Ich weiß ich mach mich damit unbeliebt, aber genau deswegen war es kein Kriegsverbrechen.
(Das heißt nicht, dass es zu rechtfertigen ist!)
Ein Kriegsverbrechen setzt Absicht voraus.
Eine Tränengasgranate in einen Bunker zu werfen, um die Soldaten darin zum Aufgeben zu bewegen, ist ein Kriegsverbrechen. (§12 1. (2) VStGB)
Hunderte Schulkinder zu töten, weil man für die Zielauswahl 15 Jahre alte Daten verwendet hat, nicht.
Ja, ich stehe den aktuellen Regeln bzgl. Kriegsverbrechen sehr kritisch gegenüber.
Eine Tränengasgranate in einen Bunker zu werfen, um die Soldaten darin zum Aufgeben zu bewegen, ist ein Kriegsverbrechen. (§12 1. (2) VStGB)
Genau genommen ist es auch kein Kriegsverbrechen:
Das sog. CS-Gas (chemischer Name: 2-Chlorbenzylidenmalonsäuredinitril, benannt nach seinen
Entdeckern Corson und Stoughton) ist ein Tränenreizstoff, welcher unter anderem zur Selbstverteidigung oder bei Polizeieinsätzen gegen Demonstranten verwendet wird. Obwohl es seit längerer Zeit Studien zu möglichen schweren Folgen von CS-Tränengas gibt, ist diese chemische Substanz nicht in den drei Chemikalienlisten des CWÜ aufgeführt und fällt damit nicht unter den
Begriff der „chemischen Waffe“ im Sinne von Art. II Nr. 1 CWÜ
Dafür aber Art. I Abs. 5 CWÜ
(5) Jeder Vertragsstaat verpflichtet sich, Mittel zur Bekämpfung von Unruhen nicht als
Mittel der Kriegführung einzusetze
Auch mit Gleichgültigkeit ist es noch ein Kriegsverbrechen. Eine Atombombe auf eine Stadt in der auch eine Militärpräsenz ist, ist auch ein Kriegsverbrechen, selbst wenn es nicht die Absicht war möglichst viele Zivilisten zu Töten, sondern du es billigend in Kauf genommen hast. Es ist immer ein Kriegsverbrechen, wenn du nicht das möglichste getan hast um Opfer zu minimieren.
Das kann hier potentiell immer noch zutreffen, aber das können wir nicht beurteilen. Und in Anbetracht der menschenverachtenden Rhetorik der USA würde ich pauschal zunächst davon ausgehen, dass es ihnen schlicht egal war.
Hunderte Schulkinder zu töten, weil man für die Zielauswahl 15 Jahre alte Daten verwendet hat, nicht.
Eben doch. Wenn du nur 15 Jahre alte Daten hast, dann hast du auf basis dieser Daten einfach nicht flächendeckend zu bombardieren. Sonst wäre es überspitzt akzeptabel wenn du dir mal eben eine Augenbinde überziehst und dann wild in Menschenmengen rein feuerst, weil du kannst ja mit der Augenbinde nicht sehen ob du auch Zivilisten triffst. Oder ein echtes Beispiel, wenn Israel KI einsetzt um Ziele auszuwählen ohne irgendwelche davon zu prüfen oder zu verifizieren. Oder Assads Gasangriffe… Überlege doch mal wie einfach das ist, damit einfach alles zu rechtfertigen.
Überlege doch mal wie einfach das ist, damit einfach alles zu rechtfertigen.
Das ist ja genau das Problem. Es zählt, was die Absicht hinter dem Angriff ist und die Verhältnismäßigkeit.
Bei dem Beispiel mit der Atombombe gibt es ein legitimes militärisches Ziel, aber dafür eine ganze Stadt zu zerstören ist unverhältnismäßig. -> Verbrechen
Bei dem Beispiel mit der Augenbinde ist die Absicht, Zivilisten zu töten. -> Verbrechen, trotz des Tricks.
Gasangriffe sind immer ein Verbrechen, egal ob man auf Soldaten hielt oder auf Zivilisten.
Mit dem Angriff auf Basis alter Daten oder der KI-Zielauswahl ohne Prüfung ist es etwas komplizierter. Hier müsste ein Gericht entscheiden, ob ein Eventualvorsatz vorliegt, also grob gesagt, ob den Angreifern die Anzahl ziviler Opfer egal war.
Das alles ist (abseits der rechtlichen Definition) natürlich in der Praxis völlig bedeutungslos, weil sich die USA und Israel eh keinem internationalen Gericht beugen.
Viel wichtiger ist hier das “Gericht der öffentlichen Meinung”, und da zählt das Bombardieren einer Schule (zurecht) als Kriegsverbrechen, auch wenn dahinter keine Absicht sondern nur grobe Fahrlässigkeit steht.
Bei dem Beispiel mit der Augenbinde ist die Absicht, Zivilisten zu töten. -> Verbrechen, trotz des Tricks.
Nein nein, du verstehst mich falsch. Wir haben nicht auf Zivilisten geschossen um Zivilisten zu töten, wir haben auf Zivilisten geschossen, um Soldaten zu töten, die sich möglicherweise zwischen den Zivilisten verstecken und aufgrund schlechter Aufklärungslage (Augenbinde) war es uns nicht möglich zu unterscheiden. Die schlechte Aufklärungslage haben wir vorsätzlich herbeigeführt, weil wir sonst gar keinen Angriff führen hätten können, aber die Absicht hinter dem Angriff war nicht die Zivilisten zu töten, das war uns schlicht nur egal, dass die möglicherweise nach aufsetzen der Augenbinde immer noch da waren.
Wenn du mal das Reduktio-Ad-Absurdum für einen Moment hinnimmst ist das absolut exakt das, was die Amerikaner hier getan haben, oder was man ihnen zumindest vorwerfen kann bis sie Beweise vorliegen, dass sie ordentliche Aufklärung betrieben haben und die Iraner da ganz fies last-Minute eine Mädchenschule hin umgezogen haben.
Ich glaube dein Verständnisproblem ist, dass du die Schwelle für “Absicht” zu hoch ansetzt. z.B. die Definition auf Wikipedia (die sich nach den Genfer Konventionen richtet):
vorsätzliches Führen eines Angriffs in der Kenntnis, dass dieser auch Verluste an Menschenleben, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte (…) verursachen wird, die eindeutig in keinem Verhältnis zu dem insgesamt erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen;
Darunter fällt auch vorsätzliche Bombardierung auf Basis von extrem dünner oder ohne Aufklärung, weil du weißt, dass ein solcher hohe zivile Opfer fordern kann/wird.
ob ein Eventualvorsatz vorliegt, also grob gesagt, ob den Angreifern die Anzahl ziviler Opfer egal war.
Also verstehst du es doch, dass mangelnde Sorgfalt in der Zielauswahl auch “Absicht” sein kann!? 🤔
Natürlich ist das vor Gericht zu klären, aber das bedeutet nicht, dass dieses Beispiel noch kein Kriegsverbrechen ist, bevor es vor Gericht entschieden wurde.
Das alles ist (abseits der rechtlichen Definition) natürlich in der Praxis völlig bedeutungslos, weil sich die USA und Israel eh keinem internationalen Gericht beugen.
Nein, man muss diese Diskussion führen, solange die USA und Israel noch von einem letzten EU-Bürger als “die Guten” wahrgenommen werden. Das sind ja sonst nächstes mal wieder unsere militärischen Partner (i.e. wir deren militärischer Absatzmarkt).
Ich weiß ich mach mich damit unbeliebt, aber genau deswegen war es kein Kriegsverbrechen.
(Das heißt nicht, dass es zu rechtfertigen ist!)
Ein Kriegsverbrechen setzt Absicht voraus.
Eine Tränengasgranate in einen Bunker zu werfen, um die Soldaten darin zum Aufgeben zu bewegen, ist ein Kriegsverbrechen. (§12 1. (2) VStGB)
Hunderte Schulkinder zu töten, weil man für die Zielauswahl 15 Jahre alte Daten verwendet hat, nicht.
Ja, ich stehe den aktuellen Regeln bzgl. Kriegsverbrechen sehr kritisch gegenüber.
Genau genommen ist es auch kein Kriegsverbrechen:
Dafür aber Art. I Abs. 5 CWÜ
https://www.bundestag.de/resource/blob/877608/WD-2-069-21-pdf.pdf
Auch mit Gleichgültigkeit ist es noch ein Kriegsverbrechen. Eine Atombombe auf eine Stadt in der auch eine Militärpräsenz ist, ist auch ein Kriegsverbrechen, selbst wenn es nicht die Absicht war möglichst viele Zivilisten zu Töten, sondern du es billigend in Kauf genommen hast. Es ist immer ein Kriegsverbrechen, wenn du nicht das möglichste getan hast um Opfer zu minimieren.
Das kann hier potentiell immer noch zutreffen, aber das können wir nicht beurteilen. Und in Anbetracht der menschenverachtenden Rhetorik der USA würde ich pauschal zunächst davon ausgehen, dass es ihnen schlicht egal war.
Eben doch. Wenn du nur 15 Jahre alte Daten hast, dann hast du auf basis dieser Daten einfach nicht flächendeckend zu bombardieren. Sonst wäre es überspitzt akzeptabel wenn du dir mal eben eine Augenbinde überziehst und dann wild in Menschenmengen rein feuerst, weil du kannst ja mit der Augenbinde nicht sehen ob du auch Zivilisten triffst. Oder ein echtes Beispiel, wenn Israel KI einsetzt um Ziele auszuwählen ohne irgendwelche davon zu prüfen oder zu verifizieren. Oder Assads Gasangriffe… Überlege doch mal wie einfach das ist, damit einfach alles zu rechtfertigen.
Das ist ja genau das Problem. Es zählt, was die Absicht hinter dem Angriff ist und die Verhältnismäßigkeit.
Bei dem Beispiel mit der Atombombe gibt es ein legitimes militärisches Ziel, aber dafür eine ganze Stadt zu zerstören ist unverhältnismäßig. -> Verbrechen
Bei dem Beispiel mit der Augenbinde ist die Absicht, Zivilisten zu töten. -> Verbrechen, trotz des Tricks.
Gasangriffe sind immer ein Verbrechen, egal ob man auf Soldaten hielt oder auf Zivilisten.
Mit dem Angriff auf Basis alter Daten oder der KI-Zielauswahl ohne Prüfung ist es etwas komplizierter. Hier müsste ein Gericht entscheiden, ob ein Eventualvorsatz vorliegt, also grob gesagt, ob den Angreifern die Anzahl ziviler Opfer egal war.
Das alles ist (abseits der rechtlichen Definition) natürlich in der Praxis völlig bedeutungslos, weil sich die USA und Israel eh keinem internationalen Gericht beugen.
Viel wichtiger ist hier das “Gericht der öffentlichen Meinung”, und da zählt das Bombardieren einer Schule (zurecht) als Kriegsverbrechen, auch wenn dahinter keine Absicht sondern nur grobe Fahrlässigkeit steht.
Nein nein, du verstehst mich falsch. Wir haben nicht auf Zivilisten geschossen um Zivilisten zu töten, wir haben auf Zivilisten geschossen, um Soldaten zu töten, die sich möglicherweise zwischen den Zivilisten verstecken und aufgrund schlechter Aufklärungslage (Augenbinde) war es uns nicht möglich zu unterscheiden. Die schlechte Aufklärungslage haben wir vorsätzlich herbeigeführt, weil wir sonst gar keinen Angriff führen hätten können, aber die Absicht hinter dem Angriff war nicht die Zivilisten zu töten, das war uns schlicht nur egal, dass die möglicherweise nach aufsetzen der Augenbinde immer noch da waren.
Wenn du mal das Reduktio-Ad-Absurdum für einen Moment hinnimmst ist das absolut exakt das, was die Amerikaner hier getan haben, oder was man ihnen zumindest vorwerfen kann bis sie Beweise vorliegen, dass sie ordentliche Aufklärung betrieben haben und die Iraner da ganz fies last-Minute eine Mädchenschule hin umgezogen haben.
Ich glaube dein Verständnisproblem ist, dass du die Schwelle für “Absicht” zu hoch ansetzt. z.B. die Definition auf Wikipedia (die sich nach den Genfer Konventionen richtet):
Darunter fällt auch vorsätzliche Bombardierung auf Basis von extrem dünner oder ohne Aufklärung, weil du weißt, dass ein solcher hohe zivile Opfer fordern kann/wird.
Also verstehst du es doch, dass mangelnde Sorgfalt in der Zielauswahl auch “Absicht” sein kann!? 🤔
Natürlich ist das vor Gericht zu klären, aber das bedeutet nicht, dass dieses Beispiel noch kein Kriegsverbrechen ist, bevor es vor Gericht entschieden wurde.
Nein, man muss diese Diskussion führen, solange die USA und Israel noch von einem letzten EU-Bürger als “die Guten” wahrgenommen werden. Das sind ja sonst nächstes mal wieder unsere militärischen Partner (i.e. wir deren militärischer Absatzmarkt).
Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen.
Danke für die Aufklärung, ich kenne mich im Völkerrecht nicht wirklich aus.