- il y a 22 heures
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00:00La grande interview sur CNews et Europas, mon invité ce matin est un ancien ministre, spécialiste reconnu des questions internationales,
00:07auteur d'un livre remarqué intitulé « Engrenage, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde » chez Odile Jacob,
00:13qui paraît en poche ce jour. Bonjour et bienvenue Pierre Lelouch.
00:16Bonjour Madame.
00:17Merci de votre présence, beaucoup beaucoup de sujets d'importance ce matin, le basculement du monde évidemment,
00:22sous titre de votre livre qui annonçait déjà ce que nous sommes en train de vivre,
00:25un nouvel ordre mondial dont nous allons parler. Et d'abord, Pierre Lelouch, je voudrais vous faire réagir à ces images.
00:31Ce matin, en ce moment, en direct, des tracteurs d'agriculteurs sur les Champs-Elysées à Paris, d'ailleurs malgré les blocages,
00:38ils ont réussi à venir sur cette avenue. Des centaines plus largement d'agriculteurs, de paysans dans la capitale.
00:44Première tension avec les forces de l'ordre. Parmi les raisons de leur colère, évidemment, la prochaine signature du traité de Mercosur lundi.
00:52Que va symboliser cette date lors de cette signature, Pierre Lelouch ?
00:55La fin d'années de mensonges. Là, on paye des années de mensonges.
01:00Moi, j'avais ce dossier sur mon bureau au commerce extérieur il y a 12 ans.
01:04Le Mercosur, c'est 25 ans de négociation.
01:06Le problème, c'était la protection de nos agriculteurs face à des exploitations énormes en Argentine ou au Brésil
01:13qui n'utilisent pas les mêmes antibiotiques et autres avec beaucoup de choses que nous n'utilisons pas.
01:19Donc il y avait un problème de protection qui n'a jamais été réglé.
01:21Et on a raconté tout et le contraire.
01:24Et là, Macron paye lui-même ce qu'il a fait.
01:27C'est-à-dire qu'il y a un mois et demi, je crois, en Amérique latine, lors de son dernier passage là-bas,
01:32il a dit « Bon, finalement, ça me va, le Mercosur ».
01:35Il revient...
01:35Contrairement à ce qu'il avait dit précédemment et ce qu'il dit aujourd'hui.
01:40Et il a fait semblant de dire qu'on allait trouver des systèmes, etc.
01:45C'était la dernière minute qu'on se rend compte qu'il faut des systèmes de protection de nos agriculteurs
01:50et on va inventer des inspecteurs qui vont être dans les ports où vont arriver ces marchandises.
01:56Mais tout ça, ce n'est pas sérieux.
01:57Et donc, ces pauvres gens qui, déjà, ont été souvent écrasés de normes,
02:03écrasés dans la difficulté, les petites exploitations...
02:06Je parle... L'agriculture, elle est diverse en France.
02:09Il y a tout.
02:09Oui, soyons nuancés sur...
02:10Beaucoup de ces gens, des éleveurs, sont des petites exploitations
02:13et ils en prennent plein la tête entre l'épisodier puis le Mercosur.
02:17Voilà.
02:18Ils sont au bord du désespoir et ça donne ça.
02:20Comment comprendre...
02:21Ce que vous dites, là, c'est la fin d'un mensonge.
02:23Comment comprendre qu'on accepte, que certains acceptent de sacrifier nos paysans français,
02:29en grande partie quand même pour les voitures allemandes.
02:32Vous avez été en charge du commerce extérieur.
02:34Vous savez comment ça se passe.
02:35Pourquoi on ne peut pas...
02:35Mais parce qu'on a indiqué...
02:36On ne le veut pas, on a indiqué.
02:38Sonia Mabrouk, en Europe, il y a deux domaines qui sont fédéralisés.
02:44L'agriculture et le commerce extérieur.
02:46On a délégué notre souveraineté.
02:49Donc, si l'Europe paye pour l'agriculture, ça va à peu près.
02:52C'est ce que va faire Mme von der Leyen quand elle voit quand même qu'il y a de la pression.
02:55Elle débloque un certain nombre de milliards et elle achète la paix.
03:00Mais on a délégué cela et on a shooté, on a biberonné nos agriculteurs à la PAC depuis des années.
03:07Je ne dis pas que c'était la meilleure des solutions, mais c'est les choix qui ont été faits.
03:09Et sur le commerce extérieur, on a abandonné notre contrôle de nos droits de douane.
03:14On a donné ça à quelqu'un d'autre qui est le commissaire au commerce extérieur qui négocie à notre place.
03:19Donc, on va avoir un traité international qui va entrer en vigueur contre nos propres intérêts, en tout cas une partie de nos intérêts ?
03:24Absolument, sauf si la France décide de faire une crise.
03:28Alors là, crise...
03:30La politique de la chaise vide ?
03:31Chaise vide, on sera isolé.
03:33Parce qu'en plus, le reste de l'Europe, on n'a rien à faire de la PAC.
03:36Eux, ils veulent que cet argent, et c'est quand même 300 milliards d'euros sur un budget multiannuel,
03:43ils veulent que cet argent aille, je ne sais pas, à la recherche, à l'éducation, à la science.
03:48Ils considèrent que l'agriculture, de toute façon, c'est les métiers d'hier, ce qui est une erreur grave.
03:52C'est-à-dire que c'est un plan social à peine déguisé, d'ailleurs ?
03:55Oui, tout ça est consternant.
03:57Je crois que c'est un des domaines où on voit bien que l'Europe n'est pas la solution.
04:01Il va falloir poser ce problème au moment des présidentielles.
04:06Qu'est-ce qu'on veut que l'Europe fasse à notre place ?
04:09Je ne suis pas du tout sûr que déléguer le commerce extérieur, les droits de douane,
04:13les contrôles aux frontières soient quelque chose qu'il faut continuer à faire.
04:16Et alors pensez-vous, Pierre Lelouch, qu'il soit encore possible de défendre,
04:19quand même, ce sont des intérêts premiers que vous évoquez, stratégiques,
04:23nos intérêts au sein de l'Union européenne encore ?
04:25Écoutez, je pense que l'Union européenne va être l'une des grandes victimes
04:29de ce que nous allons discuter ce matin.
04:31C'est-à-dire que le basculement du monde est le nouvel ordre entre plusieurs empires.
04:39Il y a trois empires qui se dessinent, l'Amérique, la Russie, la Chine.
04:43Au milieu de ça, l'Europe, elle est en train de payer les frais de cette redistribution des cartes
04:48et je ne suis pas du tout sûr que l'Union européenne survive à l'exercice.
04:51Parlons-en justement, ce basculement du monde encore plus marqué évidemment depuis le coup de force de Caracas.
04:57Il y a encore, ce sont des images, Pierre Lelouch, impressionnantes d'un pétrolier russe
05:02qui tentait de contourner l'embargo sur le pétrole vénézuélien qui a été saisi par les Américains.
05:08Est-ce que tout ça, c'est justement d'abord plus largement l'aboutissement de ce basculement
05:11que vous décrivez déjà ?
05:13C'est ce qu'il y a dans le livre. J'ai dit la guerre, elle est en train de métastaser un peu partout.
05:16Mais là, de quoi il s'agit ? Il s'agit de pétrole vénézuélien transporté par des bateaux fantômes russes et autres
05:25pour contourner. C'était le syndicat qui sanctionnait les Iraniens, les Vénézuéliens, les Russes,
05:30s'arrangeaient pour quand même vendre du pétrole et le vendre à qui ?
05:34Aux Chinois, qu'il achetait à bas prix. Et donc là, qu'est-ce qu'il fait Trump ?
05:38Trump dit « Moi, je veux le pétrole du Vénézuélien. »
05:40Pas question que les Chinois allaient, puisque Trump s'est rendu compte que depuis le 11 septembre,
05:45les Chinois ont pris le contrôle de l'Amérique du Sud. C'est ça qui se passe.
05:48Ils sont devenus le premier fournisseur de toute l'Amérique du Sud.
05:51Et l'Amérique du Nord se trouve minoritaire dans ce qu'elle considérait comme son jardin, son hémisphère.
06:00Donc lui, il veut le pétrole. Il disait de narco, tout ce qu'on veut, dictateur, ce qui est vrai.
06:05Mais ce qu'il veut, c'est le pétrole.
06:07Ça, c'est la version la plus solide.
06:09Mais pour avoir le pétrole, hors de question qu'il le vend d'ailleurs.
06:13Donc je bloque. Et donc il a fait un blocus.
06:15Et il a été chercher ce bateau-là, qui était un bateau qui était allé au Venezuela avant l'enlèvement de Maduro.
06:22Le bateau avait fait marche arrière pour échapper au contrôle américain.
06:28Il se fait arrêter dans l'Atlantique Nord, avec le drapeau russe peint dessus.
06:32Donc c'est dans cette situation.
06:35Ce matin, je le dis avec beaucoup de gravité.
06:39À l'âge que j'ai, au bout d'un demi-siècle quand même, de travail sur les questions internationales,
06:43pour la première fois, j'ai peur.
06:46Je suis inquiet que quelqu'un fasse une bêtise et que ça dégénère dans la guerre.
06:51Ça veut dire une bêtise, c'est-à-dire des réactions inconsidérées, des erreurs de calcul qui peuvent nous coûter ?
06:56Je dis dans le livre, plus cette guerre continue, plus il y a des risques de dérapage.
07:01C'est la première fois que vous dites ça.
07:03Je ne vous ai jamais entendu dire ou parler de la peur, justement.
07:06Écoutez, moi, quand j'entends le secrétaire général de l'OTAN expliquer qu'il va y avoir des bains de sang
07:11et qu'il faut s'habituer à vivre comme nos parents et nos grands-parents dans la guerre,
07:14quand j'entends le chef d'état-major français, excusez du peu,
07:18qui demande au maire de se préparer à verser le sang des enfants,
07:21quand j'entends le ministre de la Défense allemand dire la même chose,
07:24le chef d'état-major de l'aviation britannique,
07:27il y a des gens, en ce moment, qui sont en train de fabriquer un discours de guerre
07:30qui est très anxiogène, que je ne comprends pas.
07:32Pour préparer la paix ou pour, malheureusement, accélérer le conflit ?
07:36Franchement, je ne sais pas à quoi il joue.
07:37Mais quand on voit en même temps le président des États-Unis qui capture un bateau russe en plein milieu de l'Atlantique,
07:43on se dit, bon, si ça dégénère,
07:46et en même temps des bateaux russes qui arrachent des câbles au large des états-balques,
07:52on voit bien qu'on est à des moments de friction extrêmement forts.
07:55La semaine dernière, les Chinois ont fait un véritable blocus de Taïwan,
07:58une sorte de répétition générale de la conquête de Taïwan.
08:02Et si Taïwan tombe, c'est toute l'industrie moderne, les microprocesseurs, qui s'arrêtent.
08:09Donc, on est dans un moment extrêmement tendu.
08:12Et j'ai le sentiment que, du côté français, on est dans le grand n'importe quoi.
08:16C'est-à-dire qu'on a un président de la République qui n'a plus rien à faire en politicateur.
08:22Il n'a plus de budget, il n'a plus de majorité.
08:24Le Parlement, c'est devenu n'importe quoi.
08:26Et un premier ministre qui dit « je suis le plus faible », il n'est plus dans le coup sur le plan intérieur.
08:32Qu'est-ce qu'il fait ? Il fait de l'international.
08:34Un jour, c'est Gaza, puis la reconnaissance de la Palestine.
08:36Un autre jour, c'est « je vais m'occuper de l'Ukraine ».
08:39Ou le Groenland, en affirmant Emmanuel Macron, je voudrais vous faire réagir Pierre Louch,
08:43en disant « je ne peux pas croire que les Américains vont intervenir, acheter ou intervenir militairement ».
08:48Il dit « ça n'existe pas ».
08:49Il a dit « ça n'existe pas ».
08:52Vous connaissez bien le sujet, le Groenland.
08:54Vous êtes allé sur place, d'ailleurs, sur une base américaine.
08:57Oui, j'étais président de l'Assemblée de l'OTAN, et à ce titre, j'ai été visiter cette base.
09:01Alors, je vais vous donner un petit scoop qui est connu par les experts, enfin certains.
09:07Le 28 janvier 1968, donc ça fait 58 ans, presque jour pour jour,
09:12un bombardier B-52 américain, transportant quatre bombes thermonucléaires,
09:18s'est écrasé en atterrissant dans cette base à Tulley.
09:21Trois bombes ont été récupérées, il y en a une qui est encore enfouie dans la glace.
09:27C'est ça, la base de Tulley, et dans la base, il y a encore la porte du bombardier.
09:32Donc, c'est dire que cet endroit est très stratégique,
09:34il l'était pendant la Deuxième Guerre mondiale, il l'était pendant la guerre froide,
09:38il est plein de minéraux, et surtout, dans la bande de libertariens californiens autour de Peter Thiel,
09:45il y a un tas de gens qui veulent faire des crypto-États, donc qui cherchent des endroits déserts
09:50pour fabriquer des zones franches, libertariennes, qui marchent à la crypto.
09:54Et savez-vous qui est l'ambassadeur américain au Danemark ?
09:58L'ami de Peter Thiel et d'Elon Mons, qui est fondateur...
10:01Vous décrivez un scénario déjà écrit d'avance, alors que nous protestons,
10:05l'Europe agite ses bras.
10:07Pour quel résultat ?
10:08Je vais vous citer ce que disait Raymond Aron, qui fut mon maître.
10:11Les hommes savent qu'à la longue, le droit international doit se soumettre au fait.
10:16Une grande puissance qui veut interdire les conquêtes à un rival
10:19doit s'armer et non proclamer à l'avance sa désapprobation morale.
10:25Vous avez de bons maîtres, effectivement.
10:27C'est ça le sujet.
10:28Je vais vous citer ce que vous avez écrit sur Trump.
10:30Pour Trump, qu'importe les frontières, les États mis ennemis le droit,
10:33si elle a besoin d'un territoire, l'Amérique le revendique.
10:36Ça veut dire que, contrairement à Emmanuel Macron, sans doute,
10:38c'est ce qui va se passer peut-être en nous réveillant demain matin ou un autre jour.
10:42Autrement dit, Pierre Louche, si un danger quelconque menace les intérêts américains,
10:46je ne sais pas, demain, il faut s'attendre à des missiles Tomahawk ou à des bombardiers,
10:49le tout en dehors, évidemment, du droit international qui est proclamé.
10:53Ce qui est nouveau avec Trump, c'est qu'avant, on avait comme État révisionniste
10:57ceux qui voulaient changer le système.
10:59Il y avait d'abord les Chinois et les Russes qu'on a réunis ensemble.
11:02D'ailleurs, à l'occasion de la guerre d'Ukraine, nous, on a fabriqué l'alliance russo-chinoise.
11:06Très bien.
11:07Avec cette guerre non déclarée entre nous, l'OTAN, l'Ukraine contre la Russie.
11:12On a fabriqué l'alliance russo-chinoise.
11:16Et ceux-là veulent changer le système.
11:18La nouveauté avec Trump, c'est que lui aussi, il veut changer le système.
11:22Et il a cassé tout le système commercial, tout le système climatique,
11:26et il utilise la force quand il pense qu'il a besoin d'utiliser la force.
11:30Au Groenland, je pense qu'il va finir par acheter le truc aux 57 000 Inuits,
11:35qui ont d'ailleurs été maltraités par les Danois pendant des décennies,
11:38avec, par exemple, interdiction de...
11:44Ils ont bloqué la fertilité des femmes,
11:48stérilisation forcée des femmes Inuits pendant des années.
11:51Donc ça, ça a laissé des traces.
11:54Donc à mon avis, il est possible que Trump trouve un deal avec ces gens-là.
11:59Mais alors comment fait-on, Pierre Lelouch, dans un monde où l'usage de la force
12:02est à ce point de décomplexer dans ce monde des trois empires
12:04que vous décrivez dans votre livre Chine-Russie-États-Unis,
12:07sans oublier d'ailleurs tous ceux qui toquent à la porte,
12:10la Turquie, l'Inde, l'Arabie Saoudite, les Émirats Arabes Unis.
12:13Comment fait-on, alors que depuis la Seconde Guerre mondiale,
12:16l'Europe a été biberonnée au fait que la puissance,
12:18ce n'est plus une vertu, c'est une menace, c'est même un danger ?
12:21L'ADN de l'Europe, c'était ça.
12:24Un groupe d'États post-nationaux qui détestent le nationalisme,
12:28qui sont élus pour fabriquer de l'écologie, du social ensemble
12:34et qui ne sont plus dans la puissance.
12:36Et tout ça, ça pouvait se faire uniquement parce que
12:39cette Union européenne, elle reposait sur l'OTAN,
12:41c'est-à-dire la garantie américaine.
12:43Si vous retirez le tapis en dessous, la garantie américaine,
12:47ce qui est le cas, alors là, c'est la panique.
12:50Et c'est ce qui se passe aujourd'hui.
12:52Et quand on entend, après, il y a des initiatives qui sont prises,
12:55notamment par M. Macron et son collègue britannique.
13:00Moi, je veux dire un mot de ça.
13:02J'insiste sur votre livre, le basculement,
13:05le grand basculement, il repose sur deux faits majeurs.
13:08L'avènement de Trump, nous en avons parlé,
13:10et la guerre en Ukraine.
13:11Et à ce sujet, Emmanuel Macron a donc fait cette déclaration
13:14d'envoi de milliers de soldats français
13:17qui pourraient être déployés pour maintenir, dit-il,
13:19la paix en cas de cesser le feu.
13:21C'est une déclaration qui a fait beaucoup réagir.
13:24Alors, sur quoi se base-t-elle ?
13:25Alors, d'abord, il y a une certaine ironie
13:28à voir un président de la République
13:30qui n'arrive pas à maintenir l'ordre
13:32pendant les fêtes de Noël.
13:34On a mobilisé 90 000 policiers et gendarmes
13:38pour voir 1 200 voitures brûlées.
13:41Quand vous avez une situation de quasi-guerre civile
13:43en Calédonie qu'on ne sait pas gérer,
13:45c'est le même président qui dit qu'il va faire la paix en Ukraine.
13:48Après la paix, après l'accord de paix,
13:50on va mettre des forces là-bas,
13:51on va s'assurer que l'Ukraine survive.
13:54Bon, très bien.
13:56Pour faire quoi au juste ?
13:59C'est quoi la mission ?
14:00Qui est-ce qui les commande ?
14:01Les soldats français et britanniques ?
14:04Des décisions ont été prises.
14:05J'ai regardé la déclaration de Paris.
14:06Vous avez un document entre les mains ?
14:07Il n'y a rien dedans.
14:08C'est la fameuse déclaration, évidemment.
14:09Il n'y a absolument rien dedans.
14:11Donc, je ne sais pas où ils vont être déployés.
14:13Pour faire quelle mission ?
14:15On ne sait pas.
14:16Mais ce n'est pas quand même pas une manière
14:17de prolonger la guerre ?
14:19Ce qui est d'abord gênant,
14:21c'est que quand on fait ce genre de choses,
14:25il y a un moment où il faut quand même
14:26un contrôle parlementaire.
14:27Là, il va voir aujourd'hui les chefs de parti,
14:29mais ce n'est pas un contrôle parlementaire.
14:32Deuxièmement, il faut voir qu'il y a quand même
14:34un risque majeur d'escalade.
14:36Parce que même après,
14:38dans le cadre d'un accord de paix,
14:40à supposer que les Russes acceptent cette chose-là,
14:43ceux qui n'accepteront jamais d'ailleurs,
14:45parce qu'il est hors de question pour eux
14:47de voir l'OTAN revenir en Ukraine
14:49par le biais de deux puissances nucléaires,
14:52la France et l'Angleterre.
14:53Donc, à mon avis, ça n'ira pas très loin.
14:56Mais quand même,
14:57le principe, c'est qu'on va mettre des forces
14:59dans un pays dont la frontière
15:02est soi-disant surveillée par les Américains,
15:04mais qui va être instable,
15:05avec des risques d'inflammation.
15:08Qu'est-ce qui se passe
15:09si ces soldats sont attaqués ?
15:12Qu'est-ce qu'on fait ?
15:12On envoie d'autres soldats,
15:14on passe au nucléaire.
15:15Donc, on est dans une situation
15:17d'escalade possible
15:19qui mériterait à minima
15:20que le Parlement soit consulté.
15:24Il y a un article 35 dans la Constitution.
15:27Quand on engage des forces,
15:29on informe,
15:30mais ensuite, il y a un vote.
15:32Aucune de ces choses se fait.
15:33Vous êtes constant dans votre position
15:34et vous entendez toujours d'ailleurs
15:35les mêmes critiques et les mêmes voix
15:37qui vont vous dire,
15:38mais Pierre Louche,
15:39l'escalade, elle ne vient pas de l'Europe.
15:40L'escalade, elle ne vient pas de la France.
15:42Ça ne vient pas de la Grande-Bretagne.
15:43Oui, elle vient de n'importe qui
15:46aujourd'hui, l'escalade.
15:47On est dans une situation d'affrontement
15:50et je dis qu'il faut faire très attention.
15:52Quand on engage la force,
15:53on essaye d'être en mesure
15:54de contrôler l'escalade.
15:56Parce que oui,
15:57de l'autre côté,
15:59il y a aussi des gens
16:00qui veulent, par exemple,
16:02réhabiliter l'arme nucléaire
16:03en faisant une frappe nucléaire en Europe
16:05histoire de rappeler aux Européens
16:06que les armes nucléaires,
16:07c'est grave.
16:08Donc, on est dans une situation
16:09qui est sérieuse.
16:11Je suis frappé par ce discours
16:13sur la guerre
16:14qui est en général
16:15le discours de gouvernement failli,
16:18faible.
16:19Quand les choses vont mal,
16:20on parle de guerre.
16:21Ça rassemble les gens,
16:23soi-disant.
16:24Je suis frappé par ça.
16:25Ça les paralyse.
16:26Et frappé par les risques.
16:29Donc, on est dans une situation
16:30au contraire,
16:31il faut...
16:32Mon vieux maître Kissinger,
16:33c'était quelqu'un
16:33qui était comme moi
16:34pas du tout un pacifiste,
16:36mais qui n'était pas un fou
16:36de la gâchette.
16:37Alors là,
16:38j'ai l'impression
16:38qu'entre les accusations
16:42qu'on se lance
16:43et choses de ce genre,
16:45les erreurs de calcul
16:46sont possibles.
16:48C'est ça qui m'inquiète.
16:48On vous entend ce matin
16:49et votre gravité,
16:50Aaron et Kissinger,
16:51on va retenir
16:52les deux maîtres,
16:52Pierre Lelouch,
16:53et ce livre,
16:54La guerre d'Ukraine
16:54et le basculement du monde
16:55en version poche aujourd'hui
16:57avec tout ce que vous avez décrit.
16:59On va terminer
17:00avec ces images en direct
17:01des paysans,
17:02des agriculteurs
17:02dont vous avez dit
17:03ce qu'allait représenter
17:05le marco sur ce mensonge
17:06et c'est évidemment
17:07Romain Desarbres
17:08sur CNews
17:09et Dimitri Pavlenko
17:10qui vont en parler
17:10sur Europe 1.
17:11Merci Pierre Lelouch.
17:12Merci à vous.
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