- il y a 8 mois
Le 20 mai, les sénateurs et sénatrices examinaient le projet de loi de programmation pour la refondation de Mayotte, suite législative de la loi pour la reconstruction de Mayotte, adoptée le 24 février 2025. Le projet de loi examiné entend répondre aux problèmes plus structurels de l'île avec quatre volets : la lutte contre l'immigration, la lutte contre l'insécurité, le développement économique et social et un volet institutionnel. L'article 8, qui inscrit dans la loi le retrait du titre de séjour pour les parents de mineurs délinquants, l'article 10, relatif au signalement et à la destruction des habitats illégaux ou encore l'article 15, qui habilite le gouvernement à légiférer par ordonnance afin de faire converger les droits sociaux de Mayotte avec le droit commun applicable en métropole, ont fait l'objet de vifs débats. La gauche sénatoriale a proposé plusieurs amendements de suppression de l'article 8 et a averti le gouvernement sur le risque lié à la destruction des habitats illégaux qui pourrait aboutir à une plus grande précarisation des familles y logeant. Sur l'article 15, l'opposition sénatoriale a plaidé pour une convergence immédiate de tous les droits sociaux, y compris l'aide médicale d'Etat qui est explicitement exclue dans le texte du gouvernement. Revivez leurs échanges. Année de Production :
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00:00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat,
00:00:14l'émission qui vous fait vivre les débats de la Haute Assemblée.
00:00:17Le Sénat se prononce aujourd'hui sur le projet de loi de refondation de Mayotte,
00:00:21un texte examiné la semaine dernière par les sénateurs et qui prévoit 4 milliards d'euros d'investissement public
00:00:27pour soutenir l'archipel ravagé par le cyclone Chido il y a 6 mois,
00:00:31un soutien de l'archipel dans divers secteurs comme le logement et la santé.
00:00:35Et durant ces débats, la majorité de droite du Sénat a voté en faveur de mesures de durcissement
00:00:40de la politique migratoire à Mayotte. Je vous laisse écouter les débats.
00:00:43Nous passons à l'article 8 avec 4 amendements identiques de suppression. Madame Laracidia.
00:00:50Merci Madame la Présidente. En matière migratoire, l'imagination du gouvernement étant sans limite,
00:00:56il serait désormais possible de retirer le titre de séjour d'un étranger en raison du comportement de son enfant
00:01:02lorsque celui-ci constitue une menace pour l'ordre public.
00:01:05Ainsi, pour la première fois en droit des étrangers, le retrait d'un document de séjour en raison du comportement d'autrui serait possible.
00:01:12Une telle mesure nous paraît tout à fait inutile et contre-productive dans le cadre de la lutte contre l'insécurité.
00:01:17On ne voit pas en effet pourquoi le fait de fragiliser une cellule familiale en retirant un titre de séjour
00:01:22ou en dégradant le titre de séjour d'un parent sera d'une quelconque utilité dans la lutte contre l'insécurité
00:01:28résultant du comportement d'un mineur.
00:01:31Pire, cela risque de précariser encore plus des familles sur le plan du droit au séjour bien sûr,
00:01:35mais aussi sur le plan financier puisque le retrait du titre de séjour aura pour effet d'exclure les parents
00:01:41du bénéfice des allocations sociales et prestations familiales réservées aux étrangers en séjour régulier.
00:01:46Je ne vois donc pas ce qu'on espère comme résultat d'une mesure de ce genre.
00:01:51Par ailleurs, sur le plan strictement juridique et constitutionnel,
00:01:55cette disposition nous semble excéder ce qu'autorise l'article 73 de la Constitution comme adaptation législative.
00:02:01En effet, si Mayotte connaît une situation particulière du fait d'une forte proportion de mineurs étrangers
00:02:06constituant une menace pour l'ordre public,
00:02:09le retrait du titre de séjour des parents ne permettra en aucune façon de diminuer l'insécurité à Mayotte.
00:02:15Cette mesure n'a donc pas de lien direct avec les caractéristiques propres à Mayotte
00:02:19sur le plan migratoire et sécuritaire.
00:02:21Et enfin, nous savons combien les Outre-mer constituent un dangereux laboratoire en matière de remise en cause des droits.
00:02:28Cette mesure constituerait un dangereux précédent.
00:02:30Elle est prévue aujourd'hui pour Mayotte, mais sa généralisation à l'ensemble des Outre-mer,
00:02:34puis à l'ensemble du territoire national ne manquerait pas d'être rapidement défendue.
00:02:38Et pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article 8.
00:02:43Chers collègues, Madame Briand-Guillemont, il est défendu ?
00:02:46Non, il n'est pas défendu.
00:02:48Cet amendement vise également à supprimer une disposition qui a introduit à notre sens une confusion dangereuse
00:02:54entre la politique migratoire et les mécanismes de protection de l'enfance.
00:02:58En l'état, l'article 8 du PJL prévoit que le titre séjour d'un parent peut être retiré
00:03:03lorsque l'un de ses enfants mineurs adopte un comportement menaçant à l'ordre public,
00:03:07si ce parent a manqué à ses obligations éducatives.
00:03:09Une telle mesure fait peser sur les épaules de certains parents une responsabilité pénale et sociale
00:03:14qui nous paraît disproportionnée dans un contexte déjà marqué par une grande précarité.
00:03:18Elle revient à instrumentaliser le droit au séjour comme une sanction indirecte,
00:03:22en rupture avec les principes fondamentaux de notre droit.
00:03:25L'encadrement des responsabilités parentales relève de l'action sociale et judiciaire,
00:03:30non de la compétence préfectorale.
00:03:31En outre, cette disposition risque de produire des effets contre-productifs,
00:03:35peur de solliciter les services sociaux, éloignement des structures d'accompagnement,
00:03:39et, in fine, renforcement de l'isolement des familles.
00:03:41Lutter contre la délinquance des mineurs à Mayotte est indispensable,
00:03:45mais cette lutte doit passer par des moyens éducatifs, préventifs,
00:03:48et non par la menace de l'expulsion familiale.
00:03:51Merci, chère collègue.
00:03:52Madame Corbière Namazot.
00:03:54Merci, Madame la Présidente.
00:03:56En effet, par cet amendement, nous voulons supprimer cet article.
00:03:59Comme pour le texte sur la justice des mineurs voté hier,
00:04:03il s'agit là encore de punir les parents pour les actes commis par leurs enfants.
00:04:07Et alors même que l'introduction d'une sanction dépendante de la commission d'une infraction
00:04:11par une autre personne est contraire au principe à valeur constitutionnelle
00:04:16de responsabilité pénale personnelle, selon lequel nul n'est punissable
00:04:20que de son propre fait, cela garantit par les articles 8 et 9
00:04:25de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
00:04:27Dans tous les cas, comment prouver que l'acte du mineur découle
00:04:31d'une défaillance éducative parentale et non d'autres facteurs ?
00:04:34D'autres facteurs comme un tiers, un contexte social,
00:04:38une influence extérieure, la misère dont on parle depuis tout à l'heure.
00:04:43Cet article suppose ici une relation mécanique entre la faute éducative
00:04:47et la délinquance. C'est faux.
00:04:49Et puis, les conséquences même d'une telle mesure sur l'unité familiale
00:04:53et les relations au sein du foyer sont dramatiques.
00:04:55Elles entraînent des conséquences néfastes sur la santé mentale des enfants.
00:04:59Ensuite, la notion de menace pour l'ordre public ne fait pas l'objet
00:05:02d'une définition juridique claire dans le droit positif,
00:05:06rendant la mesure parfaitement disproportionnée.
00:05:09Comme des cassandres qui ne cessent de vous alerter,
00:05:12la priorité du répressif sur l'éducatif ne fonctionne pas.
00:05:16Cette mesure contrevient aux obligations de l'Etat en matière de protection
00:05:20de l'enfance, notamment concernant la protection judiciaire de la jeunesse
00:05:24et rend obsolètes les dispositifs mis en place par le département.
00:05:28Le département de Mayotte souffre de carences systémiques
00:05:31dans le déploiement de dispositifs de protection de l'enfance.
00:05:34La priorité doit être donnée aux moyens accordés à la prise en charge
00:05:38des enfants en situation de vulnérabilité,
00:05:41notamment à travers une priorité accordée aux actions de prévention.
00:05:45C'est pour cela que nous vous proposons de supprimer cet article indigne.
00:05:49Merci, Madame Vaugelle.
00:05:51Merci, Madame la Présidente.
00:05:53C'est aussi un amendement de suppression de l'article
00:05:57et c'est franchement assez difficile de le défendre tant l'article lui-même
00:06:03est dur à avaler honnêtement.
00:06:06On a là un dispositif sans précédent aucun
00:06:11qui viserait à permettre le retrait d'un titre de séjour
00:06:15en raison du comportement d'un tiers,
00:06:19ce qui est sans précédent,
00:06:21et d'un comportement potentiellement sans lien aucun
00:06:25entre le détenteur du titre de séjour
00:06:27qui remet en cause un principe fondamental du droit
00:06:32qui est, ça a été dit par plusieurs de mes collègues,
00:06:34la responsabilité pénale personnelle
00:06:37qui fait que l'on ne peut être condamné
00:06:39que pour des faits que l'on a commis soi-même
00:06:41et en aucun cas par des faits commis par autrui,
00:06:44d'autant qu'il n'y a pas de lien
00:06:48entre des faits commis par un enfant
00:06:51qu'il soit, et c'est peu clair de toute manière,
00:06:54contraint à l'ordre public,
00:06:55et le droit des étrangers, le titre de séjour.
00:06:57Donc on est là dans une confusion totale
00:06:59qui, par ailleurs, j'aimerais comprendre,
00:07:03qu'est-ce qu'on recherche ?
00:07:04Quels sont les effets recherchés d'une telle mesure ?
00:07:07Vous pensez qu'il va se passer quoi ?
00:07:08Vous pensez que, parce qu'on va retirer un titre de séjour aux parents,
00:07:14alors quoi ?
00:07:15Quel est le chemin logique que vous faites ?
00:07:18Est-ce que la situation sociale d'un enfant va s'améliorer ?
00:07:22Est-ce que le problème que vous essayez de résoudre
00:07:25va être moindre parce qu'on va retirer un titre de séjour
00:07:27aux parents, un titre de séjour qu'ils avaient eux-mêmes,
00:07:29personnellement, légitimement le droit à avoir ?
00:07:33Et enfin, ça a été dit, et j'insiste là-dessus,
00:07:35je l'ai dit aussi lors de la discussion générale,
00:07:38nous sommes en train, progressivement,
00:07:40de faire rentrer dans le droit,
00:07:43via la brèche du droit applicable à Mayotte,
00:07:46des dispositions en violation totale
00:07:48de principes fondamentaux républicains
00:07:50qui, petit à petit, et vous le verrez,
00:07:52vont commencer à s'étendre dans d'autres territoires de la République,
00:07:56et c'est inacceptable.
00:07:57Merci, chers collègues.
00:07:58Madame la rapporteure sur ces quatre amendements identiques.
00:08:02Oui, merci, Madame la Présidente.
00:08:04Monsieur le Ministre, j'entends Madame la sénatrice Vaugelle
00:08:07nous dire que, cherchez-vous, on cherche tout simplement
00:08:09la responsabilisation des parents vis-à-vis de ces mineurs délinquants
00:08:14eu égard à la situation exceptionnelle de Mayotte.
00:08:17Là encore, les chiffres parlent d'eux-mêmes.
00:08:1944% des mineurs étrangers,
00:08:23enfin 44% des mineurs, pardon, condamnés à Mayotte
00:08:26sont étrangers contre 15% en métropole.
00:08:30Donc on voit qu'il y a un enjeu fort.
00:08:33Ce n'est pas un système, j'ai entendu aussi, de faute automatique.
00:08:37Il faudra pouvoir le lien de causalité
00:08:39entre la soustraction des parents à leur obligation éducative
00:08:42vis-à-vis du mineur et l'acte commis,
00:08:45les actes de délinquance commis par le mineur
00:08:49qui doit créer une menace à l'ordre public,
00:08:52d'autant que ces actes doivent être réitérés
00:08:56dans un délai de 6 mois,
00:08:58donc pour pouvoir entraîner le retrait du titre de séjour.
00:09:05Pour vous dire que c'est un dispositif
00:09:06que le préfet de Mayotte nous a fait valoir
00:09:09comme étant un élément essentiel pour lui
00:09:12dans les mesures de respect de l'ordre public sur Mayotte.
00:09:18Et les élus locaux de Maoré nous ont aussi fait part
00:09:21de leur soutien à cette mesure.
00:09:24La seule critique qu'ils ont formulée,
00:09:26c'était qu'elle soit temporaire.
00:09:27C'est la raison pour laquelle la Commission a supprimé
00:09:30le délai de mise en oeuvre de cette mesure pour la pérenniser.
00:09:35Je vous remercie.
00:09:37Monsieur le ministre, votre avis sur ces 4 amendements, s'il vous plaît.
00:09:42Merci, Madame la Présidente.
00:09:44Mesdames les sénatrices, entre 2019 et 2024,
00:09:50la part des mineurs étrangers condamnés à Mayotte
00:09:53sur l'ensemble des mineurs condamnés a augmenté de 110%.
00:09:58Sur cette même période, la proportion des mineurs étrangers
00:10:01sur l'ensemble des mineurs condamnés baissait inversement
00:10:05de 12% pour l'ensemble du territoire national.
00:10:09Par ailleurs, la proportion d'étrangers parmi les mineurs
00:10:12mis en cause à Mayotte sur toutes sortes d'infractions
00:10:17est nettement plus élevée que pour l'ensemble de la France.
00:10:19Donc il y a incontestablement un sujet.
00:10:26Le législateur peut donc, sans méconnaître l'article 1er
00:10:29de la Constitution ni le principe d'égalité devant la loi,
00:10:33adapter les règles relatives à l'entrée et au séjour des étrangers
00:10:37à Mayotte afin de lutter contre l'immigration irrégulière
00:10:42qui se traduit spécifiquement à Mayotte par un nombre élevé
00:10:45d'enfants nés de parents étrangers.
00:10:47Le Conseil d'État l'a confirmé.
00:10:50Le législateur peut également, sans méconnaître l'article 1er
00:10:53de la Constitution ni le principe d'égalité devant la loi,
00:10:56adapter les règles relatives à l'entrée et au séjour
00:11:00des étrangers à Mayotte afin de lutter contre l'insécurité
00:11:04engendrée par la pression migratoire sans précédent
00:11:08subie par ce département.
00:11:10C'est une réalité, c'est une réalité que l'on peut
00:11:12constater malheureusement à Mayotte.
00:11:15Cette mesure, celle que nous proposons,
00:11:17entre donc pleinement dans le champ d'application
00:11:20de l'article 73 de la Constitution.
00:11:22De plus, l'article 8 du projet de loi prévoit qu'un avertissement
00:11:27préalable est envoyé au détenteur de l'autorité parentale.
00:11:31Ce régime probatoire offre la possibilité au détenteur
00:11:35de l'autorité parentale de faire cesser le manquement
00:11:38avant toute sanction administrative.
00:11:41Les parents doivent par leur autorité mettre fin au comportement
00:11:45du mineur, par ailleurs étranger, troublant l'ordre public.
00:11:48Cette mesure met donc l'accent sur les responsabilités
00:11:51des détenteurs de l'autorité parentale en ce qu'ils constituent
00:11:55par leur manquement la cause du comportement menaçant
00:11:59l'ordre public du mineur.
00:12:02Enfin, en cas d'échec de la période probatoire,
00:12:06l'efficacité de la mesure est renforcée par la possibilité
00:12:09de procéder à l'éloignement des étrangers détenteurs
00:12:13de l'autorité parentale et par voie de conséquence des mineurs
00:12:16sous leur responsabilité qui menacent l'ordre public.
00:12:20Je crois que le cadre constitutionnel est respecté
00:12:23et les parents ne sont sanctionnés que s'ils n'ont pas tout mis
00:12:27en oeuvre pour faire cesser le comportement de leur enfant.
00:12:30Nous ne pouvons pas dire que l'autorité parentale est
00:12:33indispensable pour faire cesser ces faits par rapport aux chiffres
00:12:37que je vous ai donnés de mineurs étrangers délinquants.
00:12:41Et donc, il faut agir et trouver les dispositifs qui,
00:12:44incontestablement, doivent s'adapter et, en même temps,
00:12:47qui doivent rentrer dans notre ordre constitutionnel.
00:12:50Le Conseil d'Etat a confirmé la constitutionnalité du dispositif.
00:12:55Mesdames les sénatrices, c'est aussi un élément important
00:12:58quand nous fabriquons la loi, ce qui n'empêche pas,
00:13:01évidemment, le débat, la saisine du Conseil constitutionnel.
00:13:05Nous nous adaptons, en effet, les dispositifs législatifs
00:13:09à une réalité qui est la réalité de Mayotte,
00:13:12tout en préservant, évidemment, notre état de droit.
00:13:16Merci.
00:13:17Merci, Monsieur le Ministre.
00:13:18Madame...
00:13:19Défavorable aux...
00:13:20Oui, oui, j'avais compris.
00:13:24Madame Ponce et Monge, pour explication de vote.
00:13:31Merci, Madame la Présidente.
00:13:32Je pense qu'il faut arrêter de nous assommer de statistiques,
00:13:36d'autant que, quand vous dites
00:13:39que 44% des enfants délinquants sont étrangers,
00:13:45moi, j'en déduis, si vous aimez les statistiques,
00:13:48que, compte tenu qu'il y a 48% d'étrangers sur l'île,
00:13:51ils sont sous-représentés.
00:13:55Vous aimez les statistiques, mais je vous entends jamais dire
00:13:59que 3 habitants sur 4 à Mayotte sont sous le seuil de pauvreté.
00:14:04Un étranger sur 3 est né sur l'île.
00:14:09Vous voyez, toutes ces statistiques, non.
00:14:12Vous avez une loi idéologique, un projet de loi idéologique.
00:14:17À chaque fois qu'on vous propose un amendement à droite
00:14:21pour accroître ce qui relève de la zénophobie,
00:14:25vous le prenez, vous refusez tout ce qui, ici,
00:14:28vous rappelle au droit à l'intérêt supérieur de l'enfant
00:14:33et aussi aux conventions et à nos engagements internationaux.
00:14:38Donc, arrêtez. 48% et 44%, vous voyez,
00:14:42votre démonstration, elle tombe.
00:14:45Merci. Monsieur Benarroche.
00:14:51C'est un article qui me rappelle étonnamment
00:14:53un certain nombre d'articles que le Sénat a votés
00:14:56et a ajoutés à la loi sur la délinquance des mineurs
00:14:58et la responsabilité de leurs parents récemment,
00:15:02dont certaines qui ressemblaient, par exemple,
00:15:06à la comparution immédiate des mineurs de 13 ans
00:15:08ou la mise en prison pour des peintes courtes d'un mineur,
00:15:13même si c'était des peintes de moins d'un mois.
00:15:15On a eu des explications assez précises du rapporteur,
00:15:18à l'époque, républicain et du ministre, d'ailleurs,
00:15:21monsieur Darmanin, qui n'a pas été écouté,
00:15:23d'ailleurs, par les républicains ici,
00:15:25qui nous expliquait d'abord la limite
00:15:26de la constitutionnalité de ces mesures.
00:15:29Monsieur le ministre, vous nous expliquez
00:15:31que c'est constitutionnel, nous verrons,
00:15:34et qui nous expliquait également qu'elles étaient inapplicables
00:15:36et qu'elles ne résolvaient rien.
00:15:39Et donc, en fait, la question que je me pose aujourd'hui,
00:15:41la démonstration que vous faites, c'est que vous ajoutez bien,
00:15:45loi après loi, un certain nombre d'articles
00:15:47qui ne sont que des articles idéologiques
00:15:50et d'affichage idéologique, qui n'ont pas pour vocation,
00:15:53contrairement à d'autres, à résoudre les problèmes
00:15:56qui se posent à Mayotte aujourd'hui.
00:15:58Les éléments statistiques faux
00:16:00ne sont qu'une démonstration, effectivement, de plus
00:16:02qu'il n'y a pas d'argument réel qui soutiendrait cet article
00:16:07et qui serait lié vraiment à une résolution du problème
00:16:10que nous avons aujourd'hui à Mayotte.
00:16:12Et pour conclure ce que je voulais dire,
00:16:15je connais très bien, malheureusement,
00:16:17un certain nombre de familles, en particulier, je pense à une,
00:16:20étrangère, à Marseille,
00:16:23qui a des titres de séjour et qui est parfaitement intégrée
00:16:26avec les titres de séjour dont elle dispose
00:16:28dans la vie locale et même dans la vie nationale
00:16:31et dont les enfants ont été condamnés et sont des délinquants,
00:16:35des enfants mineurs.
00:16:37Ça voudrait dire, bien entendu, que lorsque cet article
00:16:40et cette loi viendra s'appliquer en métropole sur le continent,
00:16:44ce qui arrivera, voilà, bien entendu, ces gens-là,
00:16:48on les expulsera et on supprimera leurs titres de séjour.
00:16:52Merci, chers collègues. Madame la présidente Jourdat
00:16:54et ensuite, madame Vogel.
00:16:56Merci, madame la présidente.
00:16:59Juste deux mots pour répondre aux accusations qui sont permanentes
00:17:02de xénophobie, de racisme, de discrimination.
00:17:06Outre sur cette disposition, les éléments juridiques
00:17:10ont été précisés à la fois par madame le rapporteur
00:17:11et par monsieur le ministre, qui fait qu'il me semble
00:17:14que nous respectons toutes les règles en la matière.
00:17:18Vouloir éloigner une famille en retirant le titre de séjour
00:17:23des parents lorsque les enfants se comportent mal,
00:17:26dans l'esprit de beaucoup de Français, c'est une mesure de bon sens
00:17:28qui consiste à se rappeler que lorsque un pays accepte
00:17:34quelqu'un qui est étranger sur son territoire
00:17:37et c'est une compétence régalienne de l'État que de dire
00:17:41qui a le droit de rentrer sur son territoire,
00:17:43lorsque cette personne se comporte mal ou lorsque ses parents
00:17:47n'arrivent pas à obtenir de leurs enfants un comportement correct,
00:17:51ce qui est le cas de ce qui est précisé dans cet amendement,
00:17:53il n'est pas complètement anormal que l'on demande aux étrangers
00:17:56de quitter le territoire sur lequel on les a accueillis.
00:17:58Voilà tout. C'est presque une question de bon sens.
00:18:03Monsieur le ministre, je finis les explications de vote
00:18:05et je vous passe la parole.
00:18:07Madame Vogel, je vous remercie.
00:18:11Je comprends que les accusations que, par ailleurs,
00:18:15nous n'avons pas en tout cas explicitement formulées
00:18:17de racisme et d'exénophobie soient
00:18:20difficiles à entendre de manière répétée,
00:18:24mais c'est peut-être, je crois, le lien de causalité
00:18:28le plus pertinent dans cette discussion,
00:18:30plutôt que le lien de causalité qui a tenté d'être fait
00:18:33par Monsieur le ministre entre le nombre d'enfants délinquants étrangers
00:18:37et le fait qu'il y aurait un problème avec les enfants étrangers,
00:18:42et donc plus largement avec les étrangers à Mayotte.
00:18:44Je crois, Monsieur le ministre, que vous êtes plus intelligent que ça
00:18:47et je suis à peu près persuadée que vous êtes capable
00:18:49de faire la différence entre ce qu'on appelle
00:18:51une corrélation et une causalité.
00:18:54Le fait qu'il y ait 44% d'enfants délinquants à Mayotte
00:18:58qui soient étrangers, donc si on fait la logique jusqu'au bout,
00:19:0456% d'enfants délinquants à Mayotte qui sont français,
00:19:09et que donc, globalement, si on vous suit jusqu'au bout,
00:19:13les étrangers chez les enfants sont sous-représentés
00:19:16par rapport, toutes choses égales par ailleurs,
00:19:18les enfants français semblent plus délinquants
00:19:21que les enfants étrangers à Mayotte,
00:19:23si c'est les chiffres qui nous intéressent.
00:19:24On voit vraiment pas bien quelle autre motivation,
00:19:29à part le fait de sanctionner par n'importe quel biais juridique
00:19:32qu'on pourrait trouver davantage les étrangers à Mayotte
00:19:35et de pouvoir expulser des gens qui, en réalité,
00:19:37résident régulièrement sur le territoire et ont obtenu
00:19:40de manière parfaitement légale et régulière leur titre de séjour.
00:19:44Et à part la volonté de vouloir exclure de plus en plus de personnes,
00:19:51y compris quand ces personnes, individuellement,
00:19:52n'ont rien fait et résident légalement en France,
00:19:56il n'y a aucune raison logique à retirer un titre de séjour
00:20:01à une personne sous prétexte que son enfant a commis quoi que ce soit.
00:20:05Merci, chers collègues. Madame Narassiguin.
00:20:10Oui, merci, Madame la Présidente.
00:20:12Je n'ai pas grand-chose à ajouter à l'intervention de Mélanie Vogel
00:20:16à l'instant, si ce n'est pour dire, effectivement,
00:20:18que personne ne conteste la réalité des problèmes d'insécurité
00:20:26à Mayotte et la part grandissante qu'y prennent les mineurs,
00:20:30malheureusement.
00:20:31Mais effectivement, ce sont des mineurs qui sont
00:20:35et français et étrangers.
00:20:38Et on voit bien que, dans ce projet de loi,
00:20:42l'influence du ministère de l'Intérieur a été grande,
00:20:44puisque, après le rapport annexe à l'article 1er,
00:20:48on passe beaucoup d'articles, on commence par tous ces articles
00:20:51sur les questions d'immigration plutôt que sur les questions
00:20:56d'infrastructure, de logement, d'éducation,
00:20:59de réduction de la pauvreté, qui sont véritablement
00:21:02les moyens réels, les moyens efficaces
00:21:07de sortir des jeunes de la délinquance.
00:21:11Ce n'est pas par ces mesures qui sont discriminatoires,
00:21:14oui, qu'on va réduire la délinquance chez les mineurs.
00:21:18C'est en s'attaquant à l'accès à l'éducation,
00:21:21à sortir leurs familles de la précarité,
00:21:24à avoir des familles qui ont un emploi et qui arrivent à vivre dignement.
00:21:27C'est comme cela qu'on arrivera à changer les choses à Mayotte
00:21:29et pas par ces mesures qui sont tout sauf du bon sens,
00:21:33Madame la Présidente.
00:21:35Merci, Madame la Rassiguin.
00:21:36Monsieur le Ministre, je vous en prie.
00:21:42Madame la Présidente, Mesdames, Messieurs,
00:21:44les sénateurs, passons sur les mots racisme,
00:21:49xérophobie.
00:21:50Xérophobie, ce terme a été utilisé pour mettre en cause le texte.
00:21:55C'est franchement inacceptable.
00:21:57Parler d'idéologie, honnêtement, on cherche à être concret,
00:22:01pratique par rapport à des sujets lourds, graves.
00:22:05En utilisant ces mots, pardon de vous le dire,
00:22:08mais très tranquillement, j'ai le sentiment que c'est vous
00:22:11qui faites de l'idéologie sur un mode accusatoire qui est
00:22:15totalement insupportable.
00:22:18Deuxièmement, il faut savoir de quoi on parle à propos de ce texte.
00:22:23Ce texte, je ne sais pas si c'est le bon mot,
00:22:25mais il est équilibré parce qu'il traite de tous les dossiers.
00:22:29C'est vous qui, précisément, voulez transformer ce texte à
00:22:33partir de ces articles-là dans un texte qui ne concernerait que
00:22:38la question de l'immigration et que la question de l'insécurité.
00:22:42Nous avons passé d'ailleurs beaucoup de temps,
00:22:45grâce aux amendements, au débat tout à fait légitime sur
00:22:49l'article 1er, et avec l'amendement du gouvernement
00:22:52qui a été largement adopté, portant à 4 milliards l'ensemble
00:22:57des dépenses d'investissement, on montre que nous prenons à bras
00:23:00le corps, si encore une fois les choses peuvent être améliorées
00:23:04et discutées, l'ensemble des problématiques révélées par Chido.
00:23:09Donc, ce sont des investissements, des priorités qui sont tout à fait essentielles.
00:23:14Nous aurons l'occasion de l'évoquer,
00:23:16mais la deuxième grande priorité, au-delà des investissements
00:23:19nécessaires à la reconstruction et à la refondation,
00:23:22c'est tout ce qui concerne la convergence sociale.
00:23:25Et cette convergence sociale, elle était attendue depuis longtemps.
00:23:29On peut avoir le débat pour savoir s'il faut que ça aille plus vite,
00:23:33où sont les priorités, mais cette convergence sociale,
00:23:36elle est enfin inscrite dans la réalité, ce qui était demandé
00:23:39depuis longtemps par les Mahorais au nom de l'égalité républicaine
00:23:44que les élus portent, évidemment, depuis là aussi de nombreuses années
00:23:50et qui avait été affirmée notamment par la départementalisation.
00:23:54Et troisièmement, nous l'avons toujours dit,
00:23:56et chacun en est bien conscient, si nous ne traitons pas,
00:24:00et ce sont des sujets, je reconnais, extrêmement difficiles,
00:24:03la question de l'habitat illégal et de l'immigration irrégulière,
00:24:07tout ce que je viens de dire il y a un instant ne sera pas possible.
00:24:10Alors, à partir de là, nous essayons de le faire avec pragmatisme,
00:24:16sans idéologie, en essayant de nous attaquer à des sujets
00:24:19qui sont d'une très grande complexité et notamment la question
00:24:23de la violence et de la délinquance des mineurs et plus
00:24:26particulièrement des mineurs étrangers.
00:24:28Vous me demandez souvent, et à juste titre,
00:24:30de donner des éléments statistiques.
00:24:32Pourquoi je l'évoque ?
00:24:33Pourquoi j'ai évoqué la statistique ou les éléments de statistique
00:24:36il y a un instant, les chiffres, bref ?
00:24:38C'est tout simplement pour conforter la proposition que nous faisons,
00:24:41qui est d'avoir, oui, une adaptation particulière de la loi,
00:24:45notamment concernant les mineurs étrangers à Mayotte.
00:24:47Oui, il y a une situation exceptionnelle.
00:24:49Et à cette situation exceptionnelle, nous apportons des mesures
00:24:53exceptionnelles qui, de notre point de vue, vous avez tout à fait
00:24:56votre droit de contester l'avis du Conseil d'État.
00:25:00Mais pour ce qui concerne le gouvernement,
00:25:02pour préparer la loi, il n'a pas d'autre choix.
00:25:04Et tant mieux, c'est de s'appuyer sur l'avis du Conseil d'État.
00:25:07Et l'avis du Conseil d'État nous dit que nous sommes dans le cadre
00:25:12constitutionnel tel que, je ne vais pas le répéter,
00:25:15tel que je l'ai exposé il y a un instant.
00:25:19Et je pense que ces mesures ne sont pas idéologiques.
00:25:21Oui, elles sont de bon sens, elles sont pragmatiques et elles
00:25:24permettent de répondre à une réalité qui est particulièrement
00:25:27inquiétante à Mayotte.
00:25:28Je refuse, en revanche, d'entendre ce que j'ai entendu il y a
00:25:32un instant sur la nature de ce texte.
00:25:34Je l'ai dit, il y a un instant où Mme la rapporteure a pu répondre
00:25:40à des amendements qui étaient portés par un sénateur.
00:25:44Il y a beaucoup d'enfants mineurs étrangers qui sont scolarisés.
00:25:50Jamais le gouvernement n'entrera, et pourtant il y a eu des
00:25:54propositions, notamment à l'Assemblée nationale,
00:25:56de mise en cause de ces situations.
00:25:58Les enfants qui vivent, pas seulement dans des situations
00:26:01déjà très difficiles, dans ce qu'on appelle les
00:26:02bangas, proprement, c'est-à-dire les bidonvilles.
00:26:06Nous faisons en sorte que l'école ou les politiques sociales
00:26:09puissent intégrer, assimiler, donner une chance à tous ces enfants.
00:26:13Mais pour ce qui concerne la violence et les comportements
00:26:15d'une très grande violence, quand on voit les signalements
00:26:19de la police, de la gendarmerie ou de la justice,
00:26:21si l'État, le gouvernement, n'apportait pas des réponses
00:26:24concrètes, pragmatiques à ces situations,
00:26:27les Mahorais seraient en droit de nous le reprocher par rapport
00:26:30à ce qu'ils vivent.
00:26:31Donc, pardon, Mesdames, Messieurs les sénateurs,
00:26:34ceux qui font de l'idéologie sur ce sujet-là, c'est vous,
00:26:38ce n'est pas le gouvernement qui agit avec célérité,
00:26:41avec pragmatisme, pour apporter enfin des réponses concrètes.
00:26:45C'est le ministre d'État chargé des Outre-mer qui vous parle,
00:26:47oui, c'est aussi le ministre de l'Intérieur d'il y a quelques
00:26:53années, et je pourrais sourire, il y en a beaucoup maintenant qui
00:26:56regrettent la circulaire valse.
00:26:57Ce sont les mêmes qui la mettaient en cause il y a une
00:26:59dizaine d'années.
00:27:01Merci, Monsieur le ministre.
00:27:02Je vais donc mettre au voie maintenant ces quatre amendements
00:27:06identiques qui ont eu deux avis défavorables de la Commission
00:27:10et du gouvernement qui est pour, qui est contre, qui s'abstient,
00:27:16ils ne sont pas adoptés.
00:27:17Nous continuons, Monsieur Massé, avec l'amendement 38.
00:27:22Madame la Présidente, cet amendement vise à
00:27:24conditionner le retrait du titre de séjour du parent à l'avis
00:27:27conforme du juge des enfants.
00:27:29Il s'agit d'un amendement de repli qui ne remet pas en cause le
00:27:32principe de l'article, mais en renforce les garanties procédurales.
00:27:37La mesure prévue consistant à sanctionner un parent pour les
00:27:39actes délectueux de son enfant pose des enjeux importants de
00:27:42causalité et de proportionnalité.
00:27:45Or, seule une autorité judiciaire spécialisée dotée d'une
00:27:49connaissance fine des dynamiques familiales peut évaluer si le
00:27:53comportement parental a réellement contribué à la délinquance du mineur.
00:27:58En imposant cet avis conforme, le législateur introduirait un
00:28:01filtre indépendant garantissant un usage strictement encadré de
00:28:05cette mesure. Cette exigence protège les familles
00:28:08les plus vulnérables d'un usage discrétionnaire du pouvoir
00:28:11préfectoral et préserve l'équilibre entre fermeté et justice.
00:28:15Elle permet également d'éviter de faire du droit au séjour un
00:28:20levier de pression sur les familles en cas d'échec éducatif
00:28:23partiel ou de rupture temporaire.
00:28:27Qu'en est-il de l'avis de la Commission sur cet amendement ?
00:28:30C'est un avis défavorant, Madame la Présidente,
00:28:32Monsieur le Ministre, car votre amendement propose de
00:28:34subordonner le retrait d'un document de séjour à l'avis conforme du
00:28:39juge des enfants. C'est contraire à la Constitution,
00:28:43notamment suite à une décision du Conseil constitutionnel du 28
00:28:46juillet 89 en vertu de la séparation des pouvoirs.
00:28:49L'article 10, deux amendements identiques de suppression.
00:28:54Le 63, Monsieur Salmon.
00:28:56Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre.
00:29:07L'article 10 permet de renforcer les pouvoirs de police spéciale de lutte
00:29:11contre l'habitat informel à Mayotte.
00:29:14S'il vise à étendre la liste des personnes habilitées à constater et
00:29:17dresser les procès verbaux, il propose également de nombreuses
00:29:20dérogations en réduisant le délai d'exécution volontaire de l'ordre
00:29:23d'évacuation des bidonvilles d'un mois à 15 jours et il met fin à
00:29:29l'obligation systématique préalable pour le préfet de proposer un
00:29:32relogement ou un hébergement d'urgence.
00:29:35Si la Commission des affaires économiques a suivi les
00:29:38recommandations de l'avis du Conseil d'Etat en encadrant la
00:29:40dérogation à l'obligation de proposer un relogement ou un
00:29:43hébergement jusqu'en 2034, elle a aussi considérablement réduit
00:29:48les droits de recours permettant de suspendre les délais d'exécution
00:29:51d'office.
00:29:52Actuellement, la possibilité de démolir des abris en cours de
00:29:55construction est déjà inadaptée aux enjeux de protection des
00:29:58populations et de lutte contre le sans-abris.
00:30:02Alors qu'il s'agit de détruire plus facilement les bidonvilles à
00:30:06Mayotte avec cet article, sans décision de justice et sans
00:30:09relongement, donc hors du droit commun,
00:30:11cette logique ne résout aucunement la problématique de l'habitat
00:30:14informel et encore moins celle du logement des ménages concernés.
00:30:18Nous proposons donc de supprimer cet article.
00:30:22Et donc le 82 a été fondé par Mme Margaté, je vous en prie,
00:30:25ma chère collègue.
00:30:26Merci, Monsieur le Président.
00:30:28Cet article constitue un des points noirs de ce texte qui vise à
00:30:31refonder Mayotte.
00:30:32Refonder Mayotte ne peut pas être fait au détriment des fondements
00:30:36de notre République.
00:30:37Qu'est-ce que vous allez faire avec cet article 10 ?
00:30:39Vous le savez, le Conseil d'Etat le dit dans son avis,
00:30:42il n'y a pas aujourd'hui assez de places d'hébergement ni assez de
00:30:45logements pour pouvoir procéder à des mises à l'abri des personnes
00:30:48dont vous souhaitez défaire l'habitat.
00:30:50Nous sommes d'accord sur un point, personne ne devrait vivre entre
00:30:53quatre morceaux de tôle, mais personne ne devrait non plus être
00:30:56condamné à vivre dehors, quelle que soit son origine,
00:30:59quelle que soit sa situation administrative.
00:31:0277% des Mahoraises et des Mahorais vivent sous le seuil de pauvreté
00:31:05et 40% vivent dans des logements en tôle.
00:31:09Cette situation est alarmante, est inacceptable et elle doit
00:31:12effectivement nous mobiliser.
00:31:14Mais si vous détruisez les bidonvilles sans aucune solution de
00:31:16relogement ou d'éboulement, c'est une erreur.
00:31:18Sans aucune solution de relogement ou d'hébergement pour les
00:31:21personnes qui y vivent, vous ne ferez rien d'autre que reproduire
00:31:24la crise qu'ont connue les habitants de Mayotte après le passage du cyclone.
00:31:28L'île de Mayotte compte seulement 5% de logements sociaux,
00:31:32alors que la moyenne nationale est de 17,5%.
00:31:36Et pourtant, ce texte pour refonder Mayotte ne parle à aucun
00:31:39moment de logement, si ce n'est pour priver d'un abri
00:31:42les personnes qui ont le malheur de vivre dans un habitat de fortune.
00:31:46Personne n'y habite par plaisir ni par choix.
00:31:50Enfin, et c'est aussi la raison pour laquelle nous demandons la
00:31:52suppression de cet article, le fait de créer une dérogation
00:31:56aux droits communs pour une durée de près de dix ans nous paraît
00:31:59inconstitutionnel puisqu'il va à l'encontre des dixièmes et
00:32:02onzièmes alinéas du préambule de la Constitution du 27 octobre 1946.
00:32:08Vous ne protégerez donc ni la santé ni la sécurité matérielle
00:32:11des personnes qui subiront les dispositions de cet article 10.
00:32:15Et c'est pourquoi nous demandons sa suppression.
00:32:18Merci, ma chère collègue.
00:32:19Quel est l'avis de la Commission, Madame la rapporteure,
00:32:22sur ces deux amendements identiques de suppression ?
00:32:25Monsieur le Président, la vie de la Commission est bien
00:32:28entendu défavorable puisque le renforcement des pouvoirs de
00:32:31police administrative en matière d'évacuation et de démolition
00:32:35répand à une forte demande des élus locaux et des acteurs de
00:32:39terrain qui sont démunis face à un phénomène qui continue de s'étendre.
00:32:44Il serait vraiment irresponsable de supprimer cet article qui
00:32:47répand à une attente du terrain et vise à accélérer la mise
00:32:50en oeuvre des opérations.
00:32:52En outre, la Commission a adopté plusieurs amendements visant à
00:32:55sécuriser l'article, notamment concernant la proposition
00:32:58de relogement ou d'hébergement.
00:33:02Avis du gouvernement, Monsieur le ministre de l'État.
00:33:03La vie est défavorable et je le redis puisque j'ai déjà eu
00:33:15l'occasion de m'exprimer, nous voulons lutter évidemment
00:33:20contre un des fléaux qui ronge Mayotte et qui est l'habitat
00:33:24illégal et informel et qui correspond,
00:33:26vous l'avez dit d'ailleurs, à un habitat indigne.
00:33:32Je veux revenir sur l'article 10, quelques secondes.
00:33:36La destruction des habitations illégales n'est pas ni
00:33:40techniquement ni surtout humainement facile,
00:33:43mais c'est une décision fondée sur le droit.
00:33:48C'est une exigence de sécurité publique,
00:33:50de salubrité et de dignité humaine.
00:33:53C'est pour ça que je n'admets pas la remarque sur le point noir.
00:33:56Non, ça fait partie des moyens, des actions.
00:33:59Il peut y avoir un questionnement sur l'efficacité de ces politiques
00:34:03publiques, nous l'avons constaté notamment avec la reconstruction
00:34:07rapide et le mot effaible de cet habitat au lendemain ou sur
00:34:12le lendemain de Chido.
00:34:15Ça, je peux comprendre ce questionnement qui est notamment
00:34:18celui des élus maorais et des habitants surtout de Mayotte,
00:34:23des Maorais eux-mêmes, mais c'est une exigence de sécurité
00:34:27publique, de salubrité et de dignité humaine.
00:34:29Je le répète, en avril, j'ai supervisé, par exemple,
00:34:33une opération de lutte contre l'habitat illégal à Tzoumounié,
00:34:36la démolition qui était prévue de longue date avec un travail
00:34:40effectué par la commune.
00:34:42La démolition de 73 cases doit permettre de construire une école
00:34:47de 26 classes, nous en avons parlé cet après-midi,
00:34:51et permet de s'attaquer à un véritable foyer de délinquance.
00:34:54J'ai pu constater aussi l'action de l'AFCAV,
00:34:57l'Association pour la Condition Féminine,
00:34:59et l'aide aux victimes qui réalisent des enquêtes sociales,
00:35:02parfois dans des conditions extrêmement difficiles,
00:35:04en matière de sécurité, accompagnée par les forces de
00:35:07l'ordre, et proposent des solutions de relogement qui,
00:35:11d'ailleurs, ne sont pas toutes, ne trouvent pas forcément toutes
00:35:15une attente, une demande.
00:35:18La coopération avec des associations de ce type,
00:35:21de ce point de vue-là, n'a pas vocation à être remise en cause.
00:35:25Et puis, il ne faut pas caricaturer les opérations
00:35:27conduites au titre de la loi ELAN, qui est utile dans ce domaine-là.
00:35:33Le terme qu'on peut utiliser, d'ailleurs, de décasage est,
00:35:36de ce point de vue-là, réducteur.
00:35:39Toute opération de ce type suppose un important travail fin,
00:35:44compliqué, mais nécessaire, préparatoire,
00:35:48associant les élus, la commune, la gendarmerie et la police,
00:35:54mais la gendarmerie en particulier,
00:35:56les forces de sécurité intérieure et le monde associatif.
00:36:00En 2024, il y a eu six opérations ELAN.
00:36:04En 2024, six opérations sont prévues, dont une réalisée.
00:36:09Et c'est bien l'illustration que les choses avancent depuis que la
00:36:12situation de Lille, et je reste évidemment prudent, est stabilisée.
00:36:16Dès le lendemain du passage de Chidot,
00:36:19les maires ont immédiatement demandé la fin des bidonvilles.
00:36:23Ils nous ont même exigé, les élus, qu'on le marque dans la
00:36:27première loi, l'interdiction des bidonvilles.
00:36:30Évidemment que les bidonvilles, par principe, sont interdites,
00:36:34mais c'était une manière de marquer la volonté commune que doivent
00:36:37partager l'État, les élus et une grande partie du monde associatif.
00:36:43Donc, encore une fois, je peux comprendre le débat sur la
00:36:48question du relogement.
00:36:50Nous en parlerons sans doute, et je l'ai encore évoqué ce matin
00:36:55avec la mission de reconstruction, la question du type d'habitat,
00:36:59de logement, comment on fait pour changer de ce point de vue-là,
00:37:03à travers la question du foncier, des titres de propriété,
00:37:07de la construction d'un véritable cadastre.
00:37:10Et ça mettra, il y a des dizaines de milliers de titres,
00:37:13donc ça mettra évidemment du temps.
00:37:15Ce sont des vrais sujets de fond, mais la moindre des choses,
00:37:18c'est qu'on s'attaque à cet habitat illégal avec des moyens,
00:37:22le faire évidemment avec une méthode humaine,
00:37:25avec des outils sociaux.
00:37:27C'est compliqué, les maires sont sous le terrain,
00:37:29mais de grâce, nous avons besoin de cet article.
00:37:33C'est un élément important de cette loi et nous sommes attendus
00:37:37sur sa mise en oeuvre, non pas évidemment sur sa suppression.
00:37:41Merci, la parole est à madame Gulle pour l'explication du vote.
00:37:45Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre.
00:37:48Dire que l'on va détruire les bidonvilles à Mayotte,
00:37:50ça n'a pas beaucoup de sens.
00:37:52Je vais vous dire pourquoi, parce que Chido l'a fait
00:37:55et l'a fait avec une efficacité tellement supérieure à celle
00:37:59que n'importe qui pourrait avoir.
00:38:01Il a absolument tout détruit, réduisant effectivement,
00:38:04anéant tous ces habitats d'infortune.
00:38:07Conclusion, ils sont aujourd'hui tous reconstruits.
00:38:11Donc, la solution aux bidonvilles à Mayotte n'est pas la destruction,
00:38:15mais bien le développement du logement.
00:38:17Et vous nous direz vous-même que c'est très compliqué.
00:38:20Bien entendu que c'est compliqué.
00:38:21Ce n'est pas parce que c'est compliqué qu'il faut baisser les bras.
00:38:24Mais si le logement doit se faire dans des zones déjà extrêmement
00:38:29denses de Mayotte, ce ne sera pas possible.
00:38:32C'est pourquoi la solution au logement est, semble-t-il,
00:38:35un réaménagement de l'île pour pouvoir faire des espaces
00:38:38polycentrés et permettre le relogement de ces personnes
00:38:43qui habitent déjà dans des conditions déjà indignes.
00:38:47Mais donc, bien entendu, de rendre encore plus indignes
00:38:50leurs conditions de vie ne va rien arranger du tout.
00:38:53Et c'est bien l'efficacité de la mesure que je remets en cause ici,
00:38:57tout autant que son humanité.
00:39:00Je vous remercie.
00:39:01La parole est à madame Corberna Mazot pour explication de vote.
00:39:04Je vous en prie, mes chers collègues.
00:39:06Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre,
00:39:08mes chers collègues.
00:39:09Alors, vous avez compris, par cet amendement,
00:39:12nous voulons qu'il y ait, non pas moins de destruction
00:39:16de bidonvilles, mais en tout cas, qu'on puisse se donner
00:39:19les moyens de pouvoir reloger les personnes.
00:39:22Parce qu'il n'est pas question qu'il y ait à Mayotte,
00:39:24après le cyclone Chido, un cyclone Macron ou un cyclone Valls.
00:39:29Ce qui est important, c'est qu'on arrive à reloger
00:39:31les personnes et que les gens ne se retrouvent pas à la rue.
00:39:35Donc, nous dénonçons effectivement le fait de rejeter
00:39:39à la rue encore des personnes en précarité.
00:39:42Donc, il est essentiel, à côté des opérations de résorption
00:39:48d'habitats insalubres, de mettre en place
00:39:51de vraies politiques de relogement.
00:39:54Monsieur Marouali pour explication de vote.
00:39:58Merci, Monsieur le Président.
00:40:00Moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'on a l'impression
00:40:03qu'on vote des textes simplement symboliques
00:40:07et qui ne s'appliquent pas chez nous.
00:40:09Nous avons voté dans la loi d'urgence
00:40:12l'interdiction de la tole.
00:40:15J'ai demandé depuis déjà quelques mois par un courrier
00:40:20à ce que me fasse le bilan de la vente de la tole,
00:40:25parce qu'on avait dit que la vente de la tole était soumise
00:40:28à la présentation d'une carte d'identité
00:40:31et qu'il y aurait un répertoire dans les boutiques
00:40:35où on dirait qui achetait la tole et qui ne l'a pas achetée.
00:40:39Eh bien, faisons d'abord ce bilan.
00:40:42Et puis après, bien sûr, on parlera de ces bidonvilles,
00:40:44mais on prend des lois et on ne les applique pas.
00:40:47Donc moi, j'aurais bien souhaité avoir au moins le bilan
00:40:50de la vente de la tole à Mayotte avant de...
00:40:55Je mets aux voix les amendements 63 et 82,
00:40:59qui sont des amendements identiques, de suppression.
00:41:02Ils ont reçu tous les deux un avis défavorable de la Commission,
00:41:05un avis défavorable du gouvernement, qui est pour
00:41:09et qui est contre, qui s'abstient.
00:41:12Ils ne sont pas adoptés à un amendement numéro 113
00:41:16que Mme Marguerite et défend.
00:41:18Merci, Monsieur le Président.
00:41:20L'habitat informel est presque la norme à Mayotte.
00:41:2340% des logements sont en tole sur l'île.
00:41:25Tous ne seront pas concernés par cet article 10
00:41:28et tous ne sont pas considérés comme des campements illicites.
00:41:31Tous ne seront pas démolis donc.
00:41:33Cependant, même ceux qui devraient être démolis
00:41:35doivent pouvoir bénéficier d'un diagnostic
00:41:38pour voir s'ils peuvent être améliorés, par exemple,
00:41:40pour bénéficier de raccordements ou d'installations sanitaires à proximité.
00:41:44C'est une proposition que nous formulons avec plusieurs associations
00:41:48telles que l'UNICEF ou la Fondation pour le logement des défavorisés.
00:41:52Ce sont notamment les dispositions de la circulaire du 25 janvier 2018
00:41:56sur la résorption des bidonvilles qui mentionnaient cette possibilité
00:42:00en rendant possible des améliorations temporaires mais vitales
00:42:03comme l'accès à l'eau, l'hygiène, les normes de sécurité
00:42:06plutôt que des expulsions.
00:42:08Là encore, si des solutions immédiates de relogement
00:42:10ou d'hébergement ne sont pas possibles,
00:42:13il faut se montrer pragmatique et améliorer l'existant
00:42:17en attendant que les constructions nécessaires voient le jour.
00:42:20Sur ce dernier point, il ne faut pas que le besoin de construction neuve
00:42:23soit laissé de côté et la construction de logements accessibles,
00:42:27c'est-à-dire de logements sociaux à des loyers qui permettent
00:42:30de loger les 77% de la population de Mayotte
00:42:34qui vit sous le seuil de pauvreté,
00:42:36doit être la priorité pour refonder Mayotte.
00:42:39En attendant, nous proposons donc d'intégrer cette obligation
00:42:42de rapport pour un diagnostic des possibilités techniques
00:42:45et des mesures à mettre en oeuvre pour remédier,
00:42:47même temporairement, à la situation d'insalubrité
00:42:51que vivent les Mahoraises et les Mahorais les plus précaires.
00:42:53Je vous remercie.
00:42:55Merci, ma chère collègue.
00:42:56Quel est l'avis de la Commission, Madame la rapporteure ?
00:43:00Ce sera un avis défavorable.
00:43:03Premièrement, je ne crois pas bienvenue d'ajouter
00:43:05une charge administrative aux services de l'Etat
00:43:08déjà bien démunis dans leur lutte contre l'habitat informel.
00:43:12Il manque de moyens, n'ajoutons pas un rapport
00:43:14avant la prise de chaque arrêté, alors que les élus locaux
00:43:17nous demandent de renforcer l'efficacité des opérations
00:43:20de résorption des billets en ville.
00:43:22Sur le fond, je rappelle que ces habitations de fortune
00:43:25sont souvent édifiées sur des terrains non constructibles
00:43:28avec un terrassement très sommaire,
00:43:31ce qui expose les occupants à des risques graves.
00:43:34De même, au niveau sanitaire, les épidémies de choléra,
00:43:37typhoïdes, hépatite A et poliomyélite liées aux conditions d'habitation
00:43:41sont sources de 10% des passages aux urgences à Mayotte.
00:43:47Et je sais de quoi je parle puisque la Commission,
00:43:51lors de son déplacement, a visité pendant 3 heures un bidon vide.
00:43:55Et je pense que si les collègues avaient l'opportunité
00:43:59d'aller visiter un bidon vide, je pense qu'on n'aurait pas
00:44:02la même vision et qu'on ne penserait même pas
00:44:05comment améliorer ce type de logement.
00:44:08Et c'est pour ça que leur évacuation est ordonnée
00:44:13à cause de ces risques et au contraire,
00:44:15une action ferme et d'endiguement est nécessaire.
00:44:18C'est un avis défavorable.
00:44:22Même avis pour le gouvernement.
00:44:23Je le mets aux voix l'amendement 113 qui a reçu un avis défavorable
00:44:27de la Commission et défavorable du gouvernement,
00:44:29qui est pour, qui est contre, qui s'abstient et n'est pas adopté.
00:44:33Trois amendements faisant l'objet d'une discussion en commune.
00:44:36Le 13, Madame Artigalas, je vous en prie.
00:44:39Merci, Monsieur le Président.
00:44:41Cet article 10 prévoit deux dispositifs pour lutter contre l'habitat informel.
00:44:46Un premier dispositif permet d'agir immédiatement pour empêcher
00:44:49l'extension des bidons vides existants ou la création de nouvelles
00:44:52zones d'habitats informels.
00:44:54Le projet de loi propose de renforcer l'efficacité de ce dispositif
00:44:58en augmentant le délai de flagrance de 96 heures à 7 jours
00:45:02et en élargissant la liste des agents habilités à constater les infractions.
00:45:07Le second dispositif vise à traiter de larges zones d'habitats
00:45:10informels et installées parfois depuis plusieurs années.
00:45:13Pour ce faire, le projet de loi supprime pendant près de 10 ans
00:45:17l'obligation de relogement ou d'hébergement et ramène le délai
00:45:20accordé pour évacuer et démolir les locaux à 15 jours maximum
00:45:24au lieu d'un mois actuellement.
00:45:26Ces deux exceptions ne paraissent ni justifiées ni opérantes pour
00:45:30lutter contre l'habitat informel installé de longue date.
00:45:34Les opérations d'évacuation et de destruction ou en mouchou ou
00:45:37placenettes ont largement montré leur inefficacité à traiter
00:45:41durablement ces zones de bidonvilles.
00:45:44Sans accompagnement, les familles n'ont d'autre choix que de
00:45:47s'installer dans de nouveaux lieux informels dans des conditions
00:45:50toujours plus précaires.
00:45:52Aussi, notre amendement demande le maintien d'une proposition de
00:45:55relogement ou d'hébergement et le maintien de délais raisonnables
00:45:59qui permettent un accompagnement des familles avant l'évacuation
00:46:03et la démolition des installations.
00:46:05Enfin, nous souhaitons avec cet amendement rétablir tous les
00:46:07droits de recours. Je vous remercie.
00:46:10Merci.
00:46:10Avis de la Commission, Madame la...
00:46:12Pardon, en discussion commune.
00:46:14Le 40, Madame Brion-Degui, il est défendu.
00:46:19Et le 83, Madame Margaté, je vous en prie.
00:46:23Merci, Monsieur le Président.
00:46:25Notre amendement n'est pas vraiment un amendement de repli.
00:46:28Ils disent que devrait être l'article 10, c'est-à-dire un outil
00:46:31pour à la fois interdire les bidonvilles tout en obligeant
00:46:34l'État à respecter la loi en relogeant systématiquement les
00:46:36personnes qui y vivent.
00:46:38Nous comprenons bien le trouble que peuvent créer les bidonvilles
00:46:41lorsqu'ils naissent et qu'ils s'étendent et nous ne pourrons
00:46:43jamais défendre la constitution de bidonvilles.
00:46:46Et en ce sens, l'article 10 a un intérêt,
00:46:48mais ces bidonvilles sont avant tout un drame pour celles et ceux
00:46:51qui sont condamnés à y vivre, faute de solution.
00:46:54Notre amendement vise à résoudre le problème à la source.
00:46:57Si les personnes vivent dans des bidonvilles,
00:46:59c'est d'abord parce qu'elles n'ont nulle part où aller.
00:47:01Et si nous ne prenons pas des mesures pour résoudre ce
00:47:04problème de mallogement et de sans-abrisme,
00:47:07alors le bidonville que vous aurez détruit ne sera pas encore
00:47:10tombé qu'un autre sera déjà construit à quelques kilomètres.
00:47:14Oui, il faut éradiquer le mallogement à Mayotte,
00:47:16comme partout sur le territoire français,
00:47:18et cela doit être notre priorité.
00:47:20Nous avons l'occasion, avec ce texte,
00:47:22de refonder Mayotte.
00:47:23Et pour corriger les erreurs qui existaient bien avant le
00:47:26cyclone Chido, il faut commencer par respecter nos
00:47:29principes fondamentaux, à commencer par l'égalité.
00:47:31Notre amendement est donc simple.
00:47:33Nous disons que l'Etat ne peut pas déroger à son devoir de
00:47:36relogement, mais qu'il doit le respecter.
00:47:43Non, c'est bon, madame la rapporteure,
00:47:44vous pouvez donner vos avis.
00:47:45Alors, pour ces trois amendements, ce sera un avis défavorable.
00:47:49La réduction du délai d'exécution volontaire sur laquelle reviennent
00:47:52les amendements 13 et 40 était proposée dès le texte initial.
00:47:57L'objectif, c'est de répondre aux sentiments d'attentisme,
00:48:00voire d'impuissance, de nos compatriotes maorais et
00:48:03notamment des élus locaux face aux délais qui peuvent s'écouler
00:48:07entre la prise d'un arrêté d'évacuation et son exécution d'office.
00:48:11La Commission a souhaité maintenir cette mesure qui va dans le bon sens.
00:48:15En ce qui concerne les amendements 13 et 83, la Commission a également
00:48:20recadré l'assouplissement des obligations de relogement proposées
00:48:23par le gouvernement pour sécuriser le texte.
00:48:26La dérogation doit désormais être justifiée au regard de l'état des
00:48:30circonstances locales et notamment de l'état du parc de logement et
00:48:34d'hébergement à Mayotte.
00:48:36Or, nous savons tous ici qu'il est catastrophique.
00:48:39Le parc d'hébergement est en suroccupation chronique à 130%,
00:48:44avec seulement 1241 places.
00:48:47Cette dérogation est aussi circonscrite dans le temps, avec une
00:48:51durée de dix ans, certes longue, mais qui correspond à la réalité du terrain.
00:48:57Mayotte est malheureusement dans une situation économique et sociale
00:49:00dramatique qui nécessite du temps long.
00:49:03Je me réfère aussi à mon expérience à Saint-Martin, sept ans après
00:49:07l'ouragan Irma, tout est loin d'être reconstruit.
00:49:10Or, je pense que la situation à Mayotte ne soit pas plus favorable.
00:49:15Enfin, la Commission a aussi encadré l'exercice du recours
00:49:18suspensif en le limitant au référé liberté.
00:49:22Ce référé liberté est le plus susceptible de protéger la liberté
00:49:25fondamentale de personnes dont l'évacuation est demandée, tout en
00:49:29permettant un délai rapide d'exécution puisque le juge se
00:49:32prononce sous 48 heures.
00:49:34Ces évolutions sont équilibrées.
00:49:36Elles vont à la fois dans le sens d'une accélération des opérations
00:49:39de résorption et d'un encadrement des pouvoirs de police du préfet,
00:49:42avec une dérogation plus circonscrite.
00:49:47Quels sont vos avis, Monsieur le ministre de l'État ?
00:49:50Je rajouterai un mot seulement aux propos efficaces de madame la
00:49:55rapporteure. Si nous voulons lutter efficacement
00:49:57contre le développement de l'habitat informel à Mayotte,
00:50:00nous avons besoin incontestablement de renforcer l'efficacité des
00:50:05mesures existantes de police administrative spéciale.
00:50:07C'est un des éléments, c'est un des outils dont nous avons besoin.
00:50:11Évidemment, après, encore une fois, ce que nous devons réussir,
00:50:14c'est la véritable reconstruction, c'est des logements adaptés,
00:50:18c'est une capacité de relogement au-delà des politiques que nous
00:50:21avons déjà évoquées, notamment en matière d'immigration.
00:50:25Mais nous avons besoin de ces outils.
00:50:27Et là, à travers vos propositions, vos amendements, au fond,
00:50:30vous êtes en train de démunir l'État ou de proposer à l'État de
00:50:34ne pas avoir les outils pour précisément s'attaquer à cette
00:50:39plaie, à cette difficulté, même si, évidemment,
00:50:41derrière, il y a des cas humains qu'il faut traiter et les services
00:50:46sociaux sont là pour le faire.
00:50:47Mais il faut démontrer que nous voulons,
00:50:49et ce sera difficile et long, incontestablement,
00:50:52parce qu'il y a quelque chose qui est ancré aussi dans la réalité de
00:50:56Mayotte, c'est lié aussi, bien sûr, pas seulement,
00:50:59mais c'est aussi lié à l'immigration illégale,
00:51:02pas seulement, mais nous avons besoin de ces outils.
00:51:04Et c'est pour cela que je vais, dans le même sens que la
00:51:07présidente Micheline Jacques, opposer à défavorable à vos amendements.
00:51:16Je mets aux voix ce premier amendement,
00:51:19le numéro 13, avec un avis défavorable de la Commission,
00:51:22défavorable du gouvernement, qui est pour,
00:51:25qui est contre, qui s'abstient, il n'est pas adopté.
00:51:30L'amendement 40, même vote, même vote.
00:51:34L'amendement 83, même vote, même vote.
00:51:38Ces trois amendements ne sont donc pas adoptés.
00:51:40Je mets aux voix l'article 10, qui est pour,
00:51:44qui est contre, qui s'abstient, il est adopté.
00:51:48L'article 15, madame Sylvana Sylvani,
00:51:52pour une prise de parole sur l'article, je vous en prie.
00:51:54Merci, monsieur le président.
00:52:01Depuis 2011, Mayotte est devenu le 101ème département français.
00:52:07Pourtant, depuis près de 15 ans, les Mahoraises et les Mahorais
00:52:10ne bénéficient toujours pas des mêmes droits sociaux que les
00:52:14Français dans la métropole.
00:52:16La départementalisation a étendu le système de protection sociale,
00:52:20mais les règles applicables ne sont pas les mêmes qu'à la Réunion
00:52:25ou à Paris.
00:52:26Aujourd'hui, le SMIC à Mayotte équivaut à 75% de celui en vigueur
00:52:32en métropole.
00:52:33Le RSA, c'est 50%, et l'aide médicale d'Etat ne s'applique
00:52:38toujours pas.
00:52:39Ce système à deux vitesses est entretenu par la France depuis
00:52:43des décennies.
00:52:44En 2022, la Cour des comptes estimait que l'Etat dépensait
00:52:47à Mayotte 6 000 euros par habitant et par an,
00:52:51soit le chiffre le plus bas dans les départements dits d'outre-mer,
00:52:55alors que c'est le territoire qui en a le plus besoin.
00:52:58Avant le passage du cyclone Shido, on estimait que 25% des Mahorais
00:53:03vivaient dans des bidonvilles.
00:53:06Cette situation fait dire au journaliste Rémi Carayol que la
00:53:09situation coloniale perdure à Mayotte,
00:53:12notamment en raison de ces différences de traitement.
00:53:15Le gouvernement propose d'accélérer le processus de convergence des
00:53:19droits de 2036 à 2031, mais c'est un petit pas.
00:53:25C'est une avancée tout de même que nous tenons à signaler.
00:53:30Nous souhaitons que cette avancée s'accompagne d'une généralisation
00:53:34de l'ensemble des droits à Mayotte pour enfin sortir les Mahorais
00:53:39de la précarité et de pouvoir vivre dignement.
00:53:45Merci. La parole est à madame Evelyne Corbière-Namazo pour prise
00:53:48de parole sur article. Je vous en prie, ma chère collègue.
00:53:53Merci, Monsieur le Président.
00:53:54La Commission des affaires sociales a exclu l'aide médicale d'État
00:53:58des prestations sociales visées à l'article 15 et pour lesquelles
00:54:02le gouvernement s'est engagé à harmoniser les conditions d'accès
00:54:05à Mayotte comme sur le territoire métropolitain.
00:54:09Nous regrettons profondément cette décision qui est contraire avec
00:54:13les recommandations effectuées en 2021 dans le rapport d'information
00:54:17intitulé Mayotte, un système de soins en hypertension,
00:54:21co-signé par l'ancienne présidente de la Commission des affaires sociales,
00:54:25Catherine Deroche, notre ancienne collègue Laurence Cohen et nos
00:54:29collègues Jean-Hugues Fichet et Dominique Théophile.
00:54:33Le rapport recommandait de conduire la réalisation des engagements
00:54:37relatifs aux droits à l'assurance maladie,
00:54:41envisager l'extension à Mayotte de la protection universelle maladie
00:54:45et réaliser rapidement l'arrivée de la CMU et des exonérations de
00:54:50tickets modérateurs selon le revenu.
00:54:52Enfin, je cite toujours, engager une réflexion sur le droit
00:54:56applicable concernant la prise en charge de frais de santé des
00:55:00personnes en situation irrégulière et la possibilité de l'aide
00:55:03médicale d'État lors d'une résidence constatée de plus de trois mois.
00:55:07Pour l'ensemble de ces raisons, nous vous invitons à soutenir
00:55:11notre amendement et nous vous invitons également à la réflexion
00:55:15sur l'ensemble de nos travaux de ce soir.
00:55:17Merci, mes chers collègues.
00:55:19Pour prise de parole sur l'article, la parole est à madame Annie Le
00:55:22Wéroux.
00:55:23Merci, Monsieur le Président.
00:55:25Donc à Mayotte, l'égalité des droits est encore lointaine.
00:55:28Les allocations familiales ne sont pas encore alignées sur les
00:55:31montants en vigueur ailleurs, sauf pour les magistrats et
00:55:34fonctionnaires d'État mutés provisoirement à Mayotte.
00:55:37Sur l'île, les allocations perçues par une famille maoraise sont
00:55:40trois à quatre fois inférieures à celles perçues par une famille
00:55:43réunionnaise ou métropolitaine.
00:55:45Cette disparité contribue à maintenir un taux de pauvreté élevé et
00:55:50des inégalités importantes sur l'île.
00:55:52Par exemple, à Mayotte, 94 % des familles monoparentales,
00:55:56principalement des mères isolées, avec leurs enfants, sont pauvres.
00:56:00Cette prise de parole sur l'article me permet d'alerter sur deux
00:56:04inégalités criantes.
00:56:05D'abord, signaler que l'allocation de soutien familial n'est pas
00:56:09versée à Mayotte, alors qu'elle est disponible à 195,86 euros et
00:56:14261,06 dans les autres départements.
00:56:18Deuxièmement, la prestation d'accueil du jeune enfant est
00:56:21partiellement versée à Mayotte.
00:56:23Par exemple, la prime à la naissance et la prime à l'adoption ne
00:56:26sont pas versées, contrairement aux autres régions.
00:56:29De plus, les autres composantes de cette prestation sont soit
00:56:33non servies, soit versées à des montants inférieurs,
00:56:36ce qui indique une insuffisance significative de soutien aux
00:56:39jeunes parents à Mayotte.
00:56:41Cette situation est incompatible avec le principe d'égalité de
00:56:44notre République française.
00:56:45Comment justifier que sur un seul et même territoire subsistent
00:56:49de telles inégalités, particulièrement dans des
00:56:52moments de telle fragilité, de telle vulnérabilité que sont
00:56:55la naissance et la petite enfance ?
00:56:57Laisser des familles françaises dans de telles situations est
00:57:00inacceptable.
00:57:01La convergence des droits sociaux et des prestations sociales est en
00:57:04cours depuis 1996.
00:57:06Il faut vraiment accélérer le processus.
00:57:10Merci.
00:57:11Et la parole est à madame Raymond de Ponce et Monge.
00:57:14Prise de parole sur l'article 15, je vous en prie.
00:57:16Merci, Monsieur le Président.
00:57:18Nous débutons l'examen des articles inhérents aux affaires sociales.
00:57:22Quatre articles seulement sur 34, cela aurait dû être pourtant
00:57:26l'essentiel.
00:57:28La refondation de Mayotte aurait dû permettre l'adoption de
00:57:31mesures sociales fortes.
00:57:32Nous nous trouvons plutôt face à un projet dont le contenu est
00:57:35principalement composé de propositions anti-migratoires.
00:57:39Un texte qui, d'un côté, on l'a vu, a durci l'accès au séjour pour
00:57:42les parents d'enfants français, propose de retirer des titres de
00:57:45séjour à des parents en fonction d'actes de leurs enfants et de
00:57:49l'autre, estime qu'il n'y a pas lieu d'aligner rapidement les
00:57:52montants des prestations familiales avec l'Hexagone et les autres
00:57:55départements d'outre-mer.
00:57:56L'ordre de priorité du gouvernement n'est pas l'égalité des droits.
00:58:01Selon l'INSEE, le système redistributif public ne réduit
00:58:05que très marginalement la pauvreté à Mayotte.
00:58:09Les prestations sociales ne font baisser que de deux points le
00:58:12taux de pauvreté.
00:58:14Monsieur le ministre, elles font baisser de sept points dans
00:58:17l'Hexagone et de dix points en moyenne dans les autres
00:58:20départements d'outre-mer.
00:58:22Refonder, oui, c'était faire des annonces claires pour un
00:58:26rehaussement de ces deux points.
00:58:28A la place de cette ambition, la convergence de certaines
00:58:31prestations de solidarité sont renvoyées au calende grec et en
00:58:34commission.
00:58:35Un amendement a été ajouté afin d'exclure l'AME à Mayotte sous
00:58:40prétexte que cela créerait un appel d'air, alors que les travaux de
00:58:44recherche ont maintes fois documenté qu'il s'agit d'un mythe.
00:58:48Et en plus des chercheurs, plusieurs rapports à l'Assemblée
00:58:53nationale, le rapport du défenseur des droits en 2020, la mission
00:58:56d'information du Sénat sur l'accès aux soins à Mayotte, disent
00:59:00effectivement le contraire.
00:59:02Alors, dans quel but, au lieu de déconstruire cette
00:59:05contre-vérité, vous l'alimentez ?
00:59:07Dans quel but, oui.
00:59:08Au nom de quelle idéologie ?
00:59:10Refonder, cela signifie établir rapidement l'égalité avec les
00:59:15autres territoires.
00:59:16Il s'agit d'être à la hauteur.
00:59:18La France a une responsabilité et le régime d'exception à Mayotte
00:59:22doit cesser.
00:59:23Pour cela, nous proposerons plusieurs amendements.
00:59:27Merci, ma chère collègue.
00:59:28La parole est à madame Audrey Bellime.
00:59:33Merci, Monsieur le Président.
00:59:35Monsieur le Ministre, alors, je me dois d'insister,
00:59:38comme mes collègues, sur la nécessité de continuer
00:59:41l'engagement de l'État pour Mayotte.
00:59:43Mon collègue Saïd Omarouali a insisté, ma collègue Narassiga a insisté.
00:59:48Nous avons tous insisté parce que nous pensons que Mayotte,
00:59:52aujourd'hui, a besoin d'un regard bienveillant et certain.
00:59:56C'est pourquoi nous avons proposé une loi de programmation
01:00:00égalité réelle à l'outre-mer, que vous avez portée conjointement
01:00:03avec Erika Barredge.
01:00:05Cette loi prévoyait un titre entier pour le département de Mayotte.
01:00:08Accélération du rythme de convergence des allocations
01:00:11familiales vers le montant pratiqué jusqu'à maintenant dans les DOM.
01:00:14Mise en place du complément familial et du complément de
01:00:16l'allocation d'éducation de l'enfant handicapé.
01:00:19Mise en place d'un minimum contributif pour revaloriser
01:00:22les petites retraites.
01:00:24Toutes ces mesures étaient nécessaires pour Mayotte.
01:00:26Tout comme pour Mayotte, comme pour tous les autres
01:00:29territoires ultramarins.
01:00:31La mise en place des vrais plans de convergence réellement
01:00:34concertés, élaborés avec les filières socioprofessionnelles.
01:00:37Malheureusement, cette loi, adoptée à l'unanimité pourtant
01:00:40en 2017, a été mal ou peu appliquée par les gouvernements
01:00:44qui se sont succédés.
01:00:46Les plans de convergence se résument par exemple à de simples
01:00:49plans Etat-région, élaborés sans concertation et donc sans devenir
01:00:54de véritables stratégies pour le territoire.
01:00:57C'est pourquoi il me semble essentiel que nous convenions
01:00:59toutes et tous, parlementaires comme gouvernements,
01:01:02que les propositions qui suivront sont essentielles
01:01:04pour le territoire.
01:01:06Nous le devons par solidarité pour nos concitoyens maorais
01:01:09qui ont vécu avec Chido un véritable traumatisme.
01:01:12Cette crise dure par de nombreux aspects.
01:01:14Mayotte a donc ce soir besoin d'un véritable soutien
01:01:18de la nation française.
01:01:19Je vous remercie.
01:01:21Merci.
01:01:23Nous passons aux amendements.
01:01:24Quatre amendements identiques.
01:01:26Le numéro 15, Madame Corbière Laminzo.
01:01:29Madame Sylvanie.
01:01:41Mayotte est le seul département français où l'aide médicale
01:01:45d'urgence, l'aide médicale de l'Etat à M.E.
01:01:49ne s'applique pas, alors même qu'il s'agit du territoire
01:01:52qui compte la plus forte proportion de personnes vulnérables.
01:01:56Selon les chiffres de l'INSEE, en 2021, un habitant de Mayotte
01:02:00sur neuf s'estimait en mauvaise ou très mauvaise santé.
01:02:05La mortalité infantile atteint 9,6% contre 3,8% dans l'Hexagone.
01:02:12La malnutrition touche encore 10% des enfants de 4 à 10 ans.
01:02:17Et les populations âgées montrent également un état de santé
01:02:20dégradé avec une espérance de vie inférieure de 8 ans à celle
01:02:25de la France métropolitaine.
01:02:28Face à ce constat, il y a urgence à lutter contre les
01:02:32renoncements aux soins en généralisant la protection
01:02:34universelle maladie et les exonérations de tickets modérateurs.
01:02:39Pour les personnes immigrées, le motif financier est souvent
01:02:42évoqué comme motif de renoncement aux soins, alors que l'aide
01:02:46médicale d'Etat demeure non impliquable à Mayotte.
01:02:51En dehors des situations d'urgence, les personnes
01:02:54consultant au centre hospitalier de Mayotte peuvent se voir
01:02:57demander une participation forfaitaire de 10 ou 25 euros.
01:03:02Cette participation représente une réelle barrière pour l'accès
01:03:07aux soins des personnes en situation régulière.
01:03:10C'est la raison pour laquelle nous demandons, avec cet amendement,
01:03:13de maintenir la possibilité de généraliser l'AME
01:03:17au territoire de Mayotte.
01:03:20Les droits sociaux sont constitutifs des droits de la citoyenneté
01:03:24dans notre République universelle et indivisible.
01:03:27Les citoyennes et les citoyens sont égaux en droits.
01:03:30Ce n'est pas un menu à la carte.
01:03:33L'argument de la maîtrise de l'immigration ne saurait justifier
01:03:38le maintien des droits différenciés selon que nos concitoyens
01:03:43soient en métropole ou sur le territoire maorais.
01:03:47Merci, ma chère collègue.
01:03:48L'amendement 43, il est défendu.
01:03:51Merci, Madame Brilhante-Guillemont.
01:03:53Le 85, Madame Le Brérou, je vous en prie.
01:03:57Merci, Monsieur le Président.
01:03:58L'article 15 de ce projet de loi prévoit donc la convergence des
01:04:01droits à Mayotte d'ici à 2031, au plus tard.
01:04:05Cependant, du fait d'un amendement de la rapporteur,
01:04:07cet article n'inclut pas l'aide médicale d'Etat.
01:04:09Mayotte est aujourd'hui le seul département français exclu du
01:04:12dispositif d'aide médicale d'Etat.
01:04:15Alors qu'il concentre la plus forte proportion d'étrangers en
01:04:17situation irrégulière, cette exclusion crée des enjeux
01:04:21majeurs de santé publique, touchant aussi bien les
01:04:23personnes concernées que l'ensemble de la population.
01:04:27Depuis la mise en place de la Sécurité sociale au 1er janvier
01:04:302005, l'accès aux soins, jusqu'alors gratuits pour tous,
01:04:34quelle que soit sa nationalité ou la régularité de son séjour,
01:04:37ne l'a plus été que pour les affiliés.
01:04:39Les non-affiliés sont, eux, contraints de payer un forfait.
01:04:42Ce système explique le taux de renoncement important sur l'île.
01:04:46Les non-affiliés sont en général les personnes résidant de manière
01:04:49irrégulière sur l'île, appartiennent souvent à la part
01:04:52la plus précaire de la population.
01:04:54Comment peut-on imaginer qu'elles soient en capacité de s'acquitter
01:04:57d'un forfait pour bénéficier d'une consultation ?
01:05:00Avec 89 médecins pour 100 000 habitants au 1er janvier 2022,
01:05:04contre 338 en moyenne dans l'Hexagone,
01:05:06Mayotte est le plus grand désert médical de France.
01:05:09Privés d'accès à la médecine de ville,
01:05:10ces patients se tournent massivement vers les urgences
01:05:13du centre hospitalier de Mayotte, entraînant des prises en charge
01:05:16tardives, des soins coûteux et un engorgement du seul hôpital de l'île.
01:05:21Déjà en situation critique, le CHM assure 72 % de l'offre
01:05:25de soins et supporte seul toute la charge financière,
01:05:29aggravant fortement son déficit.
01:05:31Nous ne souhaitons pas que Mayotte soit le laboratoire de ce qui
01:05:34pourrait advenir sur le reste du territoire,
01:05:36tel que prôné par une certaine partie de la classe politique.
01:05:39Toute personne dont la santé est en danger doit pouvoir être soignée.
01:05:42Ainsi, nous souhaitons que l'AME ne soit pas exclue a priori de la
01:05:46convergence des droits prévus par ce projet de loi,
01:05:49afin de garantir aux Mahorais un accès équitable aux soins et de
01:05:53consolider la cohésion sanitaire nationale.
01:05:56La République est une et indivisible.
01:05:58De ce fait, tous ses habitants doivent pouvoir bénéficier des mêmes
01:06:01aides afin de leur permettre de vivre dignement.
01:06:03Merci.
01:06:05Merci. Madame Ponce et Monge va défendre le 141.
01:06:09Merci beaucoup.
01:06:10Merci, Monsieur le Président.
01:06:12Par cet amendement, nous souhaitons nous aussi supprimer
01:06:15l'exclusion de l'aide médicale d'Etat à Mayotte du champ de
01:06:19l'habilitation conférée au gouvernement.
01:06:21L'AME, appelons-le, est une prestation sociale qui relève
01:06:24aussi d'une politique de santé publique.
01:06:27C'est une mesure essentielle et universelle.
01:06:30Elle garantit l'accès aux soins vitaux des personnes en situation
01:06:33irrégulière, préservant indirectement la santé de tous les
01:06:36habitants du territoire.
01:06:38En refusant l'AME à Mayotte, en rond le principe constitutionnel
01:06:42d'égalité, on porte atteinte à la solidarité nationale et on prend
01:06:46le risque de multiplier les urgences, nous le savons,
01:06:49et les coûts sanitaires à terme.
01:06:52Car les conditions de vie des personnes concernées sont déjà
01:06:54tellement dégradées qu'elles sont plus vulnérables aux maladies
01:06:57infectieuses et transmissibles ou à des pathologies telles les
01:07:01infections aiguës du système respiratoire.
01:07:04Les femmes enceintes ont un manque de suivi qui les met en danger,
01:07:08ainsi que leurs enfants, et tout refus de cet accès aux soins
01:07:11de premier recours, ou son caractère très tardif,
01:07:14s'avérera plus coûteux, en plus du coût humain,
01:07:17et entraînera un report aux urgences du système hospitalier,
01:07:21sans compter les conséquences, en termes, je l'ai dit,
01:07:24de santé publique.
01:07:25Cette exclusion est une aberration financière,
01:07:28c'est une aberration médicale, en plus de témoigner,
01:07:31mais bon, d'un manque d'humanité.
01:07:33Adopter le présent amendement permettra de garantir
01:07:37l'universalité réelle de la protection sociale sur l'ensemble
01:07:40du territoire de la République, de prévenir les risques épidémiques,
01:07:43d'assurer un accès effectif aux soins de premier recours,
01:07:47et de mettre fin à une différence de traitement discriminatoire
01:07:50à l'égard des résidents de Mayotte.
01:07:53Il convient donc de supprimer la mention de l'exclusion de l'AME,
01:07:58afin de rendre pleinement cohérent l'objectif de convergence
01:08:01sociale inscrit dans ce projet de loi.
01:08:06Merci, je vais me tourner vers la Commission,
01:08:09pour avoir votre avis, Madame la rapporteure,
01:08:11sur ces quatre identiques.
01:08:12Merci, Monsieur le Président.
01:08:14La Commission a émis un avis défavorable à ces amendements,
01:08:18qui visent à réintroduire la possibilité pour le gouvernement
01:08:21d'étendre l'aide médicale d'État à Mayotte,
01:08:24que nous avons supprimée en Commission.
01:08:27En effet, le gouvernement a toujours été très clair sur le fait
01:08:31que cette convergence devait s'appliquer en tenant compte
01:08:34des spécificités mahoraises.
01:08:37À ce jour, le fort influx de migrants déstabilise l'ordre
01:08:40public et la reconstruction qui est en oeuvre,
01:08:44et cause aussi une pression sans précédent sur les services publics.
01:08:49Nous ne pouvons pas créer d'effets incitatifs supplémentaires.
01:08:53L'avis est donc défavorable.
01:08:57Avis du gouvernement, Monsieur le ministre de l'État.
01:09:01Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les sénateurs.
01:09:06Je cherchais la sénatrice Bellim.
01:09:08Elle est là, pardon.
01:09:12D'une manière générale, j'ai déjà eu l'occasion de le dire,
01:09:17ce texte est équilibré, ou plutôt il est fort et dynamique,
01:09:21en tout cas c'est ce qu'il recherche,
01:09:23quant à ses objectifs.
01:09:25Et encore une fois, le réduire,
01:09:27même si ce sont des sujets évidemment importants aux
01:09:30questions migratoires ou en matière de sécurité,
01:09:34c'est ne pas l'avoir lu.
01:09:36C'est passer à côté de l'essentiel.
01:09:39Nous avons passé du temps aujourd'hui autour de l'article 1
01:09:43sur les 4 milliards d'engagements,
01:09:48à la base d'une programmation qui devra être évidemment précisée,
01:09:51et avec toute une série d'objectifs,
01:09:55d'investissements qui sont importants.
01:09:57Donc si vous pensez que ça, ça n'est pas important,
01:10:00alors que précisément c'était attendu depuis 10 ans,
01:10:04c'est effectivement que vous ne considérez pas ce qui est le plus
01:10:07important de ce texte, c'est-à-dire la reconstruction
01:10:10et la refondation de Mayotte.
01:10:13Et je me permets d'insister sur ce sujet-là.
01:10:15Ça n'avait jamais été fait, y compris madame la sénatrice Bellim,
01:10:20vous avez raison de rappeler le texte que nous avons porté d'abord
01:10:24avec Victorin Lurel et ensuite avec Erika Barretz,
01:10:28mais vous l'avez souligné d'ailleurs aussi.
01:10:31Le problème ensuite, c'était sa mise en oeuvre
01:10:33et les objectifs à atteindre.
01:10:35Le hasard a bien fait les choses ou mal, je n'en sais rien.
01:10:38Il se trouve que 7 ou 8 ans après, me voilà de nouveau à essayer
01:10:42de mettre en oeuvre ces principes,
01:10:44ces objectifs pour ce qui concerne Mayotte.
01:10:47Donc chacun, mais vous l'avez fait, beaucoup ont voté cet article 1.
01:10:51Cela va dans le bon sens, même s'il y a du scepticisme,
01:10:53de l'attente, il faut que ceci se mette en oeuvre.
01:10:56D'autant plus que le texte que je présente, je veux le souligner,
01:11:00il est bien sûr le fruit du travail interministériel,
01:11:04du travail aussi de concertation avec les élus maorais,
01:11:09avec une partie de la société civile,
01:11:11du travail qui avait été fourni par Estelle Youssoupha,
01:11:14la députée de Mayotte, à travers une proposition de loi
01:11:18qu'elle avait rédigée, pour ce qui nous concerne aussi,
01:11:20le travail qui avait été engagé par mes prédécesseurs,
01:11:26Vigier et Guevenoux.
01:11:27Donc voilà, nous y arrivons.
01:11:29Dans ce texte, il y a la programmation financière,
01:11:35les outils pour lutter contre l'habitat illégal et l'immigration irrégulière,
01:11:40nous l'avons dit, il y a la convergence sociale,
01:11:43qui est un élément fondamental, qui va aussi s'appuyer beaucoup
01:11:46sur la négociation avec les partenaires sociaux.
01:11:49Elle est en cours, je l'ai demandé au préfet Bieuville et au général Facon.
01:11:54Et à partir de là, à partir d'un rapport qu'ils me soumettront,
01:11:56nous pourrons, à partir du 1er janvier 2026,
01:12:00mettre en oeuvre les éléments de cette convergence sociale.
01:12:03Je voulais apporter ces éléments, puisqu'ils ont été rappelés
01:12:07il y a un instant.
01:12:09J'en reviens maintenant à l'AME, la commission a adopté un amendement
01:12:17d'exclusion de l'aide médicale de l'état du champ des prestations
01:12:20sociales pouvant être étendue à Mayotte par ordonnance.
01:12:25Nous allons nous examiner, évidemment, dans le cadre de l'ordonnance,
01:12:29l'ensemble de ces prestations sociales, je viens de le dire.
01:12:31Vous proposez, à travers les amendements,
01:12:33de réintégrer l'AME dans le champ de l'habilitation du gouvernement.
01:12:39Aujourd'hui, ça a été dit, et il me semble que c'est juste,
01:12:42l'AME n'est pas applicable à Mayotte.
01:12:44La prise en charge des soins des étrangers en situation
01:12:47irrégulière sur le territoire s'effectue,
01:12:50et avec un travail incroyable de très grande qualité,
01:12:52de rendez-vous de la part des médecins,
01:12:54principalement au centre hospitalier de Mayotte.
01:12:58Et si l'instauration de l'AME a pour objectif de permettre la prise
01:13:00en charge de ces personnes en ville,
01:13:02il est peu probable que ceci se traduise réellement dans les médias
01:13:05à Mayotte, parce que, vous le savez,
01:13:08l'offre de ville reste aujourd'hui embryonnaire ou saturée.
01:13:11Et avant d'envisager la mise en oeuvre de l'AME à Mayotte,
01:13:14le gouvernement souhaite poursuivre,
01:13:16c'est un des sujets que j'ai évoqués aussi dans l'après-midi,
01:13:21poursuivre les efforts pour développer l'offre de soins de
01:13:24ville, notamment, par exemple, ce que la médecine libérale peut
01:13:27faire dans les permanences, dans les dispensaires.
01:13:30L'extension de l'AME sera appréciée par le législateur en amont de 2031.
01:13:35En tenant compte à la fois de la situation de la médecine de
01:13:37ville, à cette date, et le cas échéant d'éventuelles
01:13:40évolutions du dispositif national de l'AME d'ici là.
01:13:45L'organisation des soins n'étant pas, pour l'instant,
01:13:47adaptée à l'instauration de l'AME à Mayotte,
01:13:50je suis défavorable à vos amendements.
01:13:55Madame Bonsaimont, je crois qu'il y a des questions de voix.
01:13:57Tous en prie.
01:14:01Merci, Monsieur le Président.
01:14:03Donc, en tout état de cause, même s'il y avait des problèmes
01:14:06de temporalité ou de conditionnalité,
01:14:09c'est une chose, mais rien ne vous obligeait de toute
01:14:12façon à accélérer ou à ne pas envisager, effectivement,
01:14:15le cadre et les conditions de l'application à Mayotte de l'AME.
01:14:20Autre chose est de vraiment vouloir l'exclure,
01:14:23c'est-à-dire une démarche active d'exclusion.
01:14:27Ce n'est quand même pas tout à fait pareil que si on le laisse,
01:14:30comme d'autres prestations, d'ailleurs, que vous avez reportées
01:14:34après 2031, notamment après la convergence avec le SMIC,
01:14:38vous avez reporté au calendre grec un ensemble de prestations sociales.
01:14:42Nous en avons parlé tout à l'heure.
01:14:44Mais là, quand même, c'est une démarche active.
01:14:47Et quand même, ça, ça porte un nom, quand même, aussi,
01:14:50de vouloir dire que non pas que c'est reporté au calendre grec,
01:14:54que c'est reporté à des conditionnalités,
01:14:57à un cadre que vous pourriez définir pour que ça soit
01:14:59faisable, que ce soit opératoire, mais de dire non, non, c'est exclu.
01:15:05Il faut exclure l'AME.
01:15:08Moi, je trouve que vraiment, là, il y a une différence.
01:15:12Et il y a eu quand même des rapports sur l'AME,
01:15:14à un moment où c'était d'ailleurs déjà posé pour la France,
01:15:18des rapports qui ont conclu que l'AME devait être maintenu.
01:15:22Alors que le panier de soins soit revu, c'était une chose.
01:15:25Il y avait un travail là-dessus.
01:15:27Mais les deux rapporteurs ont dit qu'on ne pouvait pas exclure,
01:15:30parce que vous l'avez dit vous-même, ces malades, ils vont à l'hôpital
01:15:34et l'hôpital auquel vous aggravez son déficit, d'ailleurs,
01:15:38parce que comme c'est pas reconnu, l'AME, ils ne sont pas financés.
01:15:42Et même si vous êtes en budget global, ça pèse sur l'hôpital.
01:15:46Donc, les malades ne disparaissent pas, effectivement,
01:15:50parce qu'ils ne peuvent pas aller en ville et qu'ils vont à l'hôpital.
01:15:53Vous mettez en difficulté les hôpitaux et sur un plan médical,
01:15:57on n'a pas de plan médical.
01:15:59Donc, on n'a pas de plan médical,
01:16:00et on ne peut pas, hier, la ministre de la Santé,
01:16:04aujourd'hui, je suis quand même étonnée,
01:16:06y compris que s'il y a des médecins, ils ne se lèvent pas pour le dire,
01:16:10exclure volontairement, activement l'AME.
01:16:15Excusez-moi, c'est un fil rouge, idéologique,
01:16:17ce n'est pas une rationalité.
01:16:19Merci, ma chère collègue.
01:16:20Je vais mettre aux voix les amendements qu'a
01:16:23Le texte est reconnu à un certain nombre d'avancées.
01:16:27Vous faites une distinction entre l'AME
01:16:31ou une distinction ou un rapprochement
01:16:33entre l'AME et les soins de ville.
01:16:36C'est absolument incompréhensible.
01:16:40Les Mahorais, ils sont français ou pas, M. le ministre ?
01:16:45Les Mahorais sont français ou pas, M. le ministre ?
01:16:49Les Mahorais sont français ou pas, M. le ministre ?
01:16:55Merci, ma chère collègue.
01:16:56Je vais mettre aux voix les amendements 15, 43, 85 et 141,
01:17:02qui sont des amendements identiques.
01:17:05Ils ont reçu tous les 4 un avis défavorable de la Commission,
01:17:08un avis défavorable du gouvernement,
01:17:10qui est pour, qui est contre, qui s'abstient.
01:17:16Ils ne sont pas adoptés.
01:17:18L'amendement numéro 137, Mme Ponce et Monge.
01:17:21Je vous en prie.
01:17:25Merci, M. le Président.
01:17:26Alors, le présent amendement a pour objet
01:17:29d'harmoniser les conditions de durée de séjour
01:17:31pour l'obtention des prestations entre Mayotte et l'Hexagone
01:17:34et d'autres départements d'outre-mer.
01:17:36Certaines prestations ne sont pas octroyées
01:17:38selon les mêmes conditions de durée de séjour à Mayotte qu'ailleurs.
01:17:41Ainsi, une personne étrangère, si elle réside en Hexagone
01:17:45ou dans d'autres départements d'outre-mer de manière stable,
01:17:48peut obtenir l'ASPA en ayant un titre de séjour de 10 ans.
01:17:5210 ans, quand même.
01:17:53Tandis que l'ASPA est octroyée sous conditions de résidence
01:17:57en situation régulière de 15 ans à Mayotte.
01:18:00Je rappelle que l'ASPA, c'est pour les personnes âgées.
01:18:03Bref, le temps de bien vieillir et peut-être de mourir
01:18:06avant de pouvoir en bénéficier.
01:18:09De la même manière, le RSA n'est pas accessible
01:18:11à la population étrangère régularisée depuis moins de 15 ans.
01:18:15C'est une spécificité de Mayotte.
01:18:17Par ailleurs, tel que l'indique le Haut Conseil de la Famille,
01:18:20de l'enfance et de l'âge,
01:18:22la condition de régularité de séjour
01:18:24est plus excluante à Mayotte que partout ailleurs.
01:18:27Et l'attribution de prestations familiales
01:18:29à des familles étrangères semble exceptionnelle.
01:18:32Donc, conditions plus difficiles, durées plus longues demandées,
01:18:35on se demande qui en bénéficie.
01:18:37La moitié des personnes étrangères ne disposent pas de titre de séjour,
01:18:41même quand elles résident depuis très longtemps à Mayotte.
01:18:44À la différence des autres départements à Mayotte,
01:18:46la Caisse de sécurité sociale exige la production de pièces
01:18:50attestant d'un lien juridique entre l'allocataire
01:18:53et l'enfant à charge,
01:18:55et exclut tous les autres enfants à charge.
01:18:58C'est une spécificité encore de Mayotte.
01:19:01Selon l'INSEE, je l'ai dit tout à l'heure,
01:19:03le système redistributif public ne réduit que de très marginalement
01:19:07la pauvreté à Mayotte, 2 points, je le rappelle,
01:19:10contre 10 dans les autres départements d'Outre-mer,
01:19:13car la majeure partie de la population pauvre
01:19:15n'est pas éligible aux prestations sociales.
01:19:18Donc nous souhaitons lever ces restrictions différentielles
01:19:21d'accès aux prestations sociales qui sont déjà assez dures,
01:19:24d'après nous, d'autant plus que cela engendre
01:19:27des conditions de pauvreté et de précarité importantes
01:19:30liées à l'absence d'un titre de séjour.
01:19:35Collègues, quel est l'avis de la Commission ?
01:19:36Madame la rapporteure.
01:19:38Oui, merci, M. le Président.
01:19:39La Commission a émis un avis défavorable à cet amendement
01:19:44qui vise à imposer au gouvernement
01:19:46d'harmoniser les conditions de durée de séjour
01:19:48pour l'obtention des prestations entre Mayotte et l'Hexagone
01:19:52et les autres départements d'Outre-mer.
01:19:54A Mayotte, certaines prestations sont soumises
01:19:58à des conditions de durée de séjour plus strictes,
01:20:01ce qui s'explique par le fait que la moitié de la population
01:20:04de l'archipel est étrangère, selon l'INSEE.
01:20:07Cette démographie constitue l'une des spécificités maores
01:20:11qu'il convient de prendre en compte.
01:20:14Aussi, il n'est pas souhaitable de procéder à un tel alignement.
01:20:19Avis du gouvernement.
01:20:20C'est le même, M. le ministre de l'Etat.
01:20:22Je mets au voix l'amendement 137,
01:20:24qui a reçu un avis défavorable de la Commission,
01:20:26défavorable du gouvernement, qui est pour,
01:20:29qui est contre, qui s'abstient.
01:20:32Il n'est pas adopté.
01:20:33Deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
01:20:35Le 84. Mme le voix rouge, je vous en prie.
01:20:39Merci, M. le Président.
01:20:40La situation socio-économique à Mayotte
01:20:43demeure extrêmement préoccupante,
01:20:44avec des écarts majeurs en matière de précarité
01:20:47et de pauvreté par rapport à l'Hexagone.
01:20:50Alors que l'échéance initialement prévue
01:20:52pour la convergence totale est fixée à 2036,
01:20:56il est impératif d'accélérer ce calendrier.
01:20:59En effet, le taux de pauvreté atteint 77% à Mayotte,
01:21:03contre 14% en France métropolitaine.
01:21:07Le PIB par habitant y est le plus faible
01:21:09de tous les territoires français,
01:21:10représentant seulement un quart du PIB national,
01:21:12et le taux de chômage atteint 37% de la population.
01:21:15Au regard de cette situation,
01:21:17il est donc impératif d'accélérer la convergence du droit
01:21:20applicable en matière de droits sociaux à Mayotte.
01:21:24Dans le rapport annexé, il est précisé
01:21:25que la convergence des droits, notamment pour le RSA
01:21:28et l'allocation adultes handicapés,
01:21:31est prévue à horizon 2031,
01:21:33sous réserve des adaptations nécessaires
01:21:35et de quelques exceptions.
01:21:37Or, cette date à horizon 2031 paraît lointaine
01:21:40et n'est pas mentionnée au sein de l'article 15.
01:21:43Pour toutes ces raisons,
01:21:44nous proposons d'inscrire une date butoir
01:21:46à la convergence des droits
01:21:48et celle-ci, de la prévoir au 1er janvier 2027.
01:21:53Merci.
01:21:54Et un amendement numéro 16.
01:21:57Madame Sylvanie, je vous en prie.
01:22:01Merci.
01:22:06La délégation sénatoriale aux Outre-mer
01:22:08a publié le 3 avril dernier
01:22:11un rapport sur la lutte contre la vie chère en Outre-mer.
01:22:14Le rapport pointe l'acuité de la vie chère
01:22:17dans les territoires dits ultramarins
01:22:19à laquelle nos compatriotes maorais n'échappent pas.
01:22:23Selon la dernière étude de l'INSEE en 2022,
01:22:25le taux de pauvreté, ça a été rappelé à l'instant,
01:22:29est à Mayotte de 77 %,
01:22:32contre 36 % à La Réunion
01:22:34et 14,5 % dans l'Hexagone.
01:22:37Les enfants sont exposés à la molle-bouffe
01:22:40entraînant 1 600 évacuations sanitaires annuelles
01:22:44vers La Réunion.
01:22:46Face à l'urgence sanitaire et sociale,
01:22:48il y a urgence à agir,
01:22:51mais force est de constater qu'en matière de droit,
01:22:54les gouvernements ont toujours été extrêmement lents
01:22:57et frileux à accorder les mêmes droits à Mayotte
01:23:01qu'en Vendée, par exemple.
01:23:03A Mayotte, le mouvement de rapprochement
01:23:06de la protection sociale de la population
01:23:09vers celle qui s'applique en France hexagonale
01:23:12et dans les départements et régions d'Outre-mer
01:23:15est un processus continu depuis 96
01:23:18qui devait aboutir en 2036.
01:23:21Le gouvernement prévoit d'accélérer la convergence à 2031,
01:23:25ce qui est en soi déjà positif.
01:23:29Mais face à l'urgence sociale et sanitaire,
01:23:32nous proposons d'avancer au 1er janvier 2028
01:23:36la publication des dernières ordonnances
01:23:39de convergence des droits.
01:23:42Je me tourne vers la Commission, madame la rapporteure,
01:23:44pour avoir votre avis, s'il vous plaît.
01:23:46Oui, monsieur le Président.
01:23:48La Commission a émis un avis défavorable à ces amendements.
01:23:52L'habilitation prévoit que les ordonnances
01:23:54soient prises dans un délai de 12 mois
01:23:57suivant la promulgation du présent projet de loi.
01:24:00Elles seront donc nécessairement publiées
01:24:03avant le 1er janvier 2027
01:24:06et le 1er janvier 2028.
01:24:10Ministre d'Etat, quels sont vos avis ?
01:24:14Président, j'espère que vous avez été sensible
01:24:17à la référence à la Vendée,
01:24:21puisque dès qu'on parle de convergence sociale,
01:24:23il faut rappeler le grand livre de Clemenceau
01:24:26sur la mêlée sociale, 1895.
01:24:30Un livre qui compte.
01:24:31Mais vous pensez à Clemenceau,
01:24:33évidemment, vous ne pensez à personne d'autre.
01:24:36A travers les amendements,
01:24:38vous estimez qu'une échéance à 2031,
01:24:42ce que je comprends parfaitement de la convergence sociale,
01:24:45et je redeviens sérieux, est trop lointaine
01:24:47et vous proposez que la convergence soit anticipée
01:24:50au 1er janvier 2027
01:24:52pour l'amendement 84, c'est-à-dire dans 18 mois,
01:24:55et au 1er janvier 2028 pour l'amendement 16.
01:24:59J'en oublie peut-être un, pardon.
01:25:01Les modifications que vous proposez
01:25:04n'atteignent pas l'objectif que vous annoncez,
01:25:06puisque vous indiquez vous-même une date limite
01:25:08de publication des ordonnances
01:25:10que le projet de texte fixe déjà à 12 mois
01:25:12suivant la date de publication de la loi.
01:25:15Surtout, et c'est là, il faut avoir un débat,
01:25:19vos propositions ne tiennent aucun compte,
01:25:22me semble-t-il, de la situation socio-économique du territoire
01:25:26ni de la capacité à mettre en oeuvre un alignement
01:25:29dans des délais aussi brefs.
01:25:32L'accélération de la convergence sociale,
01:25:34que nous souhaitons tous, qui a évidemment trop attendu,
01:25:37doit porter à la fois sur les droits sociaux
01:25:40et sur les obligations, donc les prélèvements sociaux.
01:25:42Or, elle doit être, et j'insiste là-dessus,
01:25:45soutenable pour les entreprises et les salariés.
01:25:48Sinon, on va avoir des effets de bord.
01:25:50Il est par ailleurs de notre responsabilité de l'IS
01:25:52qu'une hausse importante, attendue, bien sûr,
01:25:55des minima sociaux n'entraîne pas une déstabilisation
01:25:58de l'économie locale extrêmement fragile,
01:26:01de l'inflation et ne pénalise pas l'emploi,
01:26:03alors que, évidemment, le chômage est déjà
01:26:06particulièrement élevé.
01:26:08C'est pourquoi je souhaite une convergence progressive,
01:26:11privilégiant l'activité et soutenable
01:26:14pour la compétitivité des entreprises.
01:26:16J'ai déjà eu l'occasion de dire que nous commencerions
01:26:18par le SMIC.
01:26:20Et vraiment, vis-à-vis des Mahorais,
01:26:24moi, je souhaite m'engager, promettre,
01:26:26m'engager, je préfère, sur ce qui est possible.
01:26:30Promettre ce qui n'est pas réaliste
01:26:31exposerait une nouvelle fois à de se voir.
01:26:34Je préfère donc, très sincèrement,
01:26:37c'est pas une question de financement,
01:26:39c'est une question de considération,
01:26:43de dignité vis-à-vis des Mahorais,
01:26:45je préfère donc un calendrier crédible
01:26:47et opérationnel jusqu'en 2031,
01:26:50mais j'ai déjà eu l'occasion de le dire
01:26:52à travers notamment les négociations
01:26:54avec les partenaires sociaux
01:26:56et le travail que nous allons faire sur l'ordonnance,
01:26:58commencer au 1er janvier 2026.
01:27:00Si on voit qu'on peut aller plus vite, plus loin,
01:27:02tant mieux.
01:27:04Mais en tout cas, on se donne ces 5 années
01:27:06pour réussir ce qui est attendu, la convergence sociale.
01:27:09C'est la raison pour laquelle
01:27:10je ne peux être que défavorable à ces amendements.
01:27:15Je mets au voie les amendements,
01:27:17l'amendement n°84 avec un avis défavorable de la Commission
01:27:20et défavorable du gouvernement,
01:27:22qui est pour,
01:27:24qui est contre,
01:27:26qui s'abstient, il n'est pas adopté.
01:27:28Le 16, même vote,
01:27:30même vote, je mets au voie l'article 15,
01:27:33qui est pour,
01:27:34qui est contre,
01:27:36qui s'abstient, il est adopté.
01:27:38Voilà pour ces débats au Sénat
01:27:40sur le projet de loi de refondation de Mayotte.
01:27:42Les sénateurs qui vont voter sur l'ensemble de ce texte
01:27:44ce soir dans l'hémicycle de la Haute Assemblée.
01:27:48C'est la fin de cette émission, merci de l'avoir suivie.
01:27:50Continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire
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01:27:54Je vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat.
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