- il y a 4 mois
Ce vendredi 12 septembre, la campagne médiatique menée par Gabriel Zucman pour défendre sa taxe sur les hauts patrimoines a été abordée par Aurélien Colson, co-directeur académique de l'Institut Géopolitique & Business de l'ESSEC, Laurent Vronski, directeur général d'Ervor, Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:01Et pour tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Laurent Bronski, directeur général d'Air Vore.
00:05Bonjour Laurent, bienvenue sur le plateau.
00:07Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion OCIAM.
00:11Bonjour Patrick, bienvenue.
00:13Et puis pour la première fois, Aurélien Colson, co-directeur académique de l'Institut géopolitique et business de l'ESSEC.
00:20Bienvenue Aurélien, bienvenue à tous les trois.
00:23Je voudrais qu'on commence quand même par cette séquence Zoukmanienne, piquettiste, je ne sais pas comment l'appeler, mais en tout cas extrêmement médiatique.
00:36Quotidien, l'émission d'Yann Bates mardi, le JT de France 2 mercredi, RTL jeudi matin, interview dans le monde jeudi après-midi.
00:44Gabriel Zoukman mène en ce moment une campagne médiatique tambour battant pour défendre sa taxe sur les hauts patrimoines.
00:51Et ce matin, c'est Thomas Piketty que BFM TV recevait face à Apolline de Malherbe.
00:57Une offensive médiatique massive pour délivrer un message très clair, les milliardaires ne paient pas d'impôts.
01:05Je me tourne vers vous Patrick Artus, est-ce que, tout simplement c'est vrai, est-ce que les milliardaires en France ne paient pas d'impôts ?
01:13Oui, il y a des données qui portent plutôt sur l'impôt sur le revenu.
01:18Vous savez que le taux d'impôt sur le revenu, quand on va vers les quelques centaines de personnes au revenu le plus élevé,
01:25est nettement plus faible que le taux d'impôt sur le revenu pour les personnes qui sont juste avant dans la distribution des revenus.
01:31Parce qu'ils ne touchent pas des salaires.
01:32Et parce qu'ils touchent essentiellement des revenus d'entreprise, des dividendes, et donc c'est taxé à 30% normalement.
01:40Et puis qu'il y a des holdings patrimoniales, etc., qui permettent de faire baisser le taux d'imposition.
01:47Est-ce qu'il est honnête de dire, comme on a pu l'entendre, que les milliardaires sont taxés à 2% quand la moyenne d'imposition des Français est autour de 52% ?
01:58Bon, alors c'est les chiffres d'imposition sur le revenu, ce ne sont pas les chiffres de l'INSEE.
02:04C'est plutôt autour de 25% pour le petit millier de personnes en haut de la distribution des revenus, et c'est autour de 50%.
02:12Ça, c'était l'étude du Conseil d'analyse économique, effectivement, mais qui prenait en plus en compte les dividendes non distribués.
02:20C'est-à-dire que ça... Est-ce que ça n'abaisse pas artificiellement aussi un peu ce taux, ce chiffre de 26% qui peut être discuté ?
02:27Mais l'argument de Gabriel Jutman... Enfin, il y a plein d'arguments.
02:31Il y a l'argument du Parti Socialiste qui consiste à dire simplement qu'il faut faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'État
02:35pour financer l'abandon de la réforme des retraites, plus de prestations sociales, donc cet argument n'est pas recevable.
02:41On a un problème d'offres, on n'a pas un problème de demandes, mais il y a des arguments qui sont plus recevables.
02:46Moi, je pense qu'un argument recevable en faveur de la taxe Jutman, c'est que ça permet de limiter la concentration des patrimoines.
02:54Si vous regardez les patrimoines des Français les plus riches patrimonialement, ils se concentrent énormément.
03:00Alors, il y a des travaux académiques, par exemple, Thomas Philippon a bien montré que si vous avez une très forte concentration des patrimoines,
03:06cette concentration est encore beaucoup plus forte aux États-Unis qu'en France,
03:10vous avez un très petit nombre de personnes qui prennent des décisions économiques
03:14et il y a des personnes qui n'ont pas le moyen, par exemple, de créer une entreprise, de poursuivre leurs études, etc.
03:19Et donc que c'est efficace économiquement de redistribuer une partie des patrimoines aux gens qui n'en ont pas
03:26et qui pourront à nouveau démarrer.
03:29Ça, c'est le principe de la redistribution, oui.
03:31Et cette concentration des patrimoines, elle est augmentée aussi par la concentration issue de l'héritage.
03:38Mais pardon, Patrick Artus, cette concentration du patrimoine, si on compare à ce qui se passait au début du XXe siècle...
03:43Oui, mais le début du XXe siècle, ce n'était pas du tout une période...
03:47C'était une économie de rentier, quoi, je veux dire.
03:49Et donc, une économie de rentier n'est pas dynamique.
03:52C'est ça le constat que font la plupart des économistes.
03:54Donc, il ne faut pas aller dans l'économie de rentier.
03:56Et donc, il faut limiter le degré de concentration des patrimoines.
04:00Donc, je pense que c'est un argument recevable, alors que les arguments de générer de la ressource fiscale
04:06ou même sur l'inégalité du taux d'imposition sont difficilement recevables.
04:11D'accord. On va écouter la séquence d'Éric Coquerel, hier soir chez Edwige Chevrillon,
04:16où on voit que si le combat pour l'attaque Zuckman est porté haut et fort à gauche,
04:20les mécanismes économiques ne sont pas forcément toujours bien compris.
04:25On écoute.
04:26Vous connaissez Arthur Manchoué, qui est-ce ?
04:30Le patron de Mistral, qui est là, super, presque l'unique entreprise qu'on a dans l'intelligence artificielle
04:36qui a réussi.
04:38Lui, sa boîte vaut très très cher, elle ne gagne pas d'argent.
04:41Donc, lui, il ne se paye pas.
04:43Il fait quoi ? Il vend sa boîte à des Américains qui ne demandent que ça ?
04:46On fait quoi ? Non mais attendez, si, si.
04:48Mais donc, je suppose que s'il ne se paye pas, son patrimoine n'augmente pas.
04:52Il n'y a pas de problème.
04:53Si, parce que l'autre qui travaille, son entreprise, il a 20% ou 22% de...
04:57Attendez, il ne se paye pas, il a une entreprise qui gagne énormément d'argent.
05:00Mais non, qui ne gagne pas d'argent.
05:01Bon, alors dans ces cas-là, si son entreprise ne gagne pas d'argent,
05:04il ne prend pas de patrimoine, il ne paiera pas cette taxe.
05:08Non, puisque ça concerne des gens qui gagnent de l'argent.
05:10Ben non, parce que sa boîte, elle vaut 14 milliards.
05:14Sa boîte vaut 14 milliards.
05:15Elle perd de l'argent.
05:15Attendez, Edwige Chevrillon.
05:16Sa boîte vaut 14 milliards et il ne se paye pas.
05:19Non, mais il a un salaire qui n'est pas à hauteur de 100 millions, vous voyez ce que je veux dire ?
05:23Eh bien, dans ces cas-là, je suppose dans ces cas-là que son patrimoine,
05:28d'accord, y compris en termes de bien-foisiel, ne sera pas impacté.
05:31Et encore une fois, nous parlons de 2%, de 2%.
05:34Mais 2% sur 14 milliards, vous voyez là ce que c'est ?
05:36C'est pas mal, ça rapporte.
05:38C'est pas mal, ça rapporte.
05:39C'est exactement ce que vous disiez, Patrick Artus, c'est une logique de rendement.
05:42Mais on voit surtout que le président de la commission des finances de l'Assemblée nationale française
05:48ne comprend pas la différence entre valorisation de l'outil professionnel,
05:54capital de l'entreprise, et revenu ou versement des dividendes.
06:00Une réaction, Laurent Wonski, vous qui êtes chef d'entreprise, à cette séquence un peu lunaire.
06:05Alors, moi je suis entrepreneur, ce qui veut dire que moi je suis un militant du réel.
06:08Je ne suis pas un militant politique.
06:11Je pense que là, clairement, M. Coquret, il fait de la politique.
06:13Moi, je ne fais pas de politique.
06:14Je crée l'économie, tout seul évidemment, avec mes camarades.
06:19Et je pense que les thèmes qui sont évoqués ne sont absolument pas nouveaux.
06:24Je vais donner un exemple.
06:25Moi, j'ai une casquette, je suis secrétaire général de Croissance Plus,
06:29qui a été fondée par un entrepreneur de talent qui est Denis Père,
06:33et qui a créé Croissance Plus précisément pour ces raisons-là.
06:36C'est-à-dire qu'il a créé Business Object, donc sur le papier, il était multimillionnaire,
06:41sauf que c'était du papier.
06:43Il n'avait pas la valeur de son entreprise dans un compte en banque, et il est parti en Belgique.
06:47Donc ces phénomènes ne sont absolument pas nouveaux.
06:49Et donc je pense que, je ne crois pas que M. Coquerel ne comprenne pas, si vous voulez, les mécanismes.
06:54C'est juste qu'il fait de la politique.
06:56Et donc je pense que pour certains, c'est surtout de la mauvaise foi.
06:58Là, on oppose l'idéologie en omettant de considérer les effets collatéraux,
07:04qui à mon avis seraient absolument terribles.
07:06Oui, quand on l'interroge d'ailleurs, vous n'avez pas de formation économique à Éric Coquerel,
07:10il répond non, mais j'ai 40 ans de militantisme marxiste, donc ça va.
07:15Aurélien Colson, je me tourne vers le professeur.
07:18Qu'est-ce qui cloche dans le raisonnement d'Éric Coquerel ?
07:22Qu'est-ce qu'il ne comprend pas ?
07:23Et c'est ce qui entoure aussi toute la taxe Zuckman, c'est essayer de bien expliquer,
07:27on est dans les experts, mais il faut faire de la pédagogie.
07:30Qu'est-ce qui fait que taxer le capital peut être compliqué, par exemple, pour des start-up,
07:37quand au début, effectivement, on ne gagne pas d'argent ?
07:39Alors bon, effectivement, il ne comprend pas les fondamentaux que nous, on apprend dans notre école,
07:44à l'ESSEC, à nos étudiants de toute première année, la différence entre un revenu et un patrimoine.
07:50Sur la taxe, il y a deux enjeux, il y a tous les enjeux de production, de risque d'éviction,
07:56de reflux de logique d'entrepreneuriat.
07:58Je remarque une statistique tout à fait intéressante, c'est de comparer dans les très hauts patrimoines,
08:03certains pays sont des très hauts patrimoines qui résultent de l'héritage,
08:06et c'est un peu notre cas en France, alors qu'il y a des pays dans lesquels les très hauts patrimoines
08:09résultent de l'entreprise, de l'entrepreneuriat, comme par exemple en Grande-Bretagne.
08:13Mais derrière la taxe Zuckman, il y a une question de justice sociale qui est évidente.
08:17Pourquoi est-ce qu'il y a ce tel déroulement médiatique entre Piketty, Zuckman, etc.
08:22Il y a une vraie résonance dans l'opinion publique.
08:25Sur le besoin de justice fiscale.
08:26La question de la justice fiscale, il faut la prendre par les deux bouts.
08:29D'un côté, qu'est-ce qu'on prélève, de l'autre, qu'est-ce qu'on dépense.
08:32Et je trouve qu'il y a en France un problème que j'appelle d'invisibilisation de la dépense publique.
08:38On vient de voir l'épisode de Bloquantou,
08:40qui fait référence à l'épisode plus large des Gilets jaunes.
08:44Et ce qui me frappe, c'est de constater qu'un grand nombre de nos concitoyens
08:48sont persuadés d'être abandonnés par la puissance publique.
08:52Une famille lambda, deux enfants, petits salaires,
08:55ils sont tout juste imposés ou pas du tout.
08:58Et ils ne voient pas qu'ils ont deux gamins qui sont scolarisés au collège.
09:02Le coût pour la collectivité de la scolarisation d'un enfant au collège,
09:05c'est 9 000 euros par an.
09:06Ils en ont deux, ça fait 18 000 euros par an.
09:08Si on prend uniquement les fonctions régaliennes de l'État,
09:10la dissuasion, la défense, la police, la justice,
09:12ce qui fait que quand vous allez dans un commissariat,
09:14vous n'avez pas besoin de payer un bac chiche pour qu'on prenne votre plainte.
09:18Ça est pris en charge par la collectivité.
09:19C'est à peu près 1 000 euros par tête.
09:21Donc cette famille de quatre personnes,
09:23elle a d'ores et déjà 9 et 9, 18, plus 4, 22 000 euros par an,
09:28pris en charge par la collectivité.
09:30Rajoutez à ça quelques consultations chez le dentiste, etc.
09:33Elle a un niveau de vie qui est déjà porté chaque mois
09:36aux alentours de 2 500 euros par la collectivité.
09:38Mais elle ne le sait pas, elle ne le voit pas,
09:40et donc elle a la conviction instime que le système est injuste.
09:43Donc ce que des responsables politiques devraient faire aussi,
09:46c'est faire cet exercice de pédagogie,
09:47non seulement pour expliquer la différence entre un revenu et un patrimoine,
09:50mais aussi pour expliquer que nous avons la chance incroyable en France
09:52d'avoir une grande partie de notre niveau de vie
09:54pris en charge par la collectivité.
09:55Ce qui n'a pas de prix n'a pas de valeur,
09:57c'est ce qu'on dit souvent évidemment,
09:58et on ne se rend plus compte effectivement
10:00de tous les services dont on bénéficie gratuitement tous les jours.
10:03Patrick Artus.
10:03Oui, alors l'INSEE a fait un travail très intéressant
10:06qui est d'évaluer les inégalités de revenus
10:08avant et après la redistribution,
10:11y compris la redistribution de 20 publics gratuits.
10:14Et on voit que ces inégalités de revenus
10:16sont de à peu près 1 à 3,
10:18entre les 10% les plus revenus les plus bas,
10:21les 10% les plus bas,
10:22alors qu'ils étaient considérables avant.
10:24C'est fois 20, c'est fois 21,7%.
10:25Et donc à nouveau, le problème n'est pas le revenu.
10:28On a un État qui redistribue énormément
10:30et qui redistribue sous la forme de services publics gratuits.
10:34Le problème, c'est vraiment les patrimoines,
10:36parce que la dynamique des patrimoines,
10:38elle est instable.
10:39Les personnes les plus riches investissent en immobilier,
10:44en actions, dans leur entreprise, en private equity.
10:47Les personnes de la classe moyenne ou de revenus modestes
10:50investissent en assurance vie et en livret bancaire.
10:53Et donc normalement,
10:55il y a une ouverture très forte,
10:57continue dans le temps,
10:58des inégalités de patrimoine.
10:59Donc ce n'est pas les inégalités de revenus
11:01qui posent un problème en France.
11:02Elles ne posent pas de problème.
11:04Elles sont faibles,
11:05elles sont bien corrigées par les biens publics gratuits.
11:09Mais c'est vraiment les inégalités de patrimoine.
11:11Donc le sujet que vous posez là, Patrick Artus,
11:14et qui va faire partie aussi des discussions
11:16entre Sébastien Lecornu et Amatignon
11:18et le Parti socialiste,
11:20c'est celui du droit des successions, finalement.
11:22Que c'est peut-être sur la transmission du patrimoine
11:25qu'il faut travailler, c'est ça ?
11:28Ça, c'est extraordinairement compliqué.
11:30Les Français sont plutôt contre, a priori,
11:32y compris les plus modestes.
11:33Les Français sont extraordinairement contre
11:34toute taxation des héritages,
11:36alors que très peu de Français payent des droits de succession.
11:40Mais...
11:41Y compris sur les plus riches.
11:42C'est ça qui est étonnant.
11:43Quand on interroge les plus modestes,
11:44ils disent non, on ne taxe pas plus,
11:46c'est le travail d'une vie.
11:46Et puis, il y a vraiment le débat
11:50sur la transmission des biens professionnels.
11:52Oui.
11:53Et...
11:54Moi, j'hésite,
11:57parce que, d'une part, on dit
11:59qu'il n'y a pas assez d'ETI,
12:00il n'y a pas assez d'entrepreneurs,
12:02d'un familiaux, etc.
12:03Et donc, il faut que les familles
12:04puissent se passer les biens professionnels
12:06avec une taxation faible.
12:08Et d'un autre côté,
12:09c'est ce cumul de la transmission
12:11à l'intérieur des familles
12:12qui fait énormément augmenter les inégalités.
12:15C'est un grand sujet.
12:16Il y a la grande transmission
12:17qui arrive là en France
12:18avec toute une génération d'entrepreneurs
12:21qui vont partir à la retraite.
12:22Vous, vous le vivez au quotidien, Laurent.
12:24Alors, moi, je le vis au quotidien.
12:25Je voudrais, justement,
12:26puisque la question que vous posez,
12:27c'est concernant la taxe Zuckmann.
12:30Déjà, si vous voulez,
12:31un problème qui est purement technique
12:32et mécanique.
12:32Quand vous avez des gens
12:33dont le patrimoine
12:34est la valeur d'une entreprise
12:35qui est cotée en bourse.
12:37Donc, entre le 1er janvier
12:38et le 31 décembre,
12:39ça fluctue.
12:40Donc, on va demander à des gens
12:42de payer une taxe
12:43sur une valeur
12:44qui est une valeur virtuelle
12:45qui peut changer à n'importe quand.
12:48Donc, finalement,
12:48d'une année sur l'autre,
12:49la valeur de la boîte
12:50peut baisser de 20 %.
12:52Donc, lui, il a versé,
12:54s'il voulait, une taxe
12:54sur une valeur qui était supérieure.
12:56Enfin, vous imaginez tout de suite
12:57la complexité dans laquelle on rentre.
13:00Alors, pourquoi je suis directement concerné
13:02par la question que vous posez
13:03concernant la génération
13:04qui est sortante ?
13:07Moi, j'appartiens au monde industriel.
13:09Et dans ce monde-là,
13:10vous avez à peu près,
13:11c'est les mêmes statistiques
13:12que pour l'ensemble de l'économie,
13:13vous avez plus de 90 %
13:14des entreprises
13:15qui ont moins de 10 personnes.
13:17Oui.
13:18Et dans ces entreprises,
13:20il y a aussi, par exemple,
13:21des entreprises
13:21qui travaillent pour la défense.
13:23Et donc, on sait très bien
13:24qu'aujourd'hui,
13:24on a une base industrielle
13:25qui est extrêmement fragile
13:26et qui est tenue essentiellement
13:28sur certains savoirs-faire
13:29par des petites boîtes.
13:30La moyenne d'âge
13:31de ces patrons,
13:32moi, je les connais bien,
13:33c'est mon quotidien,
13:33je les rencontre régulièrement.
13:35Ils sont plus près
13:35de la porte de sortie
13:36que de la porte d'entrée.
13:38Et donc, on sait très bien
13:39qu'il y a des problèmes
13:39d'attractivité
13:40pour reprendre
13:41des boîtes industrielles.
13:42Et très souvent,
13:43pourquoi ça se transmet
13:44dans les familles ?
13:45Parce que les enfants
13:46à un très jeune âge
13:48sont quelque part
13:49un petit peu piquousés
13:50et eux vont reprendre
13:51l'entreprise.
13:52Donc, si vous commencez
13:54à dire,
13:55en invoquant les arguments
13:56de M. Coquerel
13:58et de M. Zuckman
13:58que oui,
13:59c'est la concentration
14:00patrimoniale, etc.
14:01Mais moi,
14:02je sais très bien
14:02ce qui va se passer.
14:03Ce qui va se passer,
14:04c'est que ces gens-là,
14:05ces entreprises,
14:05ne vont pas être transmises,
14:08en tout cas en France.
14:09Il va y avoir
14:10des gens,
14:11des puissances étrangères
14:11qui vont faire leur marché.
14:13Et ça,
14:13ça a déjà commencé.
14:14Donc, ce n'est pas la peine
14:14de dire que c'est hypothétique.
14:16Je le sais très bien.
14:17Nous, on est la dernière
14:18entreprise de notre secteur.
14:20Donc, on a été très courtisé
14:21par des boîtes chinoises
14:22et des boîtes américaines.
14:23Et ces gens-là vont dire,
14:24ben voilà,
14:24moi, je vais vendre ma boîte.
14:26Et puis comme ça,
14:26je vais prendre mon cash,
14:27je vais payer mes taxes
14:28et je vais aller ailleurs.
14:29Et ça,
14:30ça n'est pas hypothétique.
14:32On a déjà vécu,
14:33ça c'était à la saison 1,
14:34il y a déjà 20 ou 30 ans.
14:36Bon, chers amis,
14:37le débat ne fait que commencer.
14:38Je pense qu'on va
14:39en entendre parler
14:40pendant les semaines à venir
14:41et pendant tout le temps
14:42de l'examen budgétaire
14:43à l'Assemblée nationale.
14:45Il faut qu'on avance.
14:46Fitch,
14:46ce soir,
14:47c'est l'événement à 22h.
14:48Fitch sera-t-elle
14:49la première
14:50des trois agences de notation
14:51à dégrader à nouveau
14:53la note française ?
14:55D'abord,
14:55un rapide tour de table
14:56pour voir vos paris.
14:59Chez Natixi CIB,
15:00c'était 55% de chance,
15:02je crois,
15:02de dégradation.
15:04Aurélien Colson,
15:05dégradé ou pas ce soir ?
15:06Je ne ferai pas de pronosti,
15:07mais je dirai juste une chose.
15:08La dette,
15:09c'est une question financière
15:10très très lourde.
15:10C'est aussi une question
15:11de crédibilité de la France
15:12à l'extérieur
15:13sur des questions de souveraineté
15:14sur lesquelles on reparlera
15:15après en matière de géopolitique.
15:16Absolument.
15:16Laurent Worski ?
15:17Moi, c'est pareil,
15:18je parie pas.
15:20Non, mais il faut se mouiller
15:21un peu, les amis.
15:22Attendez.
15:23D'abord,
15:23je pense que je n'ai pas
15:24les compétences pour,
15:25mais je pense...
15:26C'est raisonnable,
15:27c'est très raisonnable.
15:28Ce que je pense,
15:28c'est que si vous voulez,
15:29même si ça ne va pas changer
15:30l'avis de nos concitoyens
15:31demain,
15:32ça va envoyer des ondes
15:34s'il y a une des cotes
15:35qui seront,
15:35à mon avis,
15:36extrêmement négatives
15:36et qui vont s'ajouter
15:37à la défiance
15:38à l'égard de notre pays.
15:39Patrick Arthus,
15:40grand spécialiste.
15:41Le pronostic de Patrick Arthus
15:43sur la dégradation
15:43de la France.
15:44Je pense que Fitch
15:45ne dégradera pas la France
15:47parce que...
15:48Enfin, maintenant,
15:49ce soir.
15:50Pour quelle raison ?
15:50Parce qu'il n'y a pas
15:52de programme de gouvernement.
15:53Donc, ils vont attendre
15:54d'avoir un projet de budget
15:55pour éventuellement
15:57réagir négativement
15:58au projet de budget.
15:59Donc, ça serait assez bizarre
16:01de...
16:03La menace, la dernière fois,
16:05a été l'instabilité
16:06politique.
16:06C'est ce qui a été souligné
16:07au milieu dans les notations.
16:11Elle est là.
16:12Moi, je serais étonné
16:14qu'ils osent dégrader
16:16alors que le Premier ministre
16:18est là depuis moins
16:19d'une semaine.
16:22En général,
16:23ils n'aiment pas ajouter
16:24de l'instabilité
16:25à l'instabilité.
16:26Bon.
16:27La dette,
16:27il faut qu'on s'en inquiète
16:28quand même, Patrick.
16:30Oui, alors...
16:30Bon, mais j'ai fait un calcul...
16:32Vous avez dit que vous aviez...
16:33J'ai fait un calcul
16:34qui ne fait pas...
16:36n'est pas fait d'habitude
16:37qui est de combien
16:38faut-il réduire
16:38le déficit public
16:39pour stabiliser
16:40le taux d'endettement public.
16:41Alors, on entend tout...
16:42On dit 3% à chaque fois.
16:43Mais non, mais c'est...
16:44Le fameux seuil des 3%
16:45et là, justement,
16:47c'est le niveau
16:47pour stabiliser la dette.
16:48La réalité, c'est qu'il faudrait réduire
16:52le déficit public
16:53de 4,3 points de PIB.
16:55C'est-à-dire le passé
16:56de 5,4 à 2% du PIB.
16:59Ah, notre défendre est encore supérieur.
17:01À 1% du PIB.
17:03Et alors, la raison,
17:04c'est qu'on a un déficit budgétaire primaire,
17:08c'est-à-dire hors intérêt sur la dette,
17:10qui est un peu au-dessus
17:11de 3 points de PIB.
17:13Et donc, en général, on dit
17:14si on n'a plus de déficit budgétaire primaire,
17:16ça va.
17:16Mais non, ça ne va pas
17:17parce que les taux d'intérêt
17:18sont plus élevés
17:19que le taux de croissance.
17:20Donc, il faut rajouter
17:22au besoin de réduction de déficit.
17:24En réalité,
17:24il faut réduire le déficit public
17:26de plus de 4 points de PIB
17:28pour stabiliser
17:29le taux d'endettement public.
17:30Mais alors, parce que les taux...
17:31Il faut bien l'expliquer
17:32parce que c'est un peu complexe.
17:33Parce que les taux sont supérieurs
17:35aujourd'hui à la croissance.
17:37Parce que les taux d'intérêt
17:38vous avez un effet
17:38pour le taux de l'intérêt.
17:40Et donc, c'est 130 milliards d'euros,
17:43le besoin de réduction
17:43du déficit public
17:44qui stabiliserait
17:45le taux d'endettement public
17:46de la France.
17:47Et donc, le budget de Bérou,
17:50c'était le tiers
17:51de ce qu'il fallait.
17:52Oui.
17:53Et on est plutôt
17:54dans des discussions
17:55pour ralentir l'effort.
17:57Oui, mais c'est très étonnant
17:59parce qu'on cite le chiffre
18:01de 10 milliards
18:02de réduction du déficit.
18:04À 10 milliards
18:04de réduction du déficit,
18:05le taux d'endettement public
18:06accélère en réalité.
18:08Alors, il faudrait rajouter
18:0910 milliards
18:10à l'effort du contre-budget
18:11du Parti Socialiste
18:12qui est de 21,7 milliards.
18:14Là, la négociation
18:15est entre 22 et 44,
18:17grosso modo.
18:17Et on sent bien
18:18qu'on va arriver
18:19quelque part
18:19autour de 30 à 35 milliards
18:21en fin de négociation
18:22s'ils arrivent
18:23à se mettre d'accord.
18:24C'est suffisant,
18:25Aurélien Colson ?
18:25On est ravis d'avoir,
18:27grâce à Patrick Artus,
18:28le calcul,
18:28mais qui est totalement déprimant
18:30parce que passer à 1%,
18:31on n'y arrivera pas.
18:32Oui, ça, on n'y est pas.
18:33Moi, ce qui me frappe,
18:33encore une fois,
18:34il y a la question extérieure.
18:36Il se trouve,
18:37j'ai eu hier 51 ans,
18:38tout le monde s'en fout,
18:38mais...
18:39Bon anniversaire.
18:401974,
18:41date de ma naissance,
18:42on a eu le premier budget
18:43en déficit,
18:44on n'en a jamais eu
18:45de budget en excédent depuis.
18:47Et la question,
18:49c'est,
18:49on s'est endettés,
18:49mais pour faire quoi ?
18:50Je parle sous le contrôle
18:51du véritable expert de la dette,
18:53mais je crois que sur à peu près
18:54les 1 000 milliards de dettes
18:55qu'on a eues en plus
18:57sous la double...
18:58Depuis 2017.
18:59Voilà.
19:00Il y en a à peu près la moitié
19:01qui ont servi à payer
19:02les systèmes de retraite
19:03dans le secteur public
19:04et puis des dépenses courantes.
19:06Donc, on ne s'endette pas
19:06pour investir,
19:07on ne s'endette pas
19:08pour préparer la transition climatique,
19:09on ne s'endette pas
19:10pour la BITD,
19:11on ne s'endette pas
19:11pour des équipements collectifs
19:13qui vont durer,
19:14on s'endette pour payer
19:14les dépenses courantes.
19:15Et ça, c'est très grave.
19:16Vous confirmez, Patrick ?
19:17Oui, mais je pense que
19:19même si on réduit très peu
19:21le taux d'endettement public,
19:22si on avait un usage normal
19:24de la dette,
19:25en gros, faire le plan Draghi,
19:27quoi.
19:29Investir pour l'avenir.
19:29De la transition énergétique,
19:30de numérique, de formation,
19:32personne ne protesta,
19:33y compris chez les investisseurs étrangers.
19:36Le problème, c'est qu'effectivement,
19:37les trois quarts
19:39de l'endettement nouveau
19:40vont à des dépenses courantes,
19:42des dépenses qui alimentent
19:43la consommation.
19:44Je crois qu'il faut comprendre...
19:45Ça veut dire qu'on fait porter
19:46sur les générations futures
19:47notre train de vie actuelle ?
19:48Enfin, c'est plus vite
19:49que les générations futures
19:50parce que la maturité moyenne
19:51de la dette, c'est 8 ans,
19:52donc pendant 8 ans.
19:53Mais il faut comprendre
19:54que le besoin en France maintenant,
19:56c'est de stimuler l'investissement
19:58et pas la consommation.
19:59Laurent Wonski.
20:00Moi, je dirige
20:01des entreprises industrielles
20:03depuis 35 ans.
20:04Et je pense...
20:05Donc, j'ai vécu quand même
20:06pas mal de ruptures technologiques.
20:08J'ai vécu aussi
20:09pas mal de ruptures géopolitiques.
20:11J'ai vraiment vécu,
20:12si vous voulez,
20:12la naissance du libre-échange.
20:13Mais je pense qu'aujourd'hui,
20:15il faut bien être conscient d'une chose.
20:17Il y a une concentration
20:18de challenges,
20:19mais qui est juste abyssale.
20:22Je veux dire, par exemple,
20:22on parle de l'IA,
20:23en dehors du côté gadget.
20:25Je peux vous dire
20:25que ce qui est en train
20:26de se produire,
20:27mais c'est supérieur
20:29à un tsunami.
20:30Donc, on n'a jamais eu
20:31autant de...
20:31À quel niveau ?
20:32Parce que ça va profondément
20:33modifier la manière
20:36dont les entreprises travaillent.
20:38Ça va profondément modifier
20:39la manière
20:40dont les structures même
20:43des entreprises existent
20:45et fonctionnent.
20:45Ça a déjà commencé
20:46aux Etats-Unis.
20:47Vous avez des fonctions entières
20:49qui ont disparu
20:50dans les entreprises
20:51très, très rapidement
20:52remplacées par de l'IA.
20:54Donc, tout ça va créer
20:56des chamboulements
20:56absolument colossaux.
20:58Donc, on n'a jamais eu
20:58autant besoin
20:59de vision,
21:01de cap,
21:01d'investissement,
21:03d'entrepreneurs
21:03qui partagent cette vision
21:05et sont capables
21:05de nous donner
21:06à construire à l'avenir.
21:07Et donc, malheureusement,
21:08une grande partie
21:09de cet argent,
21:10et vous l'avez souligné,
21:11a été utilisé
21:12pour payer les fins de mois,
21:13payer les factures
21:14d'électricité de téléphone
21:15et absolument pas
21:16pour faire de l'investissement
21:17ou alors de manière
21:18absolument symbolique.
21:19Et c'est pour ça
21:20que le débat actuel,
21:21le débat derrière
21:22le débat,
21:23ce n'est pas juste
21:24le budget,
21:24c'est finalement
21:25un choix de société.
21:26Un budget,
21:26c'est un choix de société.
21:28Et par rapport
21:28à ce que je vois arriver,
21:31je pense qu'aujourd'hui,
21:32on n'est malheureusement
21:33pas en bonne position.
21:34Oui.
21:34Alors, peut-être
21:35que le salut viendra
21:36de la Banque Centrale Européenne
21:38qui nous a déjà
21:40plutôt sauvés
21:41après la crise
21:42de la zone euro
21:43et qui pourrait
21:44baisser ses taux
21:45à nouveau.
21:45Ça nous servirait,
21:46nous, la France.
21:46Écoutez, c'était
21:47le gouverneur
21:48de la Banque de France
21:49qui l'indiquait
21:50ce matin
21:51au micro
21:53de Laure Closier
21:53dans la matinale
21:54de BFM Business.
21:55On l'écoute.
21:57Plus que jamais,
21:58nous devons montrer
21:59ce que j'appelle
21:59un pragmatisme agile.
22:01Ça veut dire quoi ?
22:02Pragmatisme,
22:03c'est que nous,
22:03nous déciderons
22:04en fonction des données
22:06et des prévisions
22:06et agile,
22:08c'est qu'il faut être prêt
22:08à bouger s'il le faut.
22:10Rien n'est prédéterminé
22:12à l'avance,
22:13mais il est tout à fait
22:14possible
22:15qu'il y ait une autre
22:16baisse de taux
22:17dans les réunions
22:18qui viennent.
22:19Je crois que
22:20de ce point de vue-là,
22:22peut-être l'interprétation
22:23des marchés hier
22:24a montré
22:25une certaine
22:28exagération
22:29dans l'interprétation
22:30restrictive,
22:31me semble-t-il.
22:31Bon,
22:33dès qu'il y a un peu
22:33de stress,
22:34finalement,
22:35Francfort est là
22:35pour un peu
22:36calmer les choses,
22:37non ?
22:37C'est le message
22:37qu'il faut entendre
22:38ce matin, Patrick ?
22:39Juste pour renforcer
22:41le point qui vient
22:41d'être fait,
22:42si on cumule
22:43le besoin
22:44de stabilisation
22:45de la dette publique
22:46et les besoins
22:47d'investissement public
22:49liés au d'apport
22:50de Raghi
22:50et le besoin
22:51de hausse
22:51des dépenses militaires,
22:53c'est 230 milliards
22:55d'euros
22:55dont on a besoin
22:56chaque année.
22:57Ça nous met la tête
22:58et l'aspirine.
22:59Donc, presque 8 points
22:59de PIB.
23:01Et donc,
23:01pour régir
23:02la priorité,
23:03j'ai du mal
23:05à m'intéresser
23:05au fait
23:07à la question
23:08de savoir
23:08si la BCE
23:09va baisser ses taux
23:10à 1,75
23:10ou à les laisser
23:11à 2.
23:12Vous êtes bien le seul,
23:13ça intéresse tous les marchés.
23:14Oui, mais ça intéresse
23:14les marchés,
23:15mais honnêtement,
23:16les macroéconomistes
23:17ne doivent pas
23:18s'intéresser à ça.
23:18Et ceux qui doivent
23:19faire des crédits immobiliers
23:20dans les mois à venir.
23:22Oui, mais les crédits
23:23immobiliers
23:23ne sont pas liés
23:23au court terme.
23:24Et les crédits immobiliers,
23:25c'est un autre problème.
23:26C'est les taux d'intérêt
23:26à long terme.
23:28Et donc,
23:28si vous regardez
23:29un taux d'intérêt
23:30à 30 ans aujourd'hui,
23:31il est à 4,40
23:32et les crédits immobiliers
23:34à 20 ans
23:35se font à 3,10.
23:36Et donc,
23:37il y a un vrai problème
23:38de perspective
23:39sur l'immobilier.
23:40Aurélien Colson.
23:40Juste une illustration
23:41très concrète.
23:42Hier, à l'ESSEC,
23:43nous avons réuni
23:44un séminaire
23:44sur les enjeux de défense
23:45sous l'angle
23:46de l'industrie,
23:47donc de la base industrielle
23:49et technologique de défense.
23:50Étaient présents
23:51deux grandes entreprises
23:53du secteur
23:54que je ne citerai pas
23:54qui nous ont dit
23:55à demi-mot
23:56qu'en nous,
23:57industriels,
23:58dans le contexte
23:59ukrainien que vous connaissez,
24:01nous sommes en retard
24:02pour livrer
24:03nos équipements
24:04à l'État.
24:05C'est un soulagement
24:06pour l'État
24:06parce qu'il n'a pas besoin
24:07de décaisser.
24:08On en est là.
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