41mais probablement
38:43en l'an
38:43moins 7
38:44moins 6
38:44moins 7
38:45donc l'idée
38:47du recensement
38:47est tout à fait logique
38:48tout cela
38:49fonctionne
38:50et il n'y a pas lieu
38:52de douter
38:53de Bethléem
38:55de Judée
38:55il y a un petit village
38:56qui s'appelle aussi
38:56Bethléem
38:57en Galilée
38:58mais là
38:58il n'y a absolument
38:59rien à voir
39:00avec la naissance
39:02de Jésus
39:02une précision
39:04quant aux Nazaréens
39:06pour qu'on comprenne bien
39:08le roi David
39:09c'était un roi
39:10qui était
39:10le bien-aimé de Dieu
39:11mais vous parlez
39:14finalement
39:14vous parlez
39:15de la spécificité
39:16des Nazaréens
39:17vous dites
39:17la restauration
39:18d'un royaume
39:19comme celui du roi David
39:20un
39:20qu'est-ce que ça veut dire
39:21et deux
39:22est-ce que ça veut dire
39:23que quand on pense
39:24Nazaréen
39:25il faut penser seulement
39:26à action politique
39:27moi j'imagine
39:28qu'il y a quand même
39:28quelque chose
39:29de profondément spirituel
39:30non ?
39:31chez ces Nazaréens
39:32il faut qu'on comprenne
39:33oui bien sûr
39:34mais pour les juifs
39:36quand Jésus
39:37traverse Jéricho
39:39et voit l'aveugle
39:40on lui dit
39:40c'est Jésus
39:41le Nazaréen
39:41qui passe
39:42et aussitôt
39:43l'aveugle dit
39:44Jésus
39:44fils de David
39:45aie pitié de moi
39:46il y a une attente
39:48aussi messianique
39:49qui est liée
39:49à l'occupation romaine
39:51le fait que
39:52après la mort
39:53d'Hérode
39:54et puis
39:55la mort
39:57d'Archelaus
39:57et bien
39:58on a
39:59une occupation
40:00directe
40:01des Romains
40:02la Samarie
40:03et la Judée
40:04sont occupés
40:04par un préfet
40:05non pas d'ailleurs
40:06un procurateur
40:07on parle toujours
40:07du procurateur
40:08mais on le sait
40:09par une pierre
40:10qu'on a retrouvée
40:11à Césarie maritime
40:13Pontius Pilatus
40:14Prefectus
40:15préfet romain
40:16bon il y a une petite
40:16différence
40:17entre les deux
40:18donc c'est un préfet romain
40:19qui administre
40:20donc il y a
40:21une volonté
40:22du peuple juif
40:23de se sortir
40:25à nouveau
40:25en captivité
40:26en quelque sorte
40:27sur sa propre terre
40:28et on attend
40:30un libérateur
40:31on attend
40:32un Messie
40:33et cette attente
40:34messianique
40:34est donc
40:35ambiguë
40:36et c'est la raison
40:37pour laquelle
40:38pour moi
40:38Jésus
40:39va se trouver
40:40très gêné
40:41avec cette étiquette
40:42de Messie
40:42Machia
40:43celui qui a reçu
40:43l'onction
40:44d'où l'idée
40:46de faire appel
40:47à une autre figure
40:48biblique
40:49qui est celle
40:49du fils de l'homme
40:50qui figure
40:51dans le chapitre 7
40:52de Daniel
40:53et le fils de l'homme
40:55qui doit revenir
40:56à la fin des temps
40:57c'est un personnage
40:58au-dessus
40:59même du Messie
41:00puisque c'est lui
41:01qui va juger
41:01à la fin des temps
41:02les vivants
41:04et les morts
41:04et de temps en temps
41:05on voit Jésus
41:06qui s'assimile
41:07pleinement
41:08au fils de l'homme
41:09et puis de temps en temps
41:10il part du fils de l'homme
41:11qui va revenir
41:11comme s'il était
41:12un peu extérieur
41:13donc c'est assez étrange
41:14mais Jésus
41:15ne dira
41:16qu'il est Messie
41:18qu'à la Samaritaine
41:19parce que la Samaritaine
41:20appartient
41:20à une autre
41:21division
41:23du judaïsme
41:24et qu'eux
41:25ils attendent
41:25le Taïeb
41:26qui est
41:28une figure
41:29plus spirituelle
41:29que ce vainqueur
41:31que ce personnage
41:32qui va révolutionner
41:33Jésus
41:34est
41:34hanté
41:36un peu
41:36par la crainte
41:37d'être assimilé
41:38à un révolutionnaire
41:40et il sera présenté
41:41comme un révolutionnaire
41:42par les grands prêtres
41:43nous sommes
41:45de bons collaborateurs
41:46on vous livre
41:47Jésus
41:48un Nazaréen
41:49descendant de David
41:50qui veut se faire roi
41:51et qui dit
41:52c'est plus la peine
41:53de payer l'impôt
41:53etc.
41:55on voit donc
41:56ce Jésus
41:56qui essaye
41:57c'est plus du tout
41:59la même chose
41:59aujourd'hui
42:00puisque la notion
42:00de Messie
42:01la notion de Christ
42:02Christos
42:03c'est Messie
42:04est accolée à Jésus
42:06parce que c'est
42:06une notion spirituelle
42:07mais à l'époque
42:08il y avait
42:09une connotation
42:10politique
42:12et quand il multiplie
42:13les pains
42:13on veut le porter
42:15le mettre sur le pavois
42:16et on veut qu'il parte
42:18à la conquête
42:19du pouvoir
42:19Alors
42:20Père Méthénier
42:21il y a un phénomène
42:21très étonnant
42:22dans la succession
42:23de fêtes
42:25qui commémore
42:26la naissance du Christ
42:28il y a Noël
42:28bien sûr
42:29et puis tout de suite après
42:30il y a la fête
42:31des Saints Innocents
42:31qui est fêtée
42:32aujourd'hui même
42:33le 28 décembre
42:34qui rappelle
42:36donc cet épisode
42:37du roi Hérode
42:37qui fait
42:38assassiner
42:40il n'y a pas d'autre mot
42:40tous les nouveaux-nés
42:41de Bethléem
42:42parce qu'il craint
42:43justement
42:44qu'il y ait là
42:46comme lui ont dit
42:47les mages
42:48la naissance du Messie
42:49qu'est-ce que ça veut dire
42:51que
42:51trois jours après Noël
42:53il y ait
42:53on commémore ce massacre
42:55dans la foi catholique
42:57qu'est-ce qu'elle sent
42:58qu'on peut donner
42:58à cette succession
42:59d'un épisode joyeux
43:01et d'un épisode
43:02douloureux
43:03dès les débuts
43:04dès la manifestation
43:06du fils de Dieu
43:08venu dans la chair
43:08il y a une résistance
43:09de la part
43:10d'êtres humains
43:11et aussi
43:12des esprits déchus
43:13qui n'acceptent pas
43:14l'abaissement
43:15dans la chair
43:16or le propre
43:17de l'amour
43:17c'est de s'abaisser
43:18dit Thérèse
43:19de l'enfant Jésus
43:20c'est-à-dire
43:21que si Dieu
43:21était venu
43:22sous forme
43:23d'un empereur
43:24triomphant
43:25un roi glorieux
43:26un philosophe
43:27époustouflant
43:28on aurait été
43:29comme contraint
43:29dans notre liberté
43:30de l'accepter
43:31alors que là
43:32en venant dans la chair
43:33c'est aussi
43:34le motif de révolte
43:35de Lucifer
43:36le sixième jour
43:38selon la tradition
43:39de la création
43:40Satan n'a pas accepté
43:42que Dieu
43:43fasse des créatures
43:44de chair
43:44vulnérables
43:45comme nous
43:46parce qu'il y a un mépris
43:47de la chair
43:47on voit ça
43:48dans beaucoup de gnozes
43:49des systèmes
43:50religieux naturels
43:51et donc
43:52cette résistance
43:53s'est concrétisée
43:54par un massacre
43:55alors on n'est pas sûr
43:56historiquement
43:57que ce soit
43:58déroulé exactement
43:59de cette façon là
44:00mais si l'évangile le dit
44:02les anciens n'étaient
44:03ni des menteurs
44:04ni des idiots
44:04donc pourquoi pas
44:05l'histoire n'a pas non plus
44:06transmis la totalité
44:07des événements
44:08comme une photographie
44:09ou comme un reportage
44:11à l'époque moderne
44:12en tout cas ce qu'on sait
44:13Jean-Christian Petitfi
44:13c'est que le roi Hérode
44:15donc dont on parle
44:16était un tyran
44:16cruel et sanguinaire
44:17oui
44:18et précisément
44:19au moment
44:20où on peut situer
44:22ce massacre
44:23des innocents
44:24donc c'est dans
44:24mois 6 à peu près
44:26et bien
44:27la paranoïa
44:28du roi Hérode
44:29qui par ailleurs
44:30est un immense roi
44:31bâtisseur
44:32mais
44:33Naparion
44:34n'a fait que s'accentuer
44:35il a peur
44:36de perdre son trône
44:37il a fait assassiner
44:38une de ses femmes
44:40Marie-Amenée
44:40et là
44:41en l'an moins 6
44:42il fait assassiner
44:43deux de ses fils
44:45Alexandre
44:46et Aristobule
44:46c'est au moment
44:47du massacre
44:48des innocents
44:48on a un texte aussi
44:50ancien
44:50qui nous parle
44:51d'Hérode
44:51qui a tué des enfants
44:52alors on n'a pas
44:54en effet
44:54vous le disiez
44:55père
44:56dans un renseignement
44:57très précis
44:57sur les massacres
44:59des saints innocents
44:59à Bethléem
45:00mais Bethléem
45:01c'était une petite bourgade
45:02et qu'est-ce que c'est
45:04que 10-15 enfants
45:06dans l'océan
45:07de crime
45:07d'Hérode le Grand
45:09donc c'est tout à fait plausible
45:10il est mort en moins 4
45:11semble-t-il
45:12au moment de mourir
45:13voyant que
45:14pressentant
45:16qu'on ne le pleurerait pas
45:17il avait demandé
45:18à sa soeur
45:19de faire massacrer
45:20et d'enfermer
45:21300 de ses courtisans
45:24les plus ailés
45:25dans l'hippodrome
45:26de ces arrêts maritimes
45:28pour les faire massacrer
45:30de façon à ce que
45:31tout le monde puisse pleurer
45:32et donc
45:32pleurer lui-même
45:34l'empereur
45:35enfin le roi
45:36on peut signaler
45:38d'ailleurs
45:38je le précise
45:39parce que ça rejoint
45:40aussi l'actualité
45:41que le pape Léon XIV
45:42a récemment béni
45:43et installé au Vatican
45:44une crèche dite provie
45:45composée de 25 000 rubans
45:47en lieu et place
45:48de la paille traditionnelle
45:49ces rubans
45:50symbolisant
45:50un des enfants sauvés
45:52grâce aux prières
45:52de l'opération
45:5440 jours pour la vie
45:55c'est aussi
45:56une association
45:57bien sûr
45:57ce qui rappelle
45:58que Noël
45:58est également
45:59un message de vie
46:01peut-être pour les quelques minutes
46:02qui nous restent
46:03parce que
46:03cette émission
46:04arrive à sa fin
46:05évidemment on pourrait
46:05explorer énormément
46:07de choses
46:07sur cette figure de Jésus
46:08mais il y a un point
46:09qui est quand même
46:10extrêmement important
46:11qui a été rappelé
46:11par le pape d'ailleurs
46:12lors de son voyage en Turquie
46:14il est allé à Nice
46:15en Turquie
46:17donc c'est là
46:17fin novembre
46:18où les pères de l'église
46:20ont proclamé
46:21Jésus
46:21vrai Dieu
46:22et vrai homme
46:22ce qui nous ramène
46:23vraiment à la problématique
46:25le cœur de la foi
46:26pourquoi est-ce que
46:28on parle beaucoup
46:29de l'abaissement
46:30de Dieu
46:30à Noël
46:31bien sûr
46:31vous l'avez rappelé
46:32permettez nier
46:33mais sans oublier non plus
46:34la puissance
46:35parce qu'il est Dieu
46:37et ça c'est très important
46:38y compris aujourd'hui
46:39Léon XIV
46:40a dit
46:41aujourd'hui on a tendance
46:42à nier cette divinité
46:43du Christ
46:44oui c'est un paradoxe
46:45c'est-à-dire
46:45l'abaissement de Dieu
46:47en venant comme un petit enfant
46:48n'est pas une diminution
46:50de sa grandeur
46:51de sa puissance
46:51mais au contraire
46:53elle est manifestée
46:53avec plus d'éclats
46:54elle n'est pas diminuée
46:55mais magnifiée
46:56c'est une inclination
46:57de sa miséricorde
46:58et lui
46:59Dieu a pensé
47:00que c'était ce qu'il convenait
47:01pour que ses créatures
47:03le reconnaissent
47:04et essaient de l'écouter
47:06en vivant selon le bien
47:07en cherchant la paix
47:09et la joie
47:09et non pas toute cette violence
47:11qu'il y a depuis
47:11le crime fratricide
47:13de Abel
47:15tué par Cain
47:16mais ça montre
47:18il y a un continuum
47:20quand même
47:20dans la vie du Christ
47:21entre effectivement
47:22cet épisode de la crèche
47:23et le crucifiement
47:24c'est rappelé
47:25par des cantiques de Noël
47:26et qu'après
47:28ce crucifiement
47:29il y a la résurrection
47:30donc effectivement
47:31dans ce petit bébé
47:32qui naît à Noël
47:34il faut savoir voir aussi
47:35le fils de Dieu
47:36qui va ressusciter à Pâques
47:37c'est un peu le paradoxe
47:39tout est déjà présent
47:40même cette grotte
47:41dont témoignent les premiers
47:42témoins après les écritures
47:44annonce le tombeau
47:45la fête de Saint-Étienne aussi
47:47que l'église commémore
47:48quelques jours après
47:49ça annonce
47:50la passion qui va suivre
47:52mais pour une vie
47:52plus grande et meilleure
47:54donc voilà
47:55c'est toute l'espérance
47:57qui naît à Noël
47:58effectivement
47:58et qu'on peut en contempler
48:00à travers les traits
48:00d'un petit enfant
48:02merci
48:03merci beaucoup
48:04à tous les deux
48:05d'avoir éclairé
48:06la figure du Christ
48:06bien sûr
48:07il y reste de nombreuses facettes
48:08dont on n'a pas pu parler
48:09mais je renvoie
48:10à vos livres
48:11permettez-nous
48:11les noms de Jésus
48:12aux éditions des Béatitudes
48:14et puis Jean-Christian Petitfils
48:16donc cette biographie
48:17Jésus
48:17et puis aussi
48:18le dictionnaire amoureux de Jésus
48:20qui est là plus personnel
48:22on peut dire
48:22ah oui tout à fait
48:23voilà
48:23tradition des dictionnaires amoureux
48:25votre passion
48:26votre passion
48:26dont vous nous avez fait part
48:27au cours de cette émission
48:28c'est publié chez Plon
48:29merci beaucoup aussi
48:30à vous
48:31Véronique Jacquet
48:32qu'on retrouvera
48:33je le signale
48:34le 1er janvier
48:35pour la messe
48:37du début de l'année
48:392026
48:40qui sera celle de Léon XIV
48:41et que vous commenterez
48:42à l'antenne
48:43sur CNews
48:44et puis un dernier mot
48:45peut-être sur
48:45France Catholique
48:46actuellement
48:47bien sûr
48:48qui vous propose
48:48un numéro spécial Noël
48:50alors vous découvrirez
48:51le Jésus de l'histoire
48:52avec un entretien
48:53de Jean-Christian Petitfils
48:54mais aussi
48:54vous découvrirez vraiment
48:55d'une façon spirituelle
48:57à quoi correspond la crèche
49:00à quoi elle renvoie
49:01des mystères de Noël
49:03et de l'incarnation
49:04et France Catholique
49:05c'est bien entendu
49:05sur abonnement
49:06ou sur france-catholique.fr
49:08pour en savoir plus
49:09voilà
49:09merci aussi à vous
49:10d'avoir suivi cette émission
49:11une très bonne année
49:12donc par avance
49:13à tous
49:14on se retrouvera
49:15le 2 janvier
49:16le 4 janvier
49:17pardon
49:17pour vous parler
49:18d'une autre grande fête
49:19qui est celle de l'épiphanie
49:21des rois mages
49:22notamment
49:22qu'elle a aussi
49:23quel sens
49:24à la fois spirituel
49:25et historique
49:26on peut donner
49:26à cet épisode de l'évangile
49:28merci beaucoup
49:28à Aurélie Lucano
49:29et à toutes les équipes
49:30techniques de CNews
49:31et bien sûr
49:32vous restez à notre écoute
49:33sur CNews et Europe 1
Écris le tout premier commentaire