- il y a 4 mois
Ce jeudi 11 septembre, le choix de la rupture pour Sébastien Lecornu a été abordé par Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, et Stéphane van Huffel, président de SVH Conseil, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Bonjour à tous, je vous disais bienvenue et bienvenue à mes trois experts du jour.
00:04Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, samedi soir sur les planches.
00:10C'est son grand retour au théâtre de Roche, la billetterie est encore ouverte.
00:14Stéphane Von Uffel, bonjour Stéphane, fondateur de SVH Conseil.
00:20Et Ludovic Dussauté, directeur délégué de la rédaction de La Tribune.
00:23Alors je le disais en introduction, la rupture pour Sébastien Lecornu, le nouveau Premier ministre, la rupture ou la censure.
00:33Il n'a pas le choix, c'est un peu finalement les deux options qui s'offrent à lui.
00:38Non, clairement il n'y a pas le choix, c'est-à-dire que c'est peut-être un des ratés de François Bayrou
00:42qui n'avait pas signifié une forme de rupture dans la passation entre Barnier et Bayrou,
00:47sur lequel il n'y avait pas un prolongement qui s'était plutôt instruit.
00:52Là, d'abord un discours très court, très efficace, deux minutes et quelques.
00:57Deux minutes, 26 précisément.
00:59Deux minutes, 26.
01:00L'intelligence, je trouve, de Sébastien Lecornu, d'abord c'est de se démarquer,
01:05mais c'est aussi de ne pas être dans la prise de position avant les consultations qui commencent ce matin.
01:10Et qui ont déjà démarré en réalité.
01:12C'est-à-dire de dire que les choses sont ouvertes.
01:14Donc maintenant la rupture, on va évidemment l'observer d'abord sur la méthode,
01:19parce qu'on va voir comment Sébastien Lecornu négocie à commencer avec le Parti Socialiste.
01:24Il y a beaucoup d'éléments sur la table.
01:27Il y a de la tension, vous parliez de l'attaque Zuckman tout à l'heure.
01:31Il y a de la vigilance, on le sait.
01:33C'est un dossier qui a été un peu porté d'ailleurs par une étude de la Fondation Jaurès
01:37qui est arrivée sur la place publique fin au début septembre.
01:40Il y a un gros enjeu sur les successions qui est en train d'être très très montant.
01:44Et qui dans le discours peut arranger pas mal de choses,
01:46parce que somme toute François Bayrou quand il parlait des boomers,
01:49parlait aussi indirectement de la problématique des successions.
01:54Donc on va observer, et ce qui est intéressant sur Sébastien Lecornu,
01:59c'est de regarder d'où il vient, quelle est sa méthode,
02:02parce qu'il a des succès, à commencer par évidemment le budget sur l'armement,
02:07qui a été vraiment un succès sur lequel finalement c'est un des rares éléments budgétaires
02:12sur lequel il y a eu une forme de concorde à l'Assemblée dans le terme de dialogue.
02:17Mais aussi ce qu'il a été quand il était dans l'heure.
02:19Et dans l'heure c'est assez intéressant quand on va observer comment en tant que politicien
02:23sur une collectivité il a travaillé.
02:27Et c'est un grand pragmatique en fait.
02:28On a affaire à un très grand pragmatique, j'allais dire presque du libéralisme gaullien derrière.
02:36Il y a quelque chose de la sorte qui est en train d'apparaître.
02:38Donc on va voir cette méthode, on va l'éprouver.
02:41Mais en tout cas il y a un petit semblant de quelque chose qui se décontracte.
02:45Comment vous l'avez trouvé Stéphane Van Uffel, ses premiers pas ?
02:47D'abord je l'ai trouvé fidèle à lui-même déjà,
02:50mais ça c'est juste une question d'observation de personnalité.
02:52C'est que Sébastien Lecornu a...
02:54C'est-à-dire ?
02:54Au contraire...
02:56Comment dire ?
02:56Des œufs, je ne crois pas.
02:58Humble ?
02:58Discret, voilà je pense.
02:59Alors humble, j'en sais rien, je ne le connais pas assez.
03:01En tout cas pour moi, il fait partie de ces hommes politiques qui bossent.
03:06Alors évidemment, j'imagine qu'il a une ambition, je ne la connais pas non plus.
03:09Si c'est une ambition nationale ou pas, il est quand même Premier ministre à 39 ans.
03:13Donc finalement c'est qu'il ne s'en sort pas si mal.
03:14C'est le seul à avoir occupé un Marocain ministériel sans discontinuer depuis 2017.
03:20Exactement.
03:21Et en bossant bien, c'est-à-dire en ayant un retour terrain.
03:24Alors il a été dans un ministère qui fondamentalement est assez discipliné, on va quand même se le dire.
03:27Et porté par les événements internationaux.
03:30Et puis évidemment, enfin justement, ça aurait pu être un ministère compliqué à gérer pour quelqu'un qui, politiquement, est assez jeune.
03:35Je mets des guillemets pour ceux qui ne le voient pas.
03:37Donc j'ai trouvé finalement qu'il était assez fidèle à lui-même.
03:39Je pense qu'il arrive à un moment qui est compliqué.
03:42La rupture, je n'y crois pas une seule seconde.
03:44Je fais une petite digression, pourquoi ?
03:45Parce qu'en fait, c'est un fidèle du président de la République.
03:48Et que donc, si on avait voulu une rupture, ce n'est pas lui qu'on aurait dû mettre dans le sens pur, rhétorique, de la rupture.
03:52Rupture méthodologique.
03:53J'entends bien.
03:54J'entends bien.
03:54Mais même une rupture méthodologique, dans l'absolu, c'est certain qu'entre Michel Barnier et François Béroud, vous savez trop vite, donc c'est ce que je vous l'étire en gros, c'est qu'on avait deux animaux politiques.
04:06Et à un moment donné, le président de la République s'était dit, peut-être qu'en prenant des expérimentés de la négociation, je ne veux pas dire de la manipulation, mais en tout cas de cette rondeur politique,
04:17je pourrais m'en sortir dans cette situation un peu délicate suite à cette dissolution qui était une erreur fondamentale.
04:23Bon, ben là, je vais prendre quelqu'un qui est peut-être un peu plus efficace, qui va peut-être être moins rond, mais qui quelque part sera peut-être plus capable également, y compris avec les forces politiques un peu opposantes,
04:32de dire, ça va être comme ça et pas autrement, et il va falloir avancer les gars parce qu'on n'a pas que ça à faire.
04:36On l'a vu quand il a monté les marches, je pense que c'était un petit message qu'il voulait envoyer, j'ai pas que ça à faire.
04:40Il n'a pas parlé que de rupture, il n'a parlé que 2 minutes 26, Sébastien Lecornu, mais il a eu le temps de le dire.
04:46Les yeux dans les yeux à François Bayrou, on va changer de méthode, on va se mettre à vraiment travailler et à un travail organisé, quoi.
04:54Manière de souligner en creux le côté un peu brouillon de l'ancien Premier ministre, Jean-Marc Daniel.
04:58Oui, pourtant je rendrais une forme d'hommage à l'ancien Premier ministre dans son diagnostic.
05:02Je pense que la formule de Bayrou qui était l'impuissance ou le compromis, c'est mieux que la rupture ou la censure.
05:08La rupture ou la censure, c'est l'avantage de bien raisonner, de bien sonner en termes d'utilisation des mots, mais...
05:14Alors la rupture, qu'est-ce que ça veut dire par rapport à Emmanuel Macron ?
05:20Ça veut dire l'ouverture à gauche, pour être très...
05:23C'est pas très bien, parce que Emmanuel Macron, qu'est-ce que c'est que la structure intellectuelle du macronisme ?
05:30C'est-à-dire, rupture par rapport à quoi ? Par rapport au programme de 2017, où on a annoncé 60 milliards d'économies, 120 000 suppressions d'emplois,
05:37par rapport au discours après les Gilets jaunes, où on a claqué 17 milliards, par rapport au discours sur la Covid, où on était en guerre,
05:44et où on a claqué de nouveau une soixantaine de milliards, par rapport au programme de retraite, où on n'allait pas céder, où on a claqué 34 milliards.
05:53Rupture avec la dépense, ou alors, rupture avec la politique de l'offre, c'est le fameux en même temps, c'est vrai que...
06:00Non mais là, Jean-Marc, c'est clairement sur la fiscalité des plus riches, là, de parler, aider les plus modestes...
06:07Oui, je sais pas très bien, alors c'est deux choses par rapport à ça, sur la vraie rupture, s'il veut faire une rupture sur le plan strictement budgétaire,
06:12il faut liquider tout de suite le ministre de l'économie.
06:15D'autant plus que le ministre de l'économie nous a annoncé qu'on était menacé du FMI, alors que c'est pas du tout le cas, donc dehors.
06:21C'est l'un des rares qui parle avec le PS, aujourd'hui, Éric Lombard, on en a besoin, au sein de l'exécutif, non ?
06:25Mais oui, c'est satiétriste, c'est à l'image du PS, c'est-à-dire l'incompétence arrogante.
06:30Mais, je voudrais dire la deuxième chose, c'est que pour ce qui est du bilan de Sébastien Lecornu,
06:39sur la défense, effectivement, il a eu des crédits, moi ce que j'avais été un peu déçu à l'époque,
06:43c'est qu'il n'y avait pas eu de vraie réflexion sur quelle est la menace.
06:46C'est-à-dire qu'il y a eu une menace, donc tout le monde a décidé que c'était Poutine,
06:48mais est-ce que c'est ça, vraiment, la menace ?
06:51Elle est très claire, quand même, cher Jean-Marc,
06:54il y a encore des invasions de drones, cette nuit, dans le ciel polonais,
06:58il y a une petite offensive, quand même, depuis deux ans et demi.
06:59Oui, j'entends bien, mais ça concrétise comment ?
07:01C'est-à-dire que, je rappelle quand même qu'un des discours qui était à l'origine
07:05de la désivasion nucléaire sous le général de Gaulle,
07:08c'était de dire qu'on n'a pas besoin d'une armée,
07:09on a besoin de quelqu'un qui soit assez déterminé pour appuyer sur le bouton,
07:12et qu'il soit crédible vis-à-vis de nos adversaires potentiels.
07:17Il y en a eu un discours aussi d'Emmanuel Macron sur la menace intérieure,
07:22c'est-à-dire la menace intérieure, c'est-à-dire les cyberattaques,
07:26les gens qui sont effectivement, qui manipulent les terroristes.
07:30Au moment où on a augmenté les crédits militaires,
07:32ça n'a pas été véritablement formulé, or il ne faut pas se faire d'illusions.
07:35Le budget militaire de la France, c'est une soixantaine de milliards d'euros.
07:38Je rappelle que le budget militaire des Etats-Unis, c'est 1 200 milliards de dollars.
07:45On ne joue pas dans la même catégorie.
07:47Jean-Marc, évidemment dans ce ratio-là, on est des nains,
07:51mais il faut voir d'où on vient aussi.
07:53On n'a pas le même pays, mais non plus.
07:54Oui, mais à partir du moment, on n'est pas...
07:56Il y a la protection de l'OTAN quand même, Jean-Marc.
07:58Oui, mais à partir de ce moment-là, il y a une telle disproportion
08:01que ça demande quand même une réflexion.
08:04On ne peut pas se contenter de dire, écoutez, on l'a augmenté, donc ça va mieux.
08:06Non, c'est le budget européen qui devrait plutôt être comparé
08:10et qui devrait être un vrai sujet, mais qui ne l'est pas.
08:13Mais qui ne l'est pas.
08:14Je ne suis pas d'accord avec ça.
08:16Je pense qu'il faut en revenir au discours du général de Gaulle,
08:20identifier la menace intérieure
08:22et persuader les gens qui sont à l'extérieur
08:24que s'il y a le moins de problèmes,
08:26on appuiera sur...
08:27Donc, dissuasion nucléaire.
08:28La vraie dissuasion nucléaire.
08:29Et si on n'est plus capable de formuler ça...
08:31Elle existe toujours.
08:32Normalement, elle existe toujours.
08:33Mais vous avez eu quand même deux présidents de la République.
08:36Giscard qui a dit
08:36« Je ne suis pas sûr que j'aurai le courage de le faire. »
08:39Et François Hollande qui avait dit
08:40« Je ne le ferai pas. »
08:41Donc, le véritable enjeu,
08:42ce n'est pas tellement le budget,
08:43c'est effectivement une pensée sur la défense.
08:46Or, Sébastien Lecornu n'a strictement rien produit en la matière.
08:49Le sujet du nucléaire, c'est celui du président de la République
08:51plus que celui du ministre des Armées.
08:53Oui, j'entends bien.
08:54Mais alors, est-ce qu'en tant que Premier ministre,
08:56il va être capable d'avoir une pensée autre que, effectivement,
08:59celle du président de la République ?
09:01Est-ce que la doublure du président va pouvoir être en rupture
09:04avec la politique menée par le même président depuis 2017 ?
09:08On va juger sur pièce.
09:10Ce que dit Jean-Marc,
09:11et ce n'est pas le propos que j'avais tout à l'heure,
09:13on parle bien sûr,
09:15et Stéphane le disait,
09:16de rupture méthodologique.
09:18Je ne juge pas sur le fond son approche militaire.
09:21Ce que je vois,
09:22sans parti pris par rapport à Sébastien Lecornu,
09:24c'est que dans une période où,
09:26tout d'un coup,
09:26le ministère de la Défense a eu autre chose à gérer
09:28que le 14 juillet,
09:29de savoir si on fait un porte-avions ou deux.
09:31C'est ça, quand même.
09:33Il y a beaucoup de choses à gérer au plan géopolitique
09:35depuis plusieurs années sur ce ministère,
09:37des enjeux importants dont vient de parler Raphaël,
09:40que ce soit évidemment sur, on va dire,
09:41le front de l'Est,
09:42mais aussi en Afrique,
09:44sur l'espace,
09:45enfin,
09:45soit beaucoup de choses et tout ça.
09:48Sébastien Lecornu a réussi à créer,
09:51je le disais tout à l'heure,
09:51une forme de concorde autour de ça.
09:53C'est-à-dire que c'est un dossier
09:54qui a bien avancé
09:55dans une assemblée compliquée,
09:58dans un débat politique compliqué.
10:00Donc, c'est tout ce qu'on peut lui souhaiter aujourd'hui.
10:02C'est-à-dire que si sur le front budgétaire,
10:03il arrive à créer cette mécanique
10:05où il y a tout autant d'urgence,
10:07on en parle au travers des experts depuis longtemps,
10:10sur la dette,
10:12sur, j'allais dire,
10:13l'espèce de décalage,
10:15de flottement du non-choix,
10:16du pilotage économique de la France,
10:18s'il arrive à initier ça
10:21sans répondre à toutes les questions,
10:22et je suis entièrement d'accord avec vous, Jean-Marc,
10:23s'il arrive à initier ce mouvement-là,
10:26j'allais dire, moi,
10:27enfin, il y a quelque chose qui me marque,
10:28c'est à quel point,
10:29je ne sais pas si vous avez ce sentiment-là,
10:31François Bayrou est en train de reculer
10:33à grande vitesse dans le rétroviseur,
10:34on a l'impression qu'il est déjà parti il y a six mois.
10:36On a l'impression qu'il n'est jamais arrivé.
10:40En fait, ça a soldé ça,
10:42c'est-à-dire que Lecornu ou pas Lecornu...
10:44Donc la rupture a bien fonctionné,
10:45je veux dire, symbolique.
10:46Ça a soldé ça,
10:47c'est-à-dire qu'on est dans une forme d'immobilisme quand même.
10:49Je veux juste faire une petite digression
10:51par rapport à ce que disait Jean-Marc,
10:53parce qu'il est évident,
10:55et ce n'est pas contre Sébastien Lecornu,
10:57on verra,
10:57il faut voir, en fait.
10:59Hier, beaucoup de gens ont blagué un peu
11:02sur le charisme potentiel de quelqu'un
11:04qui finalement n'est pas très connu
11:06dans l'idée qu'on a,
11:08pas très médiatique.
11:09Ce qui est incroyable,
11:10huit ans non-stop au gouvernement,
11:12et c'est vrai qu'il arrive finalement assez frais.
11:13Et c'est pour ça que je vous dis,
11:14je suis un peu partagé,
11:16parce que moi je pense que ce soit en France
11:17ou en Europe,
11:18parce que je suis un Européen convaincu,
11:20il manque de personnalité politique,
11:22on ne va pas parler d'homme d'État,
11:23parce que ce mot est devenu galvaudé,
11:24étant donné le niveau de notre classe politique
11:26depuis quelques années,
11:27pour avoir, tant d'un point de vue militaire
11:29que d'un point de vue économique,
11:30la capacité de dire aux Chinois,
11:32aux Américains, etc.,
11:33stop, moi aussi je peux mettre des barrières
11:35douanières si j'étais Ursula von der Leyen,
11:38ou stop, je peux appuyer sur le bouton
11:39si on en arrivait là,
11:41à M. Poutine et autres.
11:42On n'a pas ces hommes-là,
11:43on n'a pas ces femmes-là en politique aujourd'hui,
11:45en tout cas j'en vois pas.
11:46Et je ne suis pas sûr que M. Lecornu
11:49ait cette image-là.
11:51En tout cas, il a,
11:52et c'est là où je faisais une digression,
11:54comme on ne sait pas,
11:55on peut lui donner la rupture
11:56qui pourrait venir de cette surprise
11:58de méthodologie,
11:59c'est-à-dire de cette personne
12:00qui peut-être est un homme de droite,
12:02quand même, il ne faut pas l'oublier,
12:03donc ce n'est pas non plus le Sherpa
12:04de M. Macron,
12:06parce que M. Macron n'est pas connu
12:07pour être un homme de droite,
12:08en vrai, au fond.
12:10Et donc il a quand même
12:10une capacité à faire passer
12:12son message,
12:13à faire passer ses décisions
12:14dans cette assemblée compliquée,
12:16sans faire de bruit
12:17et sans passer tous les quatre matins
12:18à la télé.
12:18Je trouve que c'est peut-être ça la rupture.
12:20Je viens de me dire que c'est peut-être ça.
12:21Je vais faire un parallèle
12:22pas idéologique,
12:24mais on peut espérer,
12:26parce que finalement,
12:27tant mieux s'il réussit,
12:28collectivement,
12:29Sébastien Lecornu,
12:30il a peut-être les ingrédients
12:31de ce qu'a été un Laudriand,
12:34en fait.
12:34Quelqu'un d'un peu besogneux,
12:36et mine de rien,
12:37petit à petit,
12:39c'est efficace.
12:39Et lui a réussi à être premier ministre.
12:40Oui, non, mais voilà,
12:41c'est ce qu'on peut espérer pour lui.
12:42Oui, je voulais qu'on parle
12:43des mesures et du grain à moud
12:46qu'il va y avoir
12:46entre le Premier ministre
12:48et le Parti socialiste.
12:50Alors je l'ai dit,
12:51en introduction,
12:51il y a trois points.
12:52Il faut une mesure
12:52pour les socialistes
12:53de justice fiscale,
12:55pour l'instant,
12:55c'est la taxe Zuckman,
12:57mais personne n'y croit.
12:58Il faut du pouvoir d'achat
12:59pour les plus modestes
13:00qui passent par une baisse
13:01de la CSG
13:02dans le contre-budget socialiste.
13:03Et cette mesure,
13:04elle avait peu ou prou
13:06déjà été proposée
13:07et par Gabriel Attal
13:08et par Laurent Wauquiez
13:09en son temps.
13:11Peut-être des voies de passage.
13:12Et puis enfin,
13:1210 milliards d'investissements
13:14dans les services publics.
13:15Alors si on prend
13:15un point à point
13:16sur la fiscalité
13:18des plus riches
13:18et donc la fiscalité
13:19du capital,
13:21l'ISF,
13:22c'est un totem
13:22pour Emmanuel Macron,
13:23ça ne passera jamais.
13:24Mais on entend
13:26une petite musique
13:26qui dit qu'une augmentation
13:28de la flat tax
13:28de 2, 3, 4, 5 points,
13:30ça pourrait passer.
13:32Surtout qu'une réforme
13:33des droits de succession
13:35pourrait arriver sur la table
13:37et dans le contre-budget
13:38socialiste,
13:39vous avez un milliard
13:40de recettes
13:40sur la réforme
13:41des successions.
13:43Est-ce que c'est
13:43des choses
13:44qui suffiraient
13:45à décrocher
13:46le PS selon vous,
13:47Stéphane Bonnefait ?
13:48Alors,
13:50votre question est double.
13:51Je vais faire très rapide.
13:53Je vais faire très rapide
13:53parce que moi,
13:54c'est sur ce sujet-là
13:55que je me connais un petit peu
13:56comme c'est un peu mon métier.
13:57Bon.
13:58D'abord,
13:58est-ce que ça suffira
13:59à décrocher le PS ?
14:00Moi, je ne suis pas convaincu
14:00mais ça n'engage que moi
14:01que ce soit une bonne idée
14:02de décrocher le PS.
14:03Comme ça,
14:03je ferme la parenthèse.
14:04Il faut s'imposer
14:08de gouverner avec des gens
14:09qui ne représentent
14:09absolument rien
14:10à l'Assemblée Nationale.
14:12Il y a un petit énigme
14:13de démocratie
14:13encore une fois de plus
14:14dans cet arrangement politique
14:16mais ça,
14:16ça n'engage que moi.
14:17Maintenant,
14:17sur la demande du PS,
14:20finalement...
14:20Sur l'impact
14:21sur l'économie.
14:22Qu'est-ce qu'on invente
14:23en fait ?
14:23Parce que ce monsieur Zuckman
14:24qui est devenu
14:24la nouvelle star de l'économie,
14:26je parle sous le contrôle
14:27finalement
14:28d'un vrai ponte
14:29de l'économie
14:29selon moi
14:30parce que je partage
14:31pas mal d'éléments
14:31de l'analyse
14:33de Jean-Marc.
14:34Monsieur Zuckman,
14:35il nous dit
14:35ça fait des années,
14:36je ne sais pas si vous avez lu
14:37son article,
14:37l'un de ses articles,
14:38il dit ça fait des années
14:38que je traque
14:40l'évasion fiscale en France.
14:41Donc voilà,
14:42sa spécialité à lui
14:43c'est l'évasion fiscale
14:44et il met sur le tapis
14:45le pacte du Trey,
14:47etc.
14:47C'est-à-dire la création
14:48d'holding
14:48qui permet à un moment donné
14:49à des gens
14:50de créer des entreprises
14:51et de faire des réinvestissements
14:52avec des possibilités
14:53de réinvestir
14:54des plus-values
14:55dans l'économie réelle
14:56et il compare ça
14:57avec de l'évasion fiscale
14:58c'est-à-dire bassement
14:58des gens
14:58qui mettent de l'argent
14:59au Bahamas
15:00ou à Jersey.
15:01Donc en fait,
15:01une fois de plus,
15:02exactement comme
15:03le ministre des Finances,
15:04on a une gauche
15:05qui est complètement déconnectée
15:06et qui nous ressort
15:07toujours les mêmes recettes
15:10depuis 30 ans.
15:11C'est-à-dire à partir
15:12du moment où on a
15:12un problème d'équilibre
15:14de budget
15:14qui est un problème
15:15de quotidien,
15:17on va aller taxer
15:18les plus riches.
15:19Évidemment, Raphaël,
15:20je ne peux pas vous dire
15:20que si on ne prend pas 2%
15:21aux gens qui ont plus
15:22de 100 millions de patrimoine,
15:24ça va leur changer la vie.
15:25Je ne suis pas sûr
15:25que ça va leur changer la vie.
15:26Ça concerne moins de 2000 foyers
15:28en France.
15:29Oui, 1800.
15:30Est-ce qu'ils vont partir
15:30à l'étranger ?
15:31Je ne suis pas sûr non plus
15:32parce qu'il y en a beaucoup
15:33qui sont quand même français
15:34et fiers d'être français
15:34et qui ne partiront pas
15:35donc on ne va pas
15:36agiter le chiffon.
15:40On pourrait très bien
15:41faire comme les Etats-Unis
15:42et mettre en place
15:43les règles FATCA
15:44qui disent que même
15:45si vous êtes citoyen français
15:46et que vous partez à l'étranger
15:47pendant 5 ans,
15:47vous continuez.
15:48C'est prévu,
15:49l'exit taxe pendant 5 ans.
15:50Et les Américains
15:50ne sont pas un pays
15:51colcosien soviétique
15:52donc s'ils le font,
15:53c'est pourquoi pas
15:54en tant qu'économie libérale
15:56ou néolibérale
15:56on pourrait le faire.
15:58Ce qui m'embête
15:58c'est qu'on a une preuve
16:01que M. Macron
16:02en supprimant l'ISF
16:04qui ne rapportait
16:05que 5 milliards
16:06a donné à l'entreprise,
16:09à l'entrepreneuriat
16:09quel que soit le bord politique
16:11d'un entrepreneur
16:11parce qu'un entrepreneur
16:12n'est pas forcément
16:13un homme de droite
16:13ultra-libéral.
16:14Il a donné un message
16:16qui était
16:16vous avez la possibilité
16:18d'envoyer le bois
16:19en France,
16:20de créer de la richesse
16:20parce que pour équilibrer
16:21un budget,
16:22c'est le chef d'entreprise
16:22qui parle,
16:23on ne fait pas
16:24que des économies
16:24on crée aussi
16:25de la richesse
16:26donc,
16:27et là ça va faire plaisir
16:28à mon voisin,
16:29créons de la richesse
16:30et si on était de gauche
16:30et qu'on défendait
16:31la valeur travail
16:32avant la valeur capitale
16:33et bien on dirait
16:34et bien travaillons plus
16:36ou travaillons mieux
16:36ça il y a une discussion
16:37qu'on peut avoir
16:38pour créer plus de richesse
16:40et pas simplement
16:40augmenter l'impôt
16:43parce qu'augmenter l'impôt
16:44ça va réduire fondamentalement
16:45la volonté de travailler
16:47et donc de créer de la richesse.
16:48Travaillons mieux,
16:49travaillons plus,
16:50peu importe.
16:50C'est ça qui me choque
16:51un petit peu
16:51dans ce discours de la gauche
16:53et c'est pour ça
16:53que je ne suis pas sûr
16:54qu'il faille traiter
16:54avec ces gens-là.
16:55Sur le sujet
16:56de la réforme des successions
16:57Jean-Marc Daniel
16:57c'est un vieux sujet
16:59y compris au sein
17:00du bloc central
17:01Christophe Castaner
17:03avait essayé de le lancer
17:04Stanislas Guérini aussi
17:06quand il dirigeait Renaissance
17:08l'opinion publique française
17:11l'opinion publique française
17:11est contre toute modification
17:13de la taxation
17:14des héritages.
17:17Il faudra pouvoir se le passer.
17:18Mais est-ce que finalement
17:19ce n'est pas quelque chose
17:20qu'on pourrait quand même
17:20un peu moderniser ?
17:21Alors c'est vieux
17:22puisque l'impôt sur la mort
17:23c'est une expression
17:24qu'on employait en 1848.
17:26Absolument.
17:26Et donc c'est vieux.
17:29Ce que je voudrais dire
17:29par rapport à effectivement
17:31ce débat fiscal
17:31c'est que
17:32d'abord juste sur
17:34est-ce que les économistes
17:35sont des fiscalistes ?
17:36Je rappelle ce que je disais hier
17:38d'ailleurs ici
17:38c'est que dans son livre
17:39qui vient de paraître
17:40Thomas Piketty
17:41quand il défend l'impôt
17:42il dit
17:43je ne suis pas économiste
17:44je suis philosophe
17:45et donc en tant que philosophe
17:46je défends la justice
17:48parce que l'économiste
17:49lui c'est un technicien
17:51alors que moi
17:52je vais me positionner
17:53en philosophe.
17:54Donc monsieur Zuckman
17:55n'est pas économiste.
17:56Monsieur Zuckman
17:57il est idéologue
17:58au service d'une obsession
18:00et donc
18:00et d'une incantation
18:02donc il a raison
18:03ça lui fait sa gloire
18:04mais bon
18:06en tout cas
18:07ces idées infusent
18:08dans le débat public
18:08oui oui absolument
18:09apparemment il fascine la gauche
18:11il fascine l'assurance
18:11alors après
18:12effectivement quand on regarde
18:13sur l'utilisation de l'impôt
18:15sur qu'est-ce qu'il doit attendre
18:16de l'impôt
18:17c'est-à-dire
18:17notamment je rappelle
18:19que là aussi
18:20quand on fait de la théorie économique
18:21le rôle de l'impôt
18:22c'est pas d'assurer la redistribution
18:23la redistribution
18:24elle passe par la dépense
18:25c'est-à-dire
18:26c'est pas en abaissant les riches
18:27qu'on résout les problèmes
18:28c'est en relevant les pauvres
18:29qu'on résout les problèmes
18:30et donc
18:30le véritable enjeu
18:32c'est d'augmenter effectivement
18:36les pauvres moins pauvres
18:36ça a rarement servi les pauvres
18:38ça a servi les envieux
18:39mais ça n'a pas servi les pauvres
18:40ça n'a pas servi l'État
18:40et donc
18:42et donc
18:42quand on regarde effectivement
18:44sur les successions
18:44le vrai problème en la matière
18:46c'est qu'on hérite
18:48de plus en plus tard
18:49et donc
18:49le transfert d'épargne
18:52le transfert de capacité d'épargner
18:55et se fait de plus en plus tard
18:57ce qui fait que
18:58maintenant
18:59donc là aussi
19:00c'est ce que dit Piketty
19:01non pas dans son dernier livre
19:02mais dans un livre précédent
19:03où il avait fait
19:04dans le célèbre livre
19:05sur le capital
19:05une courbe
19:06qui montrait l'âge
19:07auquel on hérite
19:08et donc
19:09c'est à 60 ans
19:10oui on a les statistiques
19:11depuis 1825
19:12en 1825
19:13on héritait à 28 ans
19:14et là maintenant
19:15on hérite à
19:16pratiquement 58
19:1759
19:18pratiquement 60 ans
19:19et donc
19:19l'héritage
19:20qui était à une époque
19:21un moyen de transférer
19:22vers la jeunesse
19:24qui était en train
19:25de prendre
19:25ses marques
19:26et de s'insérer
19:27dans la société
19:27les moyens
19:28de développer l'économie
19:31est devenu un transfert
19:32de vieux
19:32à vieux
19:33de très vieux
19:34à vieux
19:36et donc
19:37on passe
19:37c'est donc un transfert
19:38de retraité à retraité
19:39donc je pense
19:40qu'une mesure
19:41sur les successions
19:42doit s'accompagner
19:43d'une mesure
19:44en faveur des donations
19:45c'est-à-dire de faire en sorte
19:46qu'on allège considérablement
19:48la fiscalité
19:49des donations
19:50ça c'est sur la circulation
19:52ça c'est sur la circulation
19:54du capital
19:55mais sur le côté
19:56justice fiscale
19:57sur l'égalité réelle
19:59des chances
20:00qu'était le discours
20:01de Dominique Strouskan
20:02au début
20:03des années 2000
20:04est-ce que
20:04et une position libérale
20:06peut rejoindre ça
20:07est-ce que
20:07pour cette égalité réelle
20:09des chances
20:09il n'y a pas
20:10des choses à modifier
20:11sur les successions
20:12Stéphane, tout à l'heure
20:13il y a des totems
20:14il y en a partout
20:15il y a le totem
20:15Tax-Huckman
20:16il y a le totem
20:17Pac-Dutrey
20:17enfin voilà
20:18on est entouré de totems
20:19dans ce débat-là
20:21ce dossier
20:22dont parle
20:22avec Delis
20:24Jean-Marc
20:25sur la grande transmission
20:26puisque c'est le nom
20:27qui est en train
20:28de s'installer
20:28je rappelle juste
20:29les chiffres
20:29c'est 680 milliards
20:31d'euros par an
20:33qui vont être transmis
20:34dans les années
20:35qui viennent
20:36du fait finalement
20:37et de vieux à vieux
20:39le vrai problème
20:39de vieux à vieux
20:40donc c'est pas
20:41c'est pas
20:41c'est pas un petit sujet
20:43on n'est pas en train
20:44de parler de quelque chose
20:44où juste il s'agit
20:45d'une mesure politique
20:46ça rejoint
20:48ce que dit très justement
20:49Jean-Marc
20:49et ce que vous situez
20:50c'est un des grands problèmes
20:52dans ce pays-là
20:53c'est qu'on capitalise trop
20:54enfin entre l'épargne
20:55et la transmission
20:56l'argent a du mal
20:58à ruceller
20:59il dort
20:59et puis en plus
21:00avec le mort
21:01et il va pas au bon endroit
21:02et il dort pas au bon endroit
21:03et il dort pas
21:04d'autant plus au bon endroit
21:05que ce pactole
21:06de la grande transmission
21:07quand on a un certain âge
21:08c'est pas là
21:09on a envie d'investir
21:10dans les start-up
21:10ou dans l'économie
21:11on est plutôt bas de laine
21:13donc aujourd'hui
21:14c'est de l'argent
21:15qui n'alimente plus
21:16l'économie globalement
21:18et on a un grand problème
21:20d'investissement
21:20vous le voyez Raphaël
21:22vous recevez régulièrement
21:23ici même
21:24des patrons
21:25et tout ça
21:25qui disent
21:26c'est de plus en plus compliqué
21:27de convaincre
21:28c'est l'enfer
21:30et tout ça
21:30donc il y a quelque chose
21:32sur lequel
21:32j'ai envie d'être optimiste ce matin
21:34je pense qu'il peut y avoir
21:35une jonction
21:36au-delà
21:36si on arrive
21:36on va passer au-dessus
21:37de tous ces totems
21:38parce que ces totems
21:38ils sont un peu des poisons
21:39c'est-à-dire que finalement
21:40il y a quand même
21:41une jonction
21:41entre de l'argent
21:43qui dort
21:43pour faire vite
21:44et un besoin dans l'économie
21:45cet argent découle
21:46aujourd'hui
21:47et c'est ça le verrou
21:49qu'il faut faire sauter
21:49parce que
21:50là où il y a une entente
21:52je pense
21:53entre un alignement
21:54entre Macron
21:55le corps nul
21:55le Medef
21:56et une grande partie
21:57de la population
21:58c'est que
21:59j'allais dire
22:00un pilotage
22:01par l'offre
22:01est nécessaire
22:02mais là maintenant
22:03il faut l'alimenter
22:04et on parle
22:04de sommes colossales
22:06l'épargne
22:07a un niveau
22:07en France
22:08qui ne fait que grimper
22:09parce que les gens
22:10stressent de plus en plus
22:11il faut dire que
22:12le discours de François Bayrou
22:13cet été
22:13n'a pas rassuré
22:14n'a pas donné envie
22:15de dépenser
22:15beaucoup sur Noël
22:17on a l'impression
22:17dans un pays
22:18qui va s'accrocher
22:19le jour au lendemain
22:20avant la pause
22:21vous savez que
22:22je remarque
22:23ce diagnostic
22:24on manque d'épargne
22:25dans ce pays
22:26je rappelle
22:29le raisonnement
22:30l'épargne
22:30c'est ce qu'on appelle
22:31l'épargne d'investissement
22:33non l'épargne
22:33est égale à l'investissement
22:34justement
22:35et donc on manque d'épargne
22:36puisque l'épargne
22:36ça se mesure
22:37au déficit
22:38de la balance
22:39des paiements courants
22:39il y a une petite équation
22:40et donc
22:41notre balance
22:43des paiements courants
22:43était équilibrée
22:44en 2024
22:45tout le monde a dit
22:45ça y est
22:46et c'est génial
22:47il faudrait expliquer
22:48Jean-Marc
22:48ce qu'est la balance
22:49des paiements courants
22:51c'est l'ensemble
22:51ça retrace l'ensemble
22:52des échanges
22:53qu'on a avec le reste du monde
22:54donc il y a des échanges
22:55de biens
22:56mais il y a aussi
22:57des échanges de services
22:59et le revenu
22:59de l'argent qu'on a placé
23:01oui c'est-à-dire
23:01qu'on investit
23:02on achète des entreprises
23:03à l'international
23:04et on en récupère
23:05des bénéfices
23:06et c'est ça l'enjeu
23:07je pense
23:07de pays comme la France
23:09parce que
23:09non seulement
23:10on doit se faire de vieux à vieux
23:11mais on est vieux
23:11dans l'absolu
23:12et donc
23:13dans les chiffres de la semaine
23:14ce qui sont tombés
23:15cette semaine
23:16c'est que
23:16ce que gagne l'Allemagne
23:18sur les Etats-Unis
23:19c'est-à-dire que
23:19tout le monde dit
23:20l'Allemagne retire
23:21de ses rapports
23:23avec les Etats-Unis
23:24250 milliards
23:25de dollars
23:26c'est-à-dire que
23:28il y a une partie
23:29c'est l'excédent commercial
23:30la croissance américaine
23:31permet à l'Allemagne
23:32de faire rentrer
23:33250 milliards de dollars
23:35et il y a un certain nombre
23:36de gens ont dit
23:36c'est l'équivalent
23:37du PIB de la Grèce
23:38c'est pour ça que l'Allemagne
23:39va acheter de l'armement
23:39aux Etats-Unis
23:40plutôt qu'en Europe
23:42aussi peut-être
23:42non mais
23:43non non non
23:44elle achète de l'armement
23:44parce qu'elle considère
23:45que le F-35
23:46est plus efficace
23:47que le Rafale
23:47après c'est à regarder
23:48c'est là M. Le Cornu
23:50c'était son travail
23:52de persuader les gens
23:53le Rafale était mieux
23:54que le F-35
23:54mais ce que je veux dire
23:56par là
23:56c'est que l'Allemagne
23:57est un pays vieux
23:58et elle a dégagé
23:59suffisamment d'épargne
24:00pour aller acheter
24:00des usines aux Etats-Unis
24:01des bons du trésor américain
24:03qui font qu'elle récupère
24:04sans travailler
24:05l'équivalent
24:07alors
24:07il y a une partie
24:08c'est du travail
24:08mais il y a une partie
24:09c'est des exportations
24:10mais elle récupère
24:11l'équivalent du PIB
24:12de la Grèce
24:12en revenu
24:13qui vient des Etats-Unis
24:14et donc
24:15et alors
24:16qui met ça en avant
24:17mais ce sont les Américains
24:18qui disent
24:19écoutez
24:19on travaille pour
24:21on travaille pour les Allemands
24:23on travaille pour les Allemands
24:24et donc je pense
24:25qu'il faut qu'on prépare
24:26nous aussi
24:26cette situation
24:27c'est-à-dire que
24:28nos enjeux
24:29c'est que l'épargne
24:30qu'on va distribuer
24:31vers les jeunes
24:31on incite les jeunes
24:33à aller prendre l'avion
24:35pour Mumbai
24:36et aller acheter
24:37des usines
24:38en Inde
24:38pour préparer
24:39le moment
24:40où on aura
24:40ça manque un peu de perspective
24:41pour le sol
24:42européen
24:43il nous reste une minute là
24:4440 secondes avant la coupure pub
24:46question courte
24:47réponse courte
24:48sur la menace de dégradation
24:50les analyses
24:51de Natixi
24:51C.I.B.
24:52estiment la probabilité
24:53qu'une dégradation
24:54à 55%
24:56d'une dégradation
24:57de la note souveraine française
24:58à 55%
24:59ce sera demain soir
25:00à surveiller
25:00bien sûr
25:01donc grosso modo
25:0250-50
25:02Stéphane Donifel
25:04on est dégradé demain ou pas ?
25:05alors ce ne serait pas une surprise
25:06mais ça ne m'inquiète pas
25:07mais ce n'est pas très grave
25:08Jean-Marc Daniel
25:09je vais rejoindre
25:10on s'en fout
25:10bon on s'en fout
25:11la dégradation
25:12on ne peut pas
25:14est-ce qu'on s'en manque
25:15de la dégradation française ?
25:17je ne reprendrai pas
25:18l'expression de Jean-Marc
25:19on ne s'en fout pas
25:20mais on ne s'inquiète pas
25:20c'est une nouvelle étape
25:22depuis 2012
25:23cette dégradation
25:24elle est continue
25:25si ce n'est pas cette fois-ci
25:26ce sera probablement
25:26la suivante
25:27la France est surnotée
25:29donc c'est plutôt oui
25:29c'est une nouvelle étape
25:30c'est une nouvelle étape
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