"Taxer les riches": entre Arnault et Zucman, la guerre est déclarée

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La taxe sur les plus hauts patrimoines, dite taxe Zucman, continue d'attiser la colère des patrons français: le milliardaire Bernard Arnault a attaqué son promoteur samedi qualifié de "pseudo universitaire" et de "militant d'extrême gauche".

Transcript

00:00Que traduit, d'après vous, cette fronde des patrons,

00:04d'une partie d'entre eux, des grands patrons, disons,

00:07contre la taxe Juckmann ?

00:09Je pense qu'ils viennent de comprendre,

00:11et vous l'avez dit dans votre reportage,

00:13que l'impunité fiscale, c'est fini.

00:16Et que les Français ne peuvent plus accepter

00:18que dans notre pays, plus on est riche,

00:21moins on paye d'impôts.

00:23C'est ce que j'appelle le théorème de Louis de Funès,

00:27vous savez, dans La folie des grandeurs.

00:28Alors, les riches, c'est fait pour être de plus en plus riches,

00:31et les pauvres, de plus en plus pauvres.

00:33Ça, les Français n'en veulent plus.

00:35Mais Bernard Arnault met en avant le poids des impôts

00:37qu'il paye déjà, je le cite.

00:39Je suis certainement le tout premier contribuable

00:41à titre personnel et l'un des plus importants

00:43à travers les sociétés que j'ai créé.

00:44Ce n'est pas ce que montrent les chiffres.

00:45Ce n'est pas ce que montrent les chiffres.

00:47Et on en a fait la démonstration.

00:49L'impôt en France est dégressif.

00:51Plus vous gagnez d'argent, moins vous payez d'impôts.

00:55Et moi, je voudrais rappeler à M. Arnault,

00:58la Constitution, celle de 1789,

01:02et son article 13, 1789, je vous le lis,

01:05une contribution commune et indispensable,

01:08elle doit être également répartie entre tous les citoyens

01:11en raison de leur faculté.

01:141789, ce n'est pas un texte de l'extrême-gauche, là.

01:17C'est la révolution française, c'est l'identité de la France.

01:21L'identité de la France, c'est l'égalité fiscale.

01:24C'est ce que les Français réclament aujourd'hui.

01:25Pierre Gattaz, ancien patron des patrons,

01:28autre réaction forte hier sur ce plateau.

01:31Écoutez.

01:32C'est une arme de destruction massive de l'économie.

01:35Je vais vous donner un exemple.

01:36Vous allez ruiner l'investissement

01:38parce que vous allez mettre moins d'argent dans l'innovation,

01:40dans les équipements, dans la formation des gens, etc.

01:43Et donc, petit à petit, vous allez couler la boîte.

01:45Et qu'est-ce qui va se passer ?

01:46Il va se passer que, vu cette perspective-là,

01:49les enfants ou les gens ou les propriétaires des boîtes

01:51vont partir.

01:52Ils vont vendre, ils vont partir.

01:54Ils vont se dire, mais c'est de la folie.

01:55Autant de réactions épidermiques qui montrent quoi ?

01:57Que l'idée fait bel et bien son chemin,

02:00même si, in fine, on n'arrive pas à une taxe Zuckman,

02:04mais quelque chose qui y ressemblerait ?

02:06Ce qui est certain, c'est qu'il y a eu une campagne,

02:08une bataille culturelle livrée hors normes

02:11par Gabriel Zuckman et toute une partie de la gauche

02:13qui aboutit à ce sondage de l'IFOP

02:16dans lequel 86% des Français adhèreraient à cette taxe Zuckman.

02:24Moi, ce que je vois quand même, c'est que quand j'appelle

02:27Frédéric Dhabi, le patron d'opinion de l'IFOP,

02:29pour lui dire un petit peu

02:30est-ce que les Français sont bien au fait des conséquences

02:32de la taxe Zuckman, il dit qu'il n'est pas du tout sûr

02:34que les personnes interrogées fassent la différence

02:36entre revenu et patrimoine, stock et flux,

02:38et les notions d'économie qui permettent

02:40de saisir les implications de la taxe Zuckman.

02:42En revanche, ce que perçoivent les Français,

02:44effectivement, c'est ce besoin de justice fiscale

02:47selon un clivage bien connu

02:48entre les petits et les gros,

02:51une désignation quelque part de ces 1800 foyers fiscaux

02:54comme le remède à tous nos problèmes.

02:56Je crois que c'est largement illusoire

02:57et honnêtement, Gabriel Zuckman,

03:00sans aller l'attaquer sur le terrain

03:02de son sérieux académique,

03:05qui est incontestable, il est médaillé...

03:07Une pseudo-compétence universitaire

03:09qui elle-même fait largement débat

03:11d'après Bernard Marlowe.

03:11Écoutez, moi, on peut dire dans le même temps

03:13qu'il est médaillé Clark,

03:16c'est une haute distinction en matière d'économie,

03:18c'est un peu l'antichambre, si vous voulez,

03:19du prix Nobel, mais dans le même temps,

03:20moi, ce que je vois, c'est que Gabriel Zuckman,

03:22ceux qui en parlent le mieux,

03:23c'est au fond ses confrères économistes

03:25et ses consorts économistes.

03:26Quand on appelle, par exemple, des gens

03:27du côté de l'Observatoire français

03:29des conjonctures économiques,

03:30pourtant pas très classées à droite,

03:32et plutôt keynésiens proches

03:33du Parti Socialiste, ils vous disent

03:34qu'on a de sérieux doutes

03:36sur la faisabilité, le rendement même.

03:39Mathieu Plannes, par exemple,

03:40éminent économiste de l'OFCE,

03:41vous dit qu'il a des doutes sur le rendement

03:43et la faisabilité de cette taxe Zuckman

03:45dans un contexte quand même, rappelons-le,

03:46d'économie ouverte, donc de concurrence fiscale.

03:49Isabelle Tissaint-Jean.

03:50Oui, alors...

03:51Sur ce que dit Bernard Arnault,

03:53la façon peut-être même dont il s'en prend

03:54quasiment personnellement à Gabriel Zuckman.

03:56Qui lui répond ?

03:57Ce qui est excessif, vous connaissez l'adage,

04:00est insignifiant.

04:01Sauf que là, il y a quelque chose derrière

04:05qui est l'attaque à Dominem, premièrement,

04:07et puis une attaque contre, encore une fois,

04:11dans un moment où on a vu dans le sujet d'avant

04:13ce qui se passe aux Etats-Unis,

04:15contre la recherche et l'activité scientifique.

04:18C'est de ça dont il s'agit aussi

04:20quand il remet en cause

04:22les compétences de Gabriel Zuckman,

04:24ce qui, franchement...

04:25Bernard Arnault fait du Trump.

04:26Franchement, il tombe dans quelque chose

04:28que je trouve extrêmement nauséeux et démagogique.

04:32Donc ça, c'est la première chose.

04:33Qu'il y ait des débats à l'intérieur du milieu des économistes,

04:36que ça soit une discipline où il y a des enjeux,

04:39il y a des différences d'appréciation,

04:42c'est une discipline hautement politique,

04:44mais structurellement.

04:46Donc il y a des différences.

04:47Donc le 100 ans sur certaines choses, par exemple,

04:49quand Gabriel Zuckman dit que le cadre fiscal

04:51n'a aucune importance sur les décisions d'investissement.

04:54Après que la taxe Zuckman touche un point,

04:59un vrai problème de répartition

05:01et d'inadaptation de notre instrument fiscal

05:04à cette nouvelle répartition,

05:07et ce n'est pas propre à la France,

05:08c'est international et ça fait plusieurs décennies.

05:11Mais c'est comme s'il y avait une énorme fuite du système.

05:15Maintenant, la taxe Zuckman essaye d'y répondre.

05:18Le problème, ce n'est pas tant le fait que,

05:22ce qu'on peut penser,

05:23ce n'est pas tant les départs,

05:25c'est effectivement qu'il y ait toute une stratégie

05:26d'optimisation fiscale

05:28qui fasse, et d'où la position de Mathieu Plannes

05:31ou d'autres gens,

05:32qui consiste à dire,

05:33bon, ok, on va le mettre en place,

05:35mais il n'est pas sûr qu'on arrive aux 20 milliards.

05:38Ceci étant, il est clair que dans l'équation budgétaire,

05:42étant donné la situation du pays,

05:44il va falloir quand même

05:46qu'on trouve un moyen d'aller chercher la fiscalité

05:50dans cette partie, encore une fois,

05:52cette toute petite partie de la population.

05:56C'est la raison pour laquelle c'est le débat du moment.

06:00Quoi qu'on en pense, Jérémy.

06:02Et donc, chacun dans la classe politique

06:04est obligé de se positionner.

06:05Que dit, par exemple, c'est intéressant, Marine Le Pen ?

06:08Aujourd'hui, dans une interview.

06:10Ce matin, elle défend sa position

06:11dans les colonnes du JDD.

06:13Elle veut revenir à une forme d'ancienne ISF

06:16dans laquelle elle retirerait un certain nombre de points,

06:19notamment la résidence principale

06:21ne sortirait du calcul de l'impôt.

06:23On exclurait aussi les biens professionnels.

06:25C'est un peu le débat qu'on a aujourd'hui

06:26autour de la taxe Zutman.

06:27Et puis, il y aurait aussi une forme d'exonération

06:30pour les PME.

06:3175 parties de ces entreprises

06:34pourraient être défalquées, grosso modo, de l'impôt.

06:36Alors, en fait, Marine Le Pen,

06:38elle essaye de se raccrocher au débat.

06:40Et elle avait une difficulté, Marine Le Pen.

06:41C'était qu'elle ne pouvait pas s'engager

06:43clairement, purement, simplement,

06:44sur la taxe Zutman.

06:45Pourquoi ?

06:45Parce que son électorat

06:46est complètement divisé sur le sujet.

06:49Il y a l'électorat populaire de Marine Le Pen

06:51qui est favorable à ce qu'il y ait davantage,

06:53finalement, que les riches soient mis davantage

06:54à contribution.

06:55Et puis, petit à petit,

06:57l'électorat de Marine Le Pen

06:58s'est agrandi,

06:59ses conseillers aussi,

07:00et ils sont extrêmement vigilants

07:02à ce que pensent les riches

07:03et, notamment, les petits

07:05et les grands patrons.

07:06Alors, avec cette mesure,

07:07finalement, elle contente un petit peu tout le monde.

07:09Ce qu'elle ne dit pas,

07:09c'est combien cela pourrait rapporter

07:11et est-ce que, finalement...

07:13Elle table sur environ 3 milliards.

07:153 milliards, c'est loin de la taxe Zutman.

07:17Mais, dans les faits,

07:17est-ce que c'est vraiment 3 milliards

07:19qui rentrerait dans les caisses ?

07:20A priori, on n'en est pas encore...

07:22Pierre Ouzugias, le communiste que vous êtes...

07:24Que dit-il de cette idée de Marine Le Pen

07:27d'impôt sur la fortune financière ?

07:30C'est de nature à vous satisfaire ?

07:32On est prêts à travailler.

07:34On est prêts à travailler.

07:35Et au Sénat...

07:36Avec le RN, notamment,

07:37sur ce type d'idée ?

07:38Avec tout le monde.

07:39Et même avec M. Beyrou,

07:41on lui avait dit.

07:42Ah, c'est fini.

07:43Il a démissionné,

07:44c'est peut-être parce qu'il ne voulait pas

07:45le débat là-dessus, d'ailleurs.

07:46C'était une façon très subtile

07:49d'éviter le problème.

07:51Mais au Sénat,

07:52on a eu un débat sur la taxe Zutman,

07:54on a eu les mêmes problèmes que...

07:57Enfin, les mêmes oppositions que M. Arnaud.

07:59C'est-à-dire, grosso modo,

08:00on est d'extrême-gauche.

08:02Ce qu'on veut, c'est tuer tous les patrons.

08:05Je caricature, mais le débat,

08:07c'était celui-là.

08:07Non, nous, on est prêts à aller au fond

08:09pour trouver des mesures

08:11qui, fiscalement, permettent aujourd'hui

08:14de rétablir une forme de justice.

08:16On ne peut pas considérer que,

08:18parce qu'on a de l'argent,

08:19on a des moyens...

08:20Vous entendez ceux qui disent,

08:22y compris chez certains patrons,

08:26la taxe Zutman,

08:28certains ne sont pas foncièrement contre,

08:30mais pointent du doigt quand même des imperfections.

08:32Mais bien sûr, mais on n'est pas travaillé.

08:33Il semble rédhibitoire.

08:35Mais ce que je dirais à M. Arnaud,

08:37qui est l'ami de M. Trump,

08:39M. Arnaud a accepté,

08:41sans coups ferrères,

08:42l'augmentation de 15% des frais de douane.

08:45Ça, ça touche directement ses profits.

08:47Donc, il accepte l'impôt Trump,

08:51vous me permettrez de l'appeler comme ça,

08:53mais il n'accepte pas les impôts en France.

08:56Je lui pose la question,

08:56est-ce que vous êtes vraiment patriote ?

08:59Est-ce que vous êtes vraiment patriote

09:00quand vous acceptez les impôts Trump

09:02et pas les impôts en France ?

09:04La question, elle est là aussi.

09:05Retrouvons Hugo Capelli.

09:07Bonjour Hugo, vous suivez pour BFM TV

09:08tout le week-end la rentrée du camp présidentiel

09:11de Renaissance dans le Pas-de-Calais à Arras.

09:13Comment les macronistes,

09:15ceux qui en sont encore

09:18ou aussi ceux qui tentent de s'en éloigner un petit peu d'ailleurs,

09:21comment se positionnent-ils dans ce débat ?

09:23Pense-t-ils d'ailleurs tous la même chose ?

09:24D'abord, c'est une rentrée spéciale

09:28pour le parti politique Renaissance.

09:30Rentrée spéciale parce que pour la première fois

09:32depuis un an,

09:33c'est un membre de ce parti qui est à Matignon

09:36qui est Premier ministre.

09:36En l'occurrence, Sébastien Lecornu

09:38qui était présent à Arras vendredi soir

09:40auprès des députés de son camp

09:42mais qui ne sera pas là aujourd'hui.

09:44C'est vrai qu'il y a cette question

09:45qui est sur toutes les lèvres.

09:46Comment peut-il rester en poste ?

09:47Comment peut-il apporter de la stabilité politique ?

09:50Ça fera partie du message

09:52que portera Gabriel Attal,

09:53le patron de ce parti cet après-midi

09:55lors d'un meeting qu'il tiendra.

09:58Il souhaite que Sébastien Lecornu réussisse.

10:00Pour ça, Sébastien Lecornu

10:01va devoir trouver un terrain d'entente,

10:03faire des accords avec la gauche,

10:05notamment avec le Parti Socialiste.

10:07On ne connaît pas encore

10:08les intentions du Premier ministre.

10:10Il a dit devant les députés de son camp

10:12qu'on va s'en sortir dans le compromis.

10:14Alors certains députés,

10:16certaines personnalités du parti Renaissance

10:18poussent pour qu'il y ait une taxation

10:20des personnalités françaises.

10:22Les plus riches,

10:23c'est par exemple la proposition

10:24que fait Yael Broun-Pivet,

10:26la présidente de l'Assemblée nationale.

10:27Est-ce que c'est une piste

10:28qui va vraiment intéresser Sébastien Lecornu ?

10:31Parce que ce que l'on sait,

10:31c'est qu'en coulisses,

10:32le Premier ministre est très opposé

10:34à cette proposition

10:35qui fait débat depuis plusieurs jours maintenant.

10:37Merci Hugo.

10:38Antoine Oberdorf,

10:39c'est bel et bien

10:39le nouveau Premier ministre

10:41qui va devoir,

10:42et très vite,

10:43si possible,

10:43avancer ses pions là-dessus.

10:45Absolument,

10:45parce que c'est la pierre angulaire,

10:47on l'aura compris,

10:48de la condition même de la survie

10:49de Sébastien Lecornu

10:50à Matignon.

10:51Le problème pour lui,

10:52c'est aussi le cœur du réacteur

10:54des fondamentaux macronistes.

10:56Donc si vous voulez,

10:57il y a un doute

10:58à l'issue des consultations,

10:59de la première vague de consultations

11:00et des oppositions

11:00sur les marges de manœuvre

11:02dont dispose Sébastien Lecornu

11:03vis-à-vis du président de la République.

11:05Et le sentiment

11:05assez partagé en réalité,

11:07c'est qu'il n'en a aucune.

11:08Donc,

11:09il a très poliment dit

11:10à tous ses interlocuteurs,

11:11les communistes,

11:12les socialistes,

11:13cette expression de justice fiscale.

11:15Il a éventuellement avancé

11:17également le mot de rupture,

11:18mais en ne lui donnant

11:19jamais aucun contenu.

11:21Donc c'est quand même

11:21l'ambiguïté majeure

11:23dans laquelle se trouve

11:24Sébastien Lecornu,

11:26et l'ambiguïté pourrait se dénouer

11:27dès l'ouverture

11:28de la session parlementaire.

11:29Pour l'instant,

11:29il ne s'avance pas,

11:30le nouveau Premier ministre,

11:31en tout cas sur la taxation

11:32des plus fortunés.

11:34Il ne s'avance pas,

11:34mais il a fait une déclaration

11:35la semaine dernière

11:36à la presse codinienne régionale

11:37et notamment à la Provence

11:38dans laquelle il dit

11:39qu'il fallait travailler

11:40à cet effort de justice fiscale

11:41sans idéologie.

11:43Attention néanmoins,

11:43là aussi,

11:44à ne pas toucher

11:44au patrimoine professionnel.

11:46Donc en réalité,

11:46ça veut dire

11:47qu'il n'y aura pas de taxe Zutman.

11:48Ça veut dire

11:48qu'il peut que le gouvernement

11:50et quand même,

11:51malgré tout,

11:51des missionnaires

11:52est en train de travailler

11:52sur le sujet

11:53et l'Élysée a fait fuiter

11:54il y a quelques jours

11:55qu'il n'était pas complètement

11:56opposé à la mise en place

11:57d'une taxe sur les hauts patrimoines.

11:59Donc il y a quelque chose

12:00qui est en train d'être construit

12:01avec cette difficulté

12:02qui est double.

12:03Il faut que cette taxe

12:04permette à la fois

12:05de gagner de l'argent

12:07pour les cases de l'État

12:08et il faut aussi

12:09que le dispositif

12:10soit assez solide

12:10pour ne pas esquiver

12:11cette nouvelle taxe

12:12parce que si c'est pour imposer

12:13une taxe qui n'est pas populaire

12:14et qui embête

12:15les milieux financiers

12:16et en plus de ça

12:17qui n'a aucun effet

12:19parce qu'en fait

12:19ils pourront continuer

12:20à esquiver le dispositif,

12:21en réalité,

12:22politiquement,

12:23ça fonctionnera pas.

12:24La phrase de fin,

12:26Isabelle Thyssen.

12:27Toute la difficulté,

12:28c'est que si effectivement

12:29on veut adapter

12:31l'instrument fiscal

12:32à cette répartition

12:34où il y a une très grande

12:37inégalité là,

12:39eh bien forcément,

12:40étant donné la structure

12:42de la richesse

12:44de cette frange

12:46de la population,

12:47les 1800 personnes,

12:48eh bien 80%

12:50c'est des actions,

12:54donc c'est les biens professionnels.

12:57On n'a pas fini d'en débattre.

12:58Voilà, donc on est obligé

13:01d'aller, de cibler ça.

13:03De passer par ce débat.

13:03Merci à tous.

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