- il y a 4 mois
Ce lundi 22 septembre, Raphaël Legendre a reçu Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation & Arguments, Ludovic Sesautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, et Xavier Jaravel, président délégué du Conseil d'Analyse Économique, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:07Les Experts
00:09Raphaël Le Gendre
00:10Bonjour à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode des Experts
00:14Le corps nu entre dans le dur
00:16D'ici la fin de semaine, au plus tard, début de semaine prochaine
00:19On devrait connaître le casting gouvernemental
00:22Et peut-être, peut-être, en savoir un peu plus sur la copie budgétaire
00:26Pour l'instant, les lignes sont claires de part et d'autre
00:28Taxe Zoukman qui enflamme toujours le débat
00:32Mesures de pouvoir d'achat pour les plus modestes
00:34Et gel de la réforme des retraites pour le parti socialiste
00:37Et à droite, des mesures régaliennes
00:39Voilà ce que l'on demande
00:40Avant de sortir du bois, le Premier ministre recevra, lui, mercredi
00:44L'ensemble des leaders syndicaux
00:47Des huit principales centrales
00:49Une chose rare
00:50Eux qui menacent d'une nouvelle journée de mobilisation
00:54Si Matignon n'écoute pas leur principale revendication
00:58Pour eux, le sujet central, c'est le gel de la réforme des retraites
01:02Et si la solution, c'était simplement de moins dépenser
01:06Par exemple, en simplifiant le millefeuille administratif
01:10Sébastien Lecornu a fait quelques annonces vendredi
01:13Mais on va le voir, on est encore loin de la tronçonneuse version
01:17Ravière-Mille
01:19Et en attendant, en attendant, en Europe
01:21D'autres font le boulot
01:23Quand la France se trouve dégradée par Fitch
01:25L'Italie, elle, se voit rehausser sa note souveraine
01:31L'Italie de Giorgia et Mélanie
01:32On verra le match des deux économies
01:34En fin d'émission
01:35Et puis ne ratez surtout pas la une de la tribune
01:37Aujourd'hui, la une de la tribune
01:40Coup de frein aux énergies renouvelables
01:44La voilà qui s'affiche
01:45On en parlera avec mon camarade Ludovic de Sauté
01:48Et voilà le programme pour ce lundi 22 septembre
01:52Bienvenue dans Les Experts
01:5310h-11h en direct sur BFM Business
01:55Les Experts, débats et controverses sur BFM Business
02:02Et pour parler de ces nombreux sujets
02:07J'ai le plaisir d'accueillir Léonidas Calogéropoulos
02:10PDG de Médiation et Arguments
02:11Bienvenue Léonidas
02:12Xavier Jaravelle, président délégué du Conseil d'analyse économique
02:17Bonjour Xavier
02:18Bonjour Raphaël, bonjour à tous
02:19Et Ludovic de Sauté, directeur délégué de la rédaction de la tribune
02:24Bon, on va commencer par l'attaque Zuckman
02:27Grande contre-offensive, on pourrait dire après le blast médiatique
02:33Une vingtaine de passages télé pour Gabriel Zuckman en une semaine
02:37Un peu plus, dix jours
02:38C'est Bernard Arnault qui a sonné la charge ce week-end
02:42Dans la presse britannique
02:45En désingant, il n'y a pas d'autre mot
02:47Le principe de cette taxe jugée communiste par un pseudo-économiste
02:53Une attaque à dominem un peu violente
02:56Et je sens que Léonidas déjà brûle de réagir à cette contre-offensive
03:01Principalement parce que je trouve qu'il s'est fait sa contre-offensive tout seul
03:05Je ne sais plus quel est le débat auquel il a participé
03:09Et il a été interrogé par des économistes
03:11Et il a finalement conclu lui-même
03:15Que s'il y avait un problème de liquidité pour payer la taxe
03:18Et bien finalement, il se dit, à la limite, vous empruntez pour payer les taxes
03:22Et je trouve que la perspective d'avoir un pays dans lequel on affiche
03:29Venez en France, vous pourrez lever de la dette et emprunter
03:34Pour arriver à payer des millions de taxes nouvelles
03:38Et année après année, vous emprunterez
03:41En être arrivé lui-même à reconnaître que la seule manière concrète
03:47Pour pouvoir payer les taxes sur du patrimoine
03:50Qui est donc, j'allais dire, virtuel
03:53Mais ça montre aussi à quel point il est absolument indispensable
03:58Que nous allions au bout d'un travail que nous, collectivement, nous n'avons pas fait
04:02Qui est un travail de pédagogie
04:04Et c'est l'occasion d'un travail de pédagogie absolument formidable
04:08On est là pour ça dans les experts
04:10Alors on est là pour ça dans les experts
04:11Je ne suis pas totalement certain que ceux à qui cette pédagogie devrait s'adresser
04:16Soient systématiquement des auditeurs de BFM Business
04:20Ils devraient
04:21Mais la confusion lorsqu'on parle des milliardaires
04:25Et qu'on a l'air de s'adresser à des gens qui ont l'air de penser
04:31Que ces milliardaires ont des milliards dans leur poche
04:34Et qu'il y a une sorte de confusion
04:36Entre le patrimoine destiné à investir
04:40Et le patrimoine destiné à dépenser pour ses biens propres
04:45Tout ça, ce sont des distinctions qui n'existent pas
04:50Et pour tous les Français qui ont l'air de répondre à 88%
04:54Qu'ils sont favorables à...
04:5586
04:56C'est déjà pas
04:58Favorable à l'idée de cette taxe
05:01C'est un sondage IFOP commandé par le Parti Socialiste publié la semaine dernière
05:04Que sur une totale et radicale confusion des idées
05:07Vous avez mal fait votre boulot Ludovic de Sauté là
05:10Si j'entends bien Léonidas Calogiro-Polos
05:12Qu'est-ce qu'on fait dans la tribune pour expliquer tout ça ?
05:15C'est un peu le piège de la taxe Zuckman
05:17Je pense que la taxe Zuckman est un peu caricaturale
05:20On a cette passe d'arme que vous venez de décrire
05:23Qui est une passe d'arme
05:24Je veux dire, bon, ok, c'est de bonne guerre
05:26Donc on a eu lieu
05:28Je ne suis pas sûr que ce soit, ce que disait Léonidas à l'instant
05:31Que ce soit le plus subtil que chaque patron s'y mette
05:35Parce que ça va rajouter à la confusion aujourd'hui dans le dialogue
05:39Il desserre la cause Bernard Arnault ?
05:41Je ne suis pas sûr qu'il desserre
05:42Enfin, en tout cas, il n'améliore pas le tableau
05:43Parce que derrière, on le sait
05:45On sait quand même que les lignes sont en train de bouger
05:48C'est-à-dire que la taxe Zuckman, c'est un peu le chiffon rouge
05:50Qui est remué dans une vision politique
05:52Une renaissance du Parti Socialiste
05:54Qui est réelle en ce moment
05:55Ils ont un vent favorable
05:57Maintenant, derrière, on le sait à Bercy
05:59Et on le sait sur des gens qui sont très loin de la taxe Zuckman
06:02Les curseurs sont en train de bouger sur les holdings
06:05Les curseurs sont en train de bouger sur les fils
06:07Les curseurs sont en train de bouger sur la flat taxe
06:09Et ainsi de suite, ainsi de suite
06:10Donc, il se passe des choses
06:11Vraiment, la taxe Zuckman joue comme un impact
06:14Qui va provoquer quand même des choses derrière
06:16Et on va voir où est l'addition à la fin
06:18On va revenir sur les pistes alternatives à la taxe Zuckman
06:20Pour voir celle qui serait le moins délétère économiquement
06:23Mais, Xavier Jaravelle, je voulais revenir vers vous
06:27Le 2 juin, dans l'opinion, vous aviez indiqué
06:30Qu'on pouvait toujours défendre l'impôt Zuckman
06:32Sur les milliardaires dans une perspective politique
06:35Mais, c'était clairement pas le cœur de la solution
06:39Au problème du déficit et de la dette en France
06:42Pourquoi je disais ça ?
06:43Pour plusieurs raisons
06:44La première, c'est déjà ce que disait un peu Léonidas
06:46Sur qu'est-ce qu'on essaye de faire
06:48Et le constat de départ sur tout ça
06:50C'est une étude de l'IPP qui fait référence
06:52Qui concessait par personne
06:53Sur le degré de progressivité ou régressivité de notre système fiscal
06:57Et donc, il montre que dans le 0,001%
07:01Vous avez une régressivité quand vous classez les gens en fonction du revenu économique
07:05C'est-à-dire notamment en prenant en compte le revenu de leurs entreprises
07:07Et après, en fait, ça
07:08Donc déjà, c'est régressif, mais vraiment tout en haut de la distribution
07:11C'est-à-dire par rapport au P90
07:13C'est-à-dire que c'est au sein du dernier décile
07:15Que vous avez ce phénomène de régressivité
07:16Pas par rapport aux classes moyennes
07:17Pas par rapport aux classes populaires
07:19Et en faisant une mesure du revenu économique
07:22Or, enfin, en comptant les bénéfices non distribués
07:28En comptant les bénéfices non distribués
07:29Non contesté, il y a des explications de texte à faire
07:34Le chiffre n'est pas contesté
07:35Mais après, l'interprétation donne lieu à des débats
07:37Et je pense qu'il y a effectivement deux cas très différents
07:39Que Leonidas évoquait tout à l'heure
07:41Qui sont que vous pouvez avoir un dispositif qui est d'optimisation fiscale
07:44Je ne me verse pas de dividendes
07:47Mais en fait, j'ai cet instrument, cette holding patrimoniale
07:50Qui me permet d'utiliser l'argent à des fins personnelles
07:53Mais sans payer d'impôts
07:53Donc ça, c'est évidemment quelque chose qu'il faut combattre
07:55Et parce que tout le monde est d'accord
07:57Et bien s'il prépare une mesure
07:58Et après, il y a des débats sur comment on compte tout ça
08:00Et en revanche, vous avez ensuite
08:01Tout simplement le fait que vous pouvez avoir des entreprises
08:04Qui vont réinvestir ces dividendes
08:06Et donc, moi je voulais dire
08:08Deux points qui me semblent moins présents dans le débat
08:10Un, c'est en fait, l'IPP a mis à jour cette étude
08:12Ce mois-ci, en septembre
08:15Et en fait, parce que jusqu'ici, c'était toujours classé
08:17En fonction du revenu économique
08:19Donc ce n'est pas en fonction du patrimoine
08:20Ils ont fait maintenant un appariement
08:21Avec les données de challenge
08:23Et donc, vous pouvez aller voir dans l'étude
08:25Pour en gros voir où est-ce que sont les personnes
08:28Qui sont dans le classement de challenge
08:29Pour ceux qui sont résidents fiscaux en France
08:30Et ils trouvent qu'il y en a 15%
08:32Qui sont dans le 0.001
08:36Là où la régressivité se produit
08:38Les autres sont ailleurs
08:40Pourquoi ? Parce qu'ils ne sont pas forcément en haut du revenu économique
08:43Parce qu'ils n'ont pas forcément des retours
08:45Ils ont peut-être un très gros patrimoine
08:46Mais pas forcément toujours des retours sur investissement très élevés
08:48Vous voulez dire qu'ils sont ailleurs
08:50Dans le classement des 0.001
08:53Non, ils sont hors 0.001
08:55Économiquement, pas géographiquement
08:58Voilà, mais ils ne sont pas dans la partie régressive
08:59C'est-à-dire que
09:00Se focaliser que sur les milliardaires
09:04C'est se tromper en partie de cible
09:06Parce que vous allez avoir d'autres gens
09:07Peut-être des footballeurs
09:08Peut-être des traders
09:09Peut-être d'autres types de profils
09:10Qui vont avoir parfois des entreprises
09:13Parfois des hautes lignes patrimoniales
09:15Et donc, déjà, je pense sur ce diagnostic
09:17C'est intéressant de dire
09:17Il y a deux choses très différentes
09:19Et le dernier point pour conclure
09:21Juste, vous êtes en train de nous dire
09:22Que 85% de la population
09:25Qui est incriminée en quelque sorte
09:28À Gabriel Zuckman dans son discours
09:30En réalité, ne fait pas partie de la catégorie
09:34Ils ne font pas partie des 0.001%
09:36Après, probablement qu'il y a de l'hétérogénéité entre eux
09:38Mais quand on regarde juste le graphe
09:40De l'étude qui fait référence
09:40Ils ne sont pas dans la partie
09:42Donc c'est quand même
09:43Une donnée intéressante
09:44Et l'autre point que je voulais mettre en avant
09:46C'est l'idée de justice fiscale
09:49C'est-à-dire que si vous prenez des entreprises
09:51Comme des start-up
09:52Qui n'ont pas encore de revenus
09:54Ou des entreprises qui réinvestissent beaucoup
09:56Mistralahi, dont on a beaucoup parlé
09:58Je ne vous en ai pas d'argument
09:59Clairement pas du point de vue de l'efficacité économique
10:01Mais aussi du point de vue de la justice
10:03Pour dire qu'il faut les taxer
10:04Vous avez des entreprises
10:06Qui ont peut-être une valeur très élevée
10:07Qui aujourd'hui ne font pas de revenus
10:09Pourquoi vouloir taxer sur le patrimoine ?
10:12L'idée en fait de Gabriel Zuckman
10:14C'est de dire parfois
10:14En fait, il y a une présomption de revenus
10:16C'est-à-dire que vous avez un patrimoine très élevé
10:17Et vous ne payez pas d'impôts
10:19Donc ça veut dire que vous faites un truc pas net
10:20Mais là en l'occurrence
10:22Par exemple Mistral
10:22Ou beaucoup d'autres start-up
10:23Vous voyez bien qu'ils ne font pas encore de revenus
10:26Ou très peu par rapport à la valorisation
10:27Donc en fait, vous les taxez même deux fois
10:30C'est-à-dire que vous les taxez aujourd'hui
10:32Sur la valorisation qui capture des revenus futurs
10:34Et après vous les taxerez demain
10:37Quand effectivement les revenus sont là
10:38Et là ils sont soumis à l'IS
10:39Donc c'est vraiment très très différent de l'optimisation
10:43Et ça n'a aucun rapport
10:44Mais de ce point de vue-là
10:46Je pense qu'il n'y a pas de débat entre économistes
10:48En tout cas sur le fait que ça se trompe de cible
10:51Il faut évidemment sortir les start-up
10:53Et évidemment aussi sortir les entreprises
10:55Qui réinvestissent massivement
10:56Il y a plein d'exemples d'entreprises
10:57Qui ont une centaine d'années
10:58Qui en fait réinvestissent massivement leurs profits
11:00Donc ce n'est pas un dispositif d'optimisation
11:04Et c'est pour ça qu'une taxation des holdings
11:06Ou d'autres dispositifs contre l'optimisation
11:08Par exemple les droits de succession
11:09Le pacte du trade les plus-value latentes
11:10On pourrait en reparler
11:11Il semble important
11:12Non, je trouve que c'est très très important
11:14Et merci Xavier pour cette
11:16Comment dirais-je
11:18Analyse précise
11:20Disséquée
11:21Mais c'est d'autant plus important de disséquer
11:23Que dans la variété des situations
11:25Que décrit Xavier
11:26Il y a des choses sur lesquelles on est d'accord
11:28La sur-optimisation
11:29Aller faire de l'ajustement
11:32Pour lutter contre la sur-optimisation
11:34Je veux dire
11:35Il n'y a pas de monde
11:36Qui sera en désaccord
11:37En tous les cas
11:37Je ne vois pas le discours politique
11:39Qui pourrait le justifier
11:39En revanche
11:40Aller cibler la sur-optimisation
11:43Pour aller écraser la totalité
11:45Du sujet
11:46Du sujet
11:46Des 1800 revenus
11:48Qui sont ciblés par Adam Zuckman
11:50C'est absolument aberrant
11:51Mais je voudrais juste
11:52Aller derrière
11:53Ce qu'il y a dans ce débat
11:55Et qui a été d'ailleurs révélé
11:57Par l'intervention d'Aurélien Rousseau
11:59Que je trouvais absolument lunaire
12:01Il dit en substance
12:02Il faut prendre cet argent
12:03Parce que le seul qui est capable
12:05De l'utiliser intelligemment
12:06C'est l'État
12:07Et donc c'est gelé
12:09Dans les holdings
12:10Ça ne sert à rien
12:11Et celui qui sait
12:13C'est l'État
12:13C'est quand même spectaculaire
12:15Cet État
12:16C'est un ancien directeur de cabinet
12:18De Premier ministre
12:19Je suis bien conscient
12:20Et ça ne fait pas très longtemps
12:22Qu'il a quitté
12:23Les bancs
12:24Des gouvernements successifs
12:26Cette idée
12:27Que l'intérêt général
12:29Ne pourrait être servi
12:30Que par l'État
12:31Et c'est le seul
12:32Qui est capable
12:33D'être intelligent
12:33Avec le spectacle
12:35Que nous avons
12:35Des déficits
12:36De la gabegie
12:39Du mauvais ciblage
12:40J'allais dire
12:42D'un bonheur général
12:44Qui n'est pas atteint
12:45Malgré des dépenses
12:46Absolument colossales
12:47Et on persiste
12:48À penser que
12:50La seule manière
12:51D'utiliser de l'argent
12:52Intelligemment
12:53Ça serait que
12:54L'État le prenne
12:55Et en fasse
12:56Ce qui est nécessaire
12:57Et derrière
12:58Ce que l'on pourrait répondre
13:00C'est qu'il y a peut-être
13:01Un moment intéressant
13:02Où on pourrait
13:04Alors que l'État
13:06A des besoins
13:07Évidents
13:07Pour boucler son budget
13:08S'il y a 20 milliards
13:10A trouver
13:10Peut-être que nous pourrions
13:12Réfléchir
13:12A une sorte de pacte
13:14De contrat
13:14Entre les grandes entreprises
13:17Et l'État
13:17Pour dire
13:18On sait qu'il y a
13:19Des grandes réformes
13:20À mener
13:20Ça fait des années
13:21Qu'elles sont listées
13:23Dans des rapports
13:24Qu'on n'arrive pas
13:25À les réaliser
13:27Mais après tout
13:28Mettre 20 milliards
13:29Sur la table
13:30Dans un emprunt
13:31À 10 ans
13:31Pour réaliser
13:34En contrepartie
13:35Des réformes
13:36Des réformes
13:36De baisse de coût
13:37De rationalisation
13:38De rehaussement
13:40Des bas salaires
13:41Qui est un sujet
13:42Également sur lequel
13:43Nous sommes bien conscients
13:45Dans tout le tissu
13:47Entrepreneurial
13:48Qui a là
13:49Un problème
13:49Que nous devons
13:50Impérativement régler
13:52Notamment parce que
13:53À tort
13:54On pense que
13:55La politique de l'offre
13:57Et l'origine
13:58De ces bas salaires
13:59Ce qui n'est pas
14:00Exact
14:01L'origine des bas salaires
14:02C'est en très grande partie
14:04La charge qui pèse
14:05Sur les salaires
14:05Et pas du tout
14:06La politique de l'offre
14:07Donc tout ça
14:08Ce sont des éléments
14:09Que nous pourrions
14:09Mettre en face
14:10D'un véritable contrat
14:12D'un pacte de réforme
14:13Pour la France
14:14Et il y a peut-être
14:15Un momentum
14:16Dans lequel les entrepreneurs
14:17Pourraient véritablement
14:18Jouer leur rôle
14:19Aux côtés de l'État
14:20Mais est-ce que
14:20Ce n'était pas
14:21La main tendue
14:21Ludovic de Sauté
14:22De Patrick Martin
14:23L'année dernière
14:24Il y a un an
14:24En disant
14:24On est ok
14:25Pour une surtaxe d'IS
14:26Si l'État
14:27A fait son travail
14:28C'est-à-dire
14:29Travail sur ses dépenses
14:31Parce que ce n'est pas
14:3120 milliards
14:31Qu'il va falloir trouver
14:32C'est 100 à 130 milliards d'euros
14:34Pour revenir au 3%
14:37L'ambiance a changé
14:38C'est-à-dire que
14:38Tout le monde est devenu impatient
14:39C'est-à-dire
14:40Ça nous a marqué
14:41Cette année
14:41A la fin août
14:43Sur l'université du MEDEF
14:44La REF
14:44Un espèce de divorce
14:46Entre le patronat
14:47Et les classes politiques
14:48En envoyant tout le monde
14:49Dos à dos
14:49Vraiment très sincèrement
14:50C'est-à-dire vraiment
14:51Quelque chose de très violent
14:52C'est-à-dire dire en fait
14:53Voir Barnier
14:54Puis Bayrou
14:55Puis l'immobilisme
14:56Et tout ça
14:56Donc là
14:57Je partage vraiment
14:58Ce que disait Xavier
14:59A l'instant
14:59C'est-à-dire que
15:00L'attaque Zuckman
15:01C'est un objet politique
15:02Je pense qu'il faut
15:03La considérer comme un objet politique
15:04Et là
15:05On a eu finalement
15:06Le revers de ce qu'est
15:07Un objet politique
15:07Avec un débat
15:08Qui est en train de s'incarner
15:09Autre
15:09Maintenant la taxe Zuckman
15:10Elle ne pose pas d'autres questions
15:12Qui sont des réformes structurelles
15:13Nécessaires
15:13C'est-à-dire qu'on a l'impression
15:14Que c'est reculé
15:15Pour plus mal sauter
15:16C'est-à-dire que c'est
15:1620 milliards
15:1715 milliards
15:18D'ailleurs on n'est jamais d'accord
15:18Sur les chiffres
15:19On reporte un peu la question
15:21On la reporte jusqu'en 2027
15:23Le temps de voir la présidentielle arriver
15:25Puis là on verra ce qu'on fait
15:27Il y a même débat sur les retraites
15:28Qui est en train d'apparaître aussi
15:29C'est-à-dire on reporte
15:30On reporte
15:31On reporte
15:31Et puis on voit tout ça en 2027
15:33En fait le problème
15:34C'est qu'à force de reporter
15:36La France reporte depuis longtemps
15:37Ce report
15:38On est en train de le payer
15:39Collectivement
15:39Xavier Gérard
15:40Moi je pense que
15:41Que telle ou telle mesure
15:41Devienne objet politique
15:43Que ça permet de faire bouger les lignes
15:44Et que ça réponde en plus
15:45A un problème en partie
15:47Très très
15:47Enfin
15:48Je pense qu'on a dit
15:49Que il y a
15:49On regarde plusieurs choses à la fois
15:51Avec cet axe
15:51Mais il y a en sous-jacent
15:52Ce problème d'optimisation
15:53Qui est très très important
15:54Mais le problème du chiffrage
15:56Me semble aussi central
15:58Parce que vous évoquiez
15:5820 milliards
15:59Vous évoquiez Raphaël
16:00Notre tribune
16:01Avec Philippe Aguillon
16:01Et 5 autres collègues
16:03Dans le monde
16:04Nous on dit
16:04Au maximum 5 milliards
16:06Et je pense
16:06Pour moi
16:07C'est très important
16:07C'est important de l'expliquer
16:09De manière très pédagogique
16:10Et peut-être
16:10Je pense que ce serait
16:12Une grave erreur
16:12De prendre le 20 milliards
16:14Comme mise de jeu
16:15Parce que ça déséquilibre
16:16Toute la discussion budgétaire
16:17Et pour le grand public
16:18C'est aussi du coup
16:18Incompréhensible
16:19Parce que si on pense
16:20Que vous pouvez en fait
16:21Faire tout l'effort
16:22De l'année qui vient
16:23Avec une mesure
16:24Et qui en plus
16:25Est tellement circonscrite
16:26En fait ça rend très difficile
16:27De faire quoi que ce soit d'autre
16:29Et il me semble
16:29Que c'est une estimation
16:31Qui est beaucoup
16:32Beaucoup trop optimiste
16:33J'en donne peut-être
16:35Pourquoi ?
16:36Trois éléments de réponse
16:37Le premier
16:38C'est le caractère
16:39Justement extrêmement concentré
16:40De la taxe
16:42Qui fait que la base fiscale
16:43Est extrêmement fragile
16:44Donc vous avez
16:451800 ménages
16:451800 ménages
16:46Mais au sein de ces 1800 ménages
16:47Vous en avez 10
16:48Qui représentent
16:50La moitié
16:50Du rendement attendu
16:51Ces chiffres d'ailleurs
16:52Dépendent
16:53De la valorisation
16:54Des uns et des autres
16:54Par exemple
16:54Bernard Arnault
16:55Quand la valorisation
16:56S'est effondré cette année
16:57Du coup avant
16:58Représentait beaucoup plus
16:59Maintenant c'est moins
16:59Mais vous avez quand même
17:00Là aujourd'hui
17:0110
17:01Qui représentent
17:01La moitié du rendement
17:02Et c'est très fluctuant
17:04Et d'ailleurs c'est fluctuant
17:05Mais vous voyez
17:05S'ils décident de partir
17:07S'ils décident de mieux optimiser
17:09Donc 10 milliards sur ?
17:11Sur les 20
17:11Donc les 20
17:13En fait c'est un rendement
17:13Qu'on appelle mécanique
17:14C'est à dire
17:14Vous prenez la photo à date
17:16Vous appliquez le taux
17:18Alors déjà
17:19Vous voyez
17:19C'est extrêmement concentré
17:20A priori fragile
17:22Numéro 2
17:23Vous regardez
17:24Les expériences passées
17:25Par exemple
17:26La fin de l'ISF
17:28Ou des périodes
17:29Comme sous Hollande
17:30Où on a augmenté
17:30L'imposition du capital
17:32Des réformes en Suisse
17:34Des réformes au Danemark
17:35Pour voir
17:36Dans ces contextes là
17:37Qui a
17:38La Norvège
17:38C'est très intéressant
17:39Mais il se trouve
17:39Que ça n'a pas été étudié
17:40Avec nos techniques
17:41Causales
17:42Donc sur ce qu'on a
17:43Qui sont des réformes
17:44Moins ambitieuses
17:45Moins concentrées
17:46Etc
17:46Pas de biens professionnels
17:48Ou alors dans le cas du Danemark
17:49C'est vraiment avec un bouclier fiscal
17:50Et en fait dans ces cas là
17:52Ce que vous voyez
17:53C'est que pour 1 euro
17:54De rendement
17:55Mécanique
17:56Donc l'équivalent du 20 milliards
17:57En fait
17:58Vous ne receviez que
17:5925 centimes d'euros réels
18:01Parce que
18:02Les gens partaient
18:03Et sur ça
18:03Vous perdiez 20 centimes d'euros
18:05Et sur ceux qui restaient
18:06Il y avait un aspect
18:07Optimisation fiscale
18:08Et aussi juste un aspect mécanique
18:09C'est à dire qu'il restait
18:10Vous leur preniez une partie
18:11De l'argent
18:12Par définition
18:12Avec l'impôt
18:13Et donc du coup
18:13Leur fortune augmentait moins vite
18:15Donc
18:15A horizon quelques années
18:16En fait la base fiscale
18:17S'érodait naturellement
18:18Et donc tout ça
18:19Mis bout à bout
18:19Baissait de 3 quarts
18:22Et les rendements de la taxe
18:23Donc après contre-argument
18:24De Gabriel Zuckman
18:25Et d'autres
18:26Qui est de dire
18:26Regardez ces dispositifs anciens
18:28Le nouveau dispositif
18:30Est beaucoup mieux
18:30Celui qu'il propose
18:31Parce qu'il prend en compte
18:32Les biens professionnels
18:33Parce qu'il mettrait une exit tax
18:34Donc il n'y aura pas de manière
18:36De faire de l'optimisation
18:37Donc moi
18:37Des accords complets
18:38Avec cette réponse
18:39Parce qu'en fait
18:41Les incitations à l'optimisation
18:42Vont être beaucoup
18:42Beaucoup plus fortes
18:43Que vous avez des sujets
18:45De valorisation des entreprises
18:46Pour les entreprises non cotées
18:47Que si vous avez 10 familles
18:49Qui sont concernées
18:50Si on met le dispositif en place
18:52Ils peuvent même partir
18:53Avant sa mise en oeuvre
18:55Donc les exit tax
18:55Très difficile
18:56Qui elles jouent un rôle
18:57Les exit tax
18:58Qui d'ailleurs sont sujettes
18:59A une institut juridique
19:00Voir une impossibilité juridique
19:02Disent la plupart des juristes
19:03Parce qu'il faudrait renégocier
19:04Plein de conventions bilatérales
19:06Qui aujourd'hui
19:07Ont une valeur supérieure à la loi
19:08C'est un traité
19:09Et donc
19:10Dire en mise de jeu
19:1220 milliards
19:12Je pense que c'est vraiment
19:13Pas une bonne idée
19:15C'est très très très risqué
19:17Le président délégué
19:18Du conseil d'analyse économique
19:19Me dire qu'il y a
19:20Un risque de départ
19:21Il me semble avoir lu
19:22Une étude
19:22Il n'y a pas si longtemps que ça
19:23Du CAE
19:24Indiquant que
19:25Vous pouvez augmenter les impôts
19:27Ça n'avait finalement
19:27Que très peu d'incidence
19:28Sur les vies fiscales
19:29Je pense que l'étude
19:29A été utilisée par certains journalistes
19:31Peut-être d'une manière
19:32Ambitieuse
19:33Puisqu'on regardait
19:34L'ISF
19:35On regardait
19:36Les droits
19:37La mise au barème
19:39Des dividendes sous Hollande
19:40Et donc ça concernait
19:41Un nombre de contribuables
19:43Bien plus important
19:43Et en fait
19:44Même là
19:44L'exil fiscal
19:45Effectivement
19:46Il concernait assez peu de personnes
19:47Mais déjà en rendement
19:48C'est de l'ordre de grandeur
19:50De 20 centimes d'euros perdus
19:52Par euro mécanique
19:52Donc déjà c'est pas rien
19:53Et ensuite là
19:54On parle d'un dispositif
19:56Beaucoup plus concentré
19:57Avec
19:57Comme disait
19:58Une dizaine de familles
19:59Qui représente la moitié du rendement
20:00Donc dans cette mise de jeu
20:01De 20 milliards
20:02Ce serait une énorme erreur
20:03À un moment
20:04Où on est déjà dégradé
20:05Par des agences de notation
20:06Et on a un problème budgétaire important
20:08Ce qui ne veut pas dire
20:09Que la mesure est très intéressante
20:11Dans son aspiration
20:12Anti-optimisation
20:13L'égalité devant l'impôt
20:15L'injustice sociale
20:16Il faut la combattre
20:17Mais sans pour autant
20:18Taxer les start-up
20:19Et sans pour autant
20:20Promettre des rendements
20:22Qui ne sont pas du tout prudents
20:23On vient de déconstruire là quand même
20:25En 20 minutes d'émission
20:27Une première quasiment fake news
20:29J'ai envie de dire
20:29Que 85% de la population étudie
20:31En fait
20:32Il y a de la justice fiscale
20:33Il n'y a pas d'injustice fiscale
20:34Et deux
20:35Sur l'argument
20:37De l'exil fiscal
20:38Bah on se rend compte
20:39Qu'on ne comparait pas
20:40Les mêmes populations
20:41Merci de rétablir la vérité
20:43De ces chiffres
20:43Non mais
20:44Comme quoi effectivement
20:45Les éléments de pédagogie
20:46Sont absolument indispensables
20:47Parce qu'une très très grande partie
20:49De cette bulle
20:50Autour de la taxe Zuckmann
20:51Est fondée sur quand même
20:53Des caricatures
20:55A propos de caricatures
20:56Une grande partie de l'argument
20:58Est fondée sur l'idée
21:00Que les riches ne paieraient pas leur part
21:02Mais je pense que ça fait partie
21:05Également des éléments
21:06Qui devraient être sur la table
21:07Qui est la réalité
21:08De la contribution fiscale
21:09De ces grandes fortunes
21:11Qui est déjà absolument colossale
21:13Colossale
21:14Et ensuite
21:15Leur contribution à l'économie
21:17Parce que
21:18Quand il y a des milliers d'emplois
21:20Pour ce qui est des LVMH
21:21Qui sont mis en contribution
21:24Dans l'économie nationale
21:26C'est comme si soudain
21:28Monsieur Zuckmann nous expliquait
21:29Que ça n'existe pas
21:31Que ça c'est une espèce d'anecdote
21:33Que la véritable contribution
21:35Elle est sous forme fiscale
21:37Ou elle n'est pas
21:38Donc c'est
21:39Pour ce qui est de LVMH
21:40Si on continue
21:41Regardez
21:42J'allais dire
21:43Le prototype test
21:45Sur lequel c'est fondé
21:46Il y a
21:47Les milliers d'emplois
21:48La contribution
21:49A la balance commerciale
21:50La contribution fiscale
21:52La contribution
21:53En termes de formation
21:54L'image de la France
21:55Ce sont des contributions
21:57Qui sont
21:57Très très importantes
21:59Et qui devraient être
22:00Finalement
22:01Exposées
22:01Pour l'ensemble
22:02Des 1800 familles
22:04Ou foyers
22:05Qui sont concernées
22:05Parce que derrière
22:07Il y a
22:07Et on l'entend
22:08Sur cette antenne
22:09Tous les jours
22:10Combien d'innovations
22:12Qui sont portées
22:12C'est-à-dire
22:13Des innovations
22:14Des progrès
22:16En matière de recherche
22:17J'entendais ce matin
22:18Des choses absolument
22:19Miraculeuses
22:20Dans le domaine
22:20De la santé
22:21Dans le domaine
22:21De l'énergie
22:22Tout ça
22:23Mais s'il faut
22:25Vendre son entreprise
22:26Ou lever
22:27De la dette
22:29Pour pouvoir
22:30Payer ses impôts
22:31Tout ça
22:32C'est du patrimoine
22:33Économique
22:33Qui s'en va
22:34Et peut-être
22:36Un dernier point
22:37Parce qu'il est quand même
22:37Important
22:38C'est que
22:39L'impasse fiscale
22:41Dans laquelle on est
22:41Au plus grand
22:42L'impasse budgétaire
22:43Avec les problèmes
22:45De notre pays
22:46Ils ne vont pas
22:47Du jour au lendemain
22:48Être corrigé
22:50Simplement avec une taxe
22:51Comme celle-là
22:51Quand bien même
22:52Elle arriverait à fonctionner
22:54Vous voulez dire
22:54Que 1800 ménages
22:55Ne pourraient pas régler
22:55Les problèmes
22:56Ce que je veux dire
22:57C'est que
22:57Entre l'espace médiatique
22:59L'espace médiatique
23:01Qui est pris par ce sujet
23:02Et la profondeur
23:03Des problématiques
23:04Que nous avons à résoudre
23:05Le contrat
23:06C'est absolument saisissant
23:07Il y a un blocage politique
23:09En même temps
23:10Ludovic de Sauté
23:10On voit bien
23:11Qu'il faut décrocher le PS
23:12Pour un accord de non-censure
23:13Et pour avancer
23:14Pour qu'on ait un budget
23:15Le premier danger pour la France
23:17Fitch l'a dit
23:18C'est l'instabilité politique
23:19Donc les alternatives
23:20Si on fait
23:21Allez il nous reste
23:213 minutes 30
23:22Pour faire un tour
23:23Des alternatives
23:24Avec la rationalité économique
23:27Qu'on veut dévendre
23:28Ici
23:28Dans les experts
23:29Qu'est-ce qu'il y a de moins dangereux
23:30Finalement
23:31Pour l'économie
23:32Et la croissance
23:32On voit la petite musique
23:32S'installer
23:33J'allais dire
23:34Mais qui est nécessaire
23:35Pour comprendre
23:35Ce que disait Xavier
23:36C'est-à-dire que
23:37Oui il y a des questions
23:38Et soyons francs
23:39Là on met la taxe du PAN de côté
23:41Il y a des questions
23:42D'optimisation
23:43Sur les holdings
23:44Qui méritent d'être traitées
23:45On le sait
23:45On le sait depuis longtemps
23:46Mais c'est pas
23:47Les milliardaires
23:48Qui sont nécessairement responsables
23:49C'est trop
23:52C'est le droit
23:52Ces niches
23:53Et tout ça
23:53C'est l'État
23:54Qui les a construits
23:55Voilà
23:55Avec un dessin à chaque fois
23:57Il y a un objet
23:59On sait qu'il y a des faiblesses
24:01Honnêtement
24:01Et on attend ce rapport
24:02De la Cour des comptes
24:03Depuis très longtemps
24:03Avec un chiffrage
24:04Sur le pacte d'Utreil
24:05On sait qu'il y a des choses
24:06Qui ne vont pas là-dessus
24:07Et ainsi de suite
24:08Donc il y a des choses
24:09A remettre à plat
24:10Techniquement
24:12J'allais dire
24:12Il y a des choses aussi
24:13A remettre à plat
24:13Parce qu'il faut l'entendre
24:15Et c'est un peu ce que je crains
24:16Dans la séquence de ce week-end
24:17Parce que derrière
24:18Quand même
24:18Aujourd'hui
24:19Il y a une petite question de moralité
24:20Qui est en train aussi d'apparaître
24:22On ne va pas se mentir
24:23C'est-à-dire que
24:23La taxe Zuckman
24:25Elle raconte probablement
24:26Une mauvaise histoire
24:27Pour l'économie
24:28A la fois sur des raisons de chiffrage
24:29Parce que ce n'est pas
24:30Ce n'est pas les 20 milliards
24:31Qui vont tomber du ciel
24:32Du jour au lendemain
24:32Elle s'oppose à une logique
24:34D'innovation
24:35De prise de risque
24:35Dans l'économie
24:36Ça c'est un vrai problème
24:37C'est Mistral Ali
24:38Dont vous parliez ailleurs
24:39Mais des Mistral Ali
24:39Il en faudrait beaucoup
24:40Il faudrait des prises de risque économiques
24:42Donc ça c'est une vraie vraie question
24:44Mais cette question de moralité aussi
24:46Quelque part
24:47On ne peut pas l'empêcher
24:48C'est une période de tension sociale
24:50Il faut quand même
24:52Aujourd'hui
24:52J'allais dire
24:53Avancer collectivement
24:55Il faut construire un budget
24:56Il faut essentiellement
24:57Que la société se réaligne un peu
24:59Parce que là
25:00Ça fait 18 mois
25:01Qu'on s'est un peu compliqué
25:02Qu'on a du mal à avancer
25:03C'est une litote
25:04Oui tout à fait d'accord
25:05Mais que ces sujets
25:05D'égalité des chances
25:07De justice
25:08D'égalité
25:08Ce sont très très importants
25:09Mais juste je pense
25:09Qu'il faut les utiliser
25:10Les approcher avec l'outil
25:12Qui convient
25:13Et du coup
25:14Vous évoquiez
25:15Pacte du trait
25:16Les droits de succession
25:16Les plus-values latentes
25:17Je pense que c'est important
25:18Parce que comme je disais tout à l'heure
25:20En fait c'est inefficace
25:22D'avoir ce type de niche fiscale
25:23Expliquez-nous pourquoi
25:24D'abord rappelez
25:25Ce que sont les plus-values latentes
25:26Vous achetez par exemple
25:27Le feuille d'action
25:28Vous ne vendez jamais
25:29Donc vous ne réalisez pas les gains
25:31Et ensuite
25:32Au moment de la succession
25:34On va effacer
25:35Ces gains
25:36Donc vous n'allez jamais payer
25:37Les droits sur le capital
25:40Vous allez juste payer
25:41Les droits de succession
25:42Et donc
25:42Ça a un effet pervers
25:43C'est que du coup
25:44Les gens restent bloqués
25:45Sur le portefeuille
25:46Qu'ils ont acheté
25:47Il y a une étude
25:48Là pour le coup
25:48Sur la Norvège
25:49D'une économiste
25:50De l'université de Chicago
25:51Qui montre que c'est du coup
25:53Très inefficace
25:53Ça bloque
25:54La réallocation du capital
25:55La mobilité du capital
25:56Donc c'est à la fois
25:56Bon pour l'efficacité
25:57Évidemment bon pour les qualités
25:59Des chances
25:59Évidemment bon pour les recettes
26:00On va dire que c'est bon pour l'investissement long terme
26:02Voilà
26:02Et là en fait
26:04Parce que vous ne vous réallouez pas
26:05Donc je pense qu'on a plusieurs raisons
26:07De penser que c'est quand même
26:08Très
26:08C'est plutôt négatif
26:10Et après vous avez aussi
26:12Une hausse de l'impôt sur les sociétés
26:14Une hausse du prélèvement forfeitaire unique
26:17Il y a plein d'outils complémentaires
26:19Qui peuvent être utilisés
26:20François Hollande d'ailleurs
26:22S'est exprimé plusieurs fois
26:23En ce sens
26:23En disant
26:24Le bien professionnel
26:25Ce qu'on disait tout à l'heure
26:26Il n'y a pas de raison
26:27De garder le bien professionnel
26:29Dans une base d'imposition
26:30Sur le patrimoine
26:31Donc je pense qu'il y a
26:32Ces possibilités là
26:34Et que ce serait une issue
26:36Tout à fait souhaitable
26:37Et qui du coup
26:37N'affecte pas les entreprises
26:38Dont on parlait tout à l'heure
26:39Qui ont ces besoins
26:40De réinvestissement
26:41Bon
26:41Deux fake news débusqués
26:43Dans la première partie
26:44De cette émission
26:44Merci Xavier Jaravel
26:47Pardon
26:47Pour ces précisions
26:49Ne quittez pas l'antenne
26:51On revient dans une minute
26:52Après une très courte page de pub
26:55A tout de suite
26:56BFM Business et la Tribune
27:03Présente
27:04Les experts
27:06Raphaël Legendre
27:07Allez on est de retour
27:09Pour la seconde partie
27:10Des experts
27:10Avec toujours
27:11Ludovic de Sauté
27:12Xavier Jaravel
27:13Et Léonidas
27:14Calogéro-Poulos
27:15Merci à tous les trois
27:16Mes experts du jour
27:17D'être ici
27:17On va parler simplification
27:18Maintenant vendredi
27:20Sébastien Lecornu
27:21A annoncé une mission
27:23Je cite
27:24Etat efficace
27:25Et pour ce faire
27:27Alors il veut s'attaquer
27:28Au millefeuille administratif
27:30Il voudrait faire
27:31De la décentralisation
27:32Bon
27:32Et pour ce faire
27:33En tout cas
27:34Là c'est plutôt
27:34L'idée c'est plutôt
27:36De supprimer
27:37Quelques délégations
27:38Pour l'instant
27:38Interministérielles
27:39Et pour ce faire
27:41Il a nommé
27:43Deux hauts fonctionnaires
27:44Ma première question
27:45Elle est très simple
27:45Ludovic de Sauté
27:47Est-ce qu'on réforme
27:48L'État
27:48Avec deux hauts fonctionnaires
27:50D'État
27:51D'État
27:52On va le voir
27:53A sa tête
27:54On va le voir
27:54La crainte qu'on peut avoir
27:56J'espère qu'on ne va pas
27:57Être dans des annonces
27:58Le même type
27:59Qu'on a eu sur la réduction
28:00Du train de vie
28:01Sur les premiers ministres
28:03Et tout ça
28:03Parce qu'ils sont un peu
28:04C'était du symbole
28:05On est dans le symbolique
28:06En même temps
28:08Sébastien Lecornu
28:08Pas quelque chose de neuf
28:10Puisque Amélie de Montchalin
28:11L'avait déjà porté
28:12En début d'année
28:13Cette réforme
28:15Juste peut-être pour spécifier
28:17Parce que c'est important
28:18De le dire
28:18On parle d'un millefeuille
28:20Aujourd'hui
28:20Où il y a à peu près
28:21Environ 430 opérateurs
28:24Il y a plus de 1100 organismes
28:26Qui sont là
28:27Donc c'est colossal
28:29Et vous rajoutez en plus
28:30Des organismes publics
28:32Parapubliques
28:32Enfin bon
28:33Le millefeuille est colossal
28:35Alors je ne voudrais pas tomber
28:37Dans le discours
28:38En disant tout ça ne sert à rien
28:39Parce que ça serait aussi simplifié
28:41Et tout ne coûte pas de l'argent
28:42Dans les 1200
28:43Et tout ça
28:44Donc c'est pas
28:44Mais il est évident
28:46Qu'au-delà des mesures
28:48Amélie de Montchalin
28:50Parlait d'un potentiel
28:51De 2, 3, 4 milliards d'économies
28:53Crédible
28:54A voir
28:55Non mais avoir
28:56Honnêtement
28:56A voir
28:57Parce que là
28:57C'est des chiffrages
28:58Qui sont compliqués
28:59Aujourd'hui à poser
29:00Mais au-delà de ça
29:01Avant même
29:02La notion d'économie
29:03Il y a cette notion
29:04D'efficacité qui est posée
29:05C'est-à-dire qu'aujourd'hui
29:06La difficulté qu'on peut avoir
29:08Dans les prises de décisions
29:09On l'a vu sur plein de dossiers
29:10Je pense à l'énergie
29:12Je pense à la réindustrialisation
29:13Et ainsi de suite
29:14C'est quand même
29:15Aujourd'hui une tuyauterie
29:16Qui marche de plus en plus mal
29:18Où les dossiers avancent
29:19Parfois pas très vite
29:20Honnêtement
29:21Voir fondus sur place
29:22Et ça c'est compliqué
29:24C'est-à-dire que c'est compliqué
29:24Dans une période
29:25Où il faudrait un peu d'agilité
29:26De la part de l'État
29:27Je parle même pas de tronçonneuse
29:28Aujourd'hui
29:29Je dis juste de l'agilité
29:31Dont on a besoin
29:32Pour prendre des décisions
29:33Et avoir entre
29:34J'ai l'intention
29:35Et le passage à l'acte
29:37Que ça soit quelque chose
29:37Qui aujourd'hui
29:38Soit pleinement réalisé
29:40Le fameux dernier kilomètre
29:41Sur lequel Emmanuel Macron
29:42A beaucoup bataillé
29:43Alors on sait
29:44Simplifier
29:45C'est compliqué
29:46Xavier Géravel
29:47Mais même question
29:49Est-ce qu'on va réussir
29:51A faire en 18 mois
29:53Ce qu'on n'a pas réussi
29:54A faire en un quinquennat
29:55Je voudrais quand même citer
29:56Les deux fonctionnaires
29:58Qui vont s'occuper
29:59De cette mission
29:59État efficace
30:01C'est Pierre-Mathieu Duhamel
30:03Pierre-Mathieu Duhamel
30:03C'est pas n'importe qui
30:04C'est l'ancien directeur
30:05De la direction du budget
30:07Aujourd'hui
30:07Il est président de KPMG
30:10Et Denis Morin
30:11Qui est président de chambre
30:12A la cour des comptes
30:14C'est quand même
30:14Deux fonctionnaires
30:16Très capés
30:17Et qui sont plutôt là
30:19Pour se faire à la vis
30:20A priori
30:20C'est évidemment utile
30:22De lancer des missions
30:23Sur ce genre de sujet
30:24Il y a eu des rapports récents
30:25Des rigueurs
30:25De Boris Ravignon
30:27Voilà
30:27Où déjà vous aviez
30:28Des chiffrages
30:297 milliards d'économies
30:30Selon Boris Ravignon
30:317 milliards
30:32Sachant que la plus grosse différence
30:34Entre la France
30:35Et le reste de l'Europe
30:35C'est le nombre de communes
30:37Qu'on a
30:37C'est là où le millefeuille
30:38Est le plus différent
30:39Après vous pouvez réfléchir
30:40Au rôle des intercommunalités
30:41Il y a aussi des sujets spécifiques
30:44Comme
30:45Les absences
30:47Plus fréquentes
30:49Dans la fonction publique
30:50Territoriale
30:50Que dans le reste
30:51De la fonction publique
30:52Donc il y a plusieurs poches
30:53Ou même les 35 heures
30:54D'ailleurs
30:54Tout le monde n'est pas encore
30:55Aux 35 heures
30:56Ce qui est sûr
30:56C'est que ce sera difficile
30:57D'avoir les 7 milliards
30:59D'un coup
31:00Et donc c'est plutôt
31:01Une borne supérieure
31:02Plutôt dans l'autant
31:02Donc je pense que ça s'insère
31:03Plutôt dans un programme
31:04On dit qu'il faut forcément
31:05Faire plein d'efforts
31:06Sur plein de volets
31:08Simultanément
31:09Et les collectivités locales
31:10Sont une partie
31:11Très importante du sujet
31:12Puisque c'est
31:13Un des postes
31:14Les plus dynamiques
31:15De dépenses
31:15Notamment du point de vue
31:16De la masse salariale
31:17De la fonction publique
31:18Territoriale
31:19Mais c'est des choses
31:20Qui s'inscrivent
31:21Dans le temps long
31:22Et en fait du coup
31:22Dans ces budgets
31:23Il faut effectivement
31:24Donner une perspective
31:25Donc il faut à la fois
31:26Combiner des mesures
31:26De plus court terme
31:27Et lancer des initiatives
31:29Qui peuvent ensuite
31:30Porter leurs fruits
31:31À horizon
31:32De trois ans
31:33Alors la suppression
31:33De court terme
31:34C'est trois délégations
31:36Interministérielles
31:37Qui vont être supprimées
31:38Sur une trentaine
31:38Donc 10%
31:39C'est anecdotique
31:41Nous on réunit
31:42Des chefs d'entreprise
31:45À Deville
31:46À la fin de cette semaine
31:47Vendredi
31:47Et pourquoi on le fait
31:48À Deville
31:49Parce que c'est
31:50En Normandie
31:51Où il y a 20%
31:52D'industries
31:53Dans le PIB
31:54Alors que le reste
31:55De la France
31:55Est 11
31:56Et on essaie
31:57De regarder
31:57À quoi tient
31:58Le miracle économique
31:59Normand
32:00Pour voir
32:01L'attitulé de notre journée
32:03C'est lever les obstacles
32:04Et lever les obstacles
32:05Avec des entrepreneurs
32:06Et je l'ose espérer
32:07Je n'en doute pas
32:09Tous les travaux
32:10Que nous menons
32:10D'ailleurs
32:10Seront adressés
32:11Aux deux personnalités
32:13Que vous venez de nommer
32:14Ainsi d'ailleurs
32:15Qu'à une autre personnalité
32:17Qui a été nommée
32:18Par le commissaire général
32:19Au plan
32:19Sur cette question
32:20De la simplification
32:21Et de l'efficacité
32:22De l'État
32:23Mais je voudrais
32:24Vous donner un exemple
32:24Parce qu'il explique
32:26Un peu
32:26Qu'est-ce qui se passe derrière
32:28Pourquoi c'est compliqué
32:28Vous avez des lois
32:30Et notamment
32:30Toutes les lois
32:31Autour de la protection
32:32De l'environnement
32:33Et de l'ensemble
32:35Des protections
32:35Qui se sont accumulées
32:36Et qui font que
32:38Lorsque vous déposez
32:39Une demande
32:40D'autorisation
32:41Pour une activité
32:42Notamment de forage
32:43Et bien là
32:44Où les demandes
32:45Faisaient quelques dizaines
32:46De pages
32:46Désormais
32:47Elles font plusieurs centaines
32:48De pages
32:48Il faut les lire
32:49Il faut les lire
32:50Il faut les instruire
32:51Or les équipes
32:52Qui sont chargées
32:53De ces instructions
32:54N'ont pas
32:55Comment dirais-je
32:57Grossi
32:58A la mesure
32:58Des dossiers
32:59Qui ont grossi
32:59Il n'y a donc que
33:0024 heures dans une journée
33:00Vous avez un embouteillage
33:02Dans les procédures
33:04D'agrément
33:06Et de délivrance
33:07D'autorisation
33:07Mais qui fiche en l'air
33:09La totalité
33:10De la chaîne
33:11D'autorisation
33:11Et de développement
33:12Économique
33:13De toutes ces entreprises
33:16Dans le domaine
33:16De
33:18Comment dirais-je
33:19De l'énergie
33:19Et ça
33:21C'est de la complexité
33:22Mais derrière
33:23Cette complexité
33:24Il y a des textes
33:25Et derrière
33:25Il y a les administrations
33:26Qui courent après
33:27Alors on réfléchit
33:28Leonidas à Bercy
33:29On vous dit
33:30Qu'on a réduit
33:31Le temps de traitement
33:32Pour la création
33:33D'une usine
33:34D'une entreprise
33:34Par exemple
33:35On est passé
33:36De 18 à 12 mois
33:37Bon
33:38Il y a
33:40Des travaux
33:41Qui sont menés
33:41Et ce sont des pistes
33:42Très intéressantes
33:43Pour notamment
33:43Rendre des sites
33:45Industriels
33:45Utilisables
33:47Clé en main
33:47Donc on mène
33:48Tous les travaux
33:50D'autorisation
33:51Avant même
33:52Qu'une usine
33:52Est demandée
33:53A rentrer
33:54Pour que
33:55Elle soit
33:56Prête à l'usage
33:57Dès que quelqu'un
33:58Arrivera
33:58Mais vous voyez
33:59Que tout ça
33:59Derrière
34:00C'est pas simplement
34:01Tirer
34:04Une croix
34:04Sur
34:05Une délégation
34:07Ou une entité
34:07C'est vraiment
34:08De l'ingénierie
34:10Alors on travaille
34:11Avec les commissaires
34:12De justice
34:12Sur ce sujet
34:13Pour voir comment
34:14On peut aider
34:15Les administrations
34:16J'allais dire
34:17A aider l'économie
34:18Mais il va falloir
34:19Qu'on travaille
34:20Avec les entreprises
34:21Avec les entrepreneurs
34:22Imaginez que
34:23Deux hauts fonctionnaires
34:24Aussi talentueux
34:25Qu'ils soient
34:26Soient capables
34:27De mener à bien
34:27Ce travail
34:28En étant quelque part
34:29Dans une tour d'ivoire
34:31Et par rentrer
34:32Les mains
34:33Dans le combuit
34:33De la réalité
34:34Nous
34:35Le travail
34:36Que nous menons
34:37Nous le menons
34:37Avec des entreprises
34:38Qui vont venir
34:39Expliquer
34:39Les obstacles
34:41Auquel ils se heurtent
34:42Dans le développement
34:42De leurs entreprises
34:43Et on va regarder
34:44Comment on peut lever
34:45Ces obstacles
34:46Alors c'est prévu pour quand
34:47Ces propositions
34:48Sont prévues pour quand
34:49Alors nous les aurons
34:50A la fin de la journée
34:51De vendredi
34:51Vous en serez
34:52Le premier dessinateur
34:53Excellent merci
34:54Et la tribune
34:55Bien entendu
34:55La république
34:57Avance
34:57Je rebondis juste
34:58Ludovic de Sauté
34:58Léonidas
34:59Parce que c'est un
35:00Et je voudrais pas
35:01Qu'on soit simplificateur
35:02Sur ce débat là
35:02Parce que c'est
35:03Évidemment
35:04On voit la tronçonneuse
35:05En Argentine
35:06On voit la méthode
35:08Elon Musk
35:08Enfin on a vu la méthode
35:09Toute simplification
35:10N'est pas forcément
35:11Bienvenue
35:12D'abord tout ça
35:13C'est dans un mouvement
35:13Plus global
35:14Parce qu'il faut se rappeler
35:15Qu'il y a le paquet
35:16Omnibus européen
35:17Qui est là aussi
35:18Qui est du même
35:18Un peu régime
35:19C'est-à-dire en fait
35:20Aujourd'hui
35:21Il y a besoin
35:22D'un choc de simplification
35:23C'est évident
35:24C'est ce que vient
35:24D'aborder Léonidas
35:26Et c'est du même ressort
35:28C'est-à-dire que
35:28Aujourd'hui
35:29Ces millefeuilles administratives
35:30Qui pris individuellement
35:32Peuvent être parfaitement louables
35:33C'est pas la question
35:34Mais cette superposition
35:37Aujourd'hui
35:38A rendu complexe
35:39Beaucoup d'éléments
35:40A politisé
35:42Beaucoup de choses
35:42On le voit régulièrement
35:44Sur des grands chantiers
35:45Et peu importe
35:46Je suis sans changement
35:47De politique
35:47Que ce soit la 69
35:48Que ce soit un parc éolien
35:50Offshore
35:50Et ainsi de suite
35:51Il y a des choses
35:52Qui sont devenues complexes
35:54Je ne suis pas juge
35:55Pour regarder
35:56Tous les aspects
35:57Et cette superposition
35:59Aujourd'hui
36:00C'est-à-dire
36:01On atteint un seuil
36:02Et beaucoup de patrons
36:03S'en plaignent
36:04Où aujourd'hui
36:05On a affaire
36:06A quelque chose
36:06Qui ne favorise pas
36:08L'économie
36:08C'est-à-dire que l'économie
36:09Ce n'est pas que de l'argent
36:10Qui ruisselle aussi
36:11C'est un écosystème
36:12Qui doit être favorable
36:13Et aujourd'hui
36:14Cet écosystème
36:15Est plutôt un fra
36:16Sur certains aspects
36:17Je ne dis pas
36:18Qu'il faut tout ouvrir
36:19Mais il faut en tout cas
36:20Avoir des choses simples
36:22Efficaces
36:22Des guichets uniques
36:23Des interlocuteurs uniques
36:24Peut-être une illustration
36:26Supplémentaire
36:27La sur-réglementation
36:28Dont on parle énormément
36:29Elle est souvent
36:30Elle a pour origine
36:32Très fréquemment
36:33Le fait qu'on a mis
36:34Des règles
36:35Pour que l'économie
36:36Fonctionne bien
36:37En respectant des choses
36:38Un peu minimales
36:39Je vais prendre l'exemple
36:39De la santé
36:40Et puis vous voyez
36:41Qu'il y a un tas d'entreprises
36:42Qui pullulent
36:43En violant ces règles
36:45Souvent
36:47Le réflexe
36:47C'est de dire
36:48Si les règles existantes
36:49Ne sont pas suffisantes
36:50Il faut rajouter
36:50Des règles en règle
36:51Mais le résultat
36:53Il est tragique
36:54Parce que ça veut dire
36:54Que celles
36:55C'est la thrombose
36:55C'est la thrombose
36:57Pour celles
36:58Qui respectent les règles
36:58Et c'est un avantage
37:00Encore plus concurrentiel
37:01Avantageux
37:02Pour celles
37:02Qui ne les respectent pas
37:03Et donc
37:03Nous sommes arrivés
37:05Avec des administrations
37:06A dire
37:06Mais le problème
37:06C'est que
37:07Contrôlez déjà
37:08Les règles
37:08J'allais dire
37:09Minimales
37:10Qui existent
37:10Et faites-les appliquer
37:12Avant de commencer
37:13A réfléchir
37:13A rajouter des règles en règle
37:15Et donc
37:15Ça fait partie également
37:16De l'équation
37:18De la simplification
37:19Déjà
37:20Avoir des procédures
37:21De contrôle
37:22Pour vérifier
37:23Que les règles
37:23Les existantes
37:23Sont respectées
37:24Avant d'imaginer
37:25Et commencer
37:26A rajouter de nouvelles
37:26Et c'est vrai
37:27Qu'on a vu
37:27L'année dernière
37:28Deux grands succès
37:29En France
37:29Qui étaient
37:29L'organisation
37:30Des Jeux olympiques
37:31Tenus en temps
37:32En heure
37:33Et en budget
37:33Et la rénovation
37:35De la quatrième
37:35Notre-Dame
37:36Et tous les deux
37:36Ont bénéficié
37:37De lois d'exception
37:38Et se sont affranchies
37:39Et vous imaginez
37:40Une grande noix
37:41Notre-Dame
37:41Pour la réindustrialisation
37:42De notre pays
37:43Voilà le genre de choses
37:44Que l'on pourrait mettre
37:45Dans un contrat
37:46De simplification
37:47Et de réforme
37:48Entre les entreprises
37:49Et l'État
37:49Il y a un élément
37:50Qui risque de bouleverser
37:51Tout ça
37:51Xavier Jaravelle
37:52C'est l'intelligence artificielle
37:53Roland Berger
37:54Vient de sortir
37:55Une étude mondiale
37:57Qui indique
37:58Que l'intelligence artificielle
38:00Pourrait supprimer
38:0136%
38:02Des postes
38:03De fonctionnaires
38:04Dans les années à venir
38:05C'est au niveau mondial
38:06Encore une fois
38:06125 millions
38:08De postes
38:09De fonctionnaires
38:10Qui pourraient être
38:11Gérés
38:12Par l'IA
38:13Est-ce que c'est une piste
38:14Aujourd'hui
38:15Qui est étudiée
38:17Ou qui fait trop peur
38:18Au sein de la sphère publique
38:20Et on préfère l'écarter
38:20Pour l'instant
38:21Je pense que c'est une piste
38:22Intéressante
38:22Effectivement à étudier
38:23Dans plein de domaines
38:24Il faut probablement
38:25Être prudent sur les chiffrages
38:26Parce qu'on a souvent
38:27Annoncé
38:28Des chiffrages
38:29Très enthousiastes
38:30Il y a eu une mission
38:31Par exemple
38:31Je crois en 2017 ou 2018
38:33Qui s'appelait Cap 22
38:34Qui était à la base
38:37Très ambitieuse
38:39Avec beaucoup de numérisations
38:40Qui aboutissent
38:41Avec finalement
38:42Très peu d'économies à la clé
38:43Donc je pense que c'est important
38:45De le lancer
38:45Mais à nouveau
38:46D'être prudent
38:46Dans les chiffrages
38:48Et les économies
38:49Qu'on peut en attendre
38:51Mais c'est très important
38:52Dans le domaine éducatif aussi
38:54Il y a des sujets
38:55Pas forcément pour remplacer
38:56Mais plutôt pour augmenter
38:57Les enseignants
38:58Parce qu'avec une IA
38:59Vous pouvez avoir
39:00Un tuteur personnalisé
39:01Qui peut enseigner
39:02À votre niveau
39:03Il y a beaucoup
39:04Toute une littérature
39:05En sciences de l'éducation
39:06Qui montre
39:06Comment ces outils
39:07Peuvent être bien utilisés
39:08Et parfois
39:08Ont des effets
39:09Vraiment vraiment importants
39:10Y compris dans les petites classes
39:11Pour apprendre à lire
39:12Parce que l'IA
39:13C'est une communication audio
39:16Et entend si vous lisez bien
39:17Et après vous donne
39:18Un retour immédiat
39:20Et donc notamment
39:21Pour aussi combattre
39:22Les inégalités éducatives
39:24On sait qu'on a
39:24Une qualité d'éducation
39:26Très très inégale
39:27Sur le territoire français
39:28Un rôle des familles
39:28Très très hétérogènes
39:30En fonction de la situation de chacun
39:33Et donc là
39:34C'est très important
39:35Effectivement
39:35De mobiliser ces outils
39:36En le faisant
39:37D'une manière
39:39Qui donne beaucoup de place
39:40À l'évaluation
39:41Au fil de l'aube
39:42Notamment dans l'éducation
39:43C'est un domaine
39:44Que j'ai suivi
39:45Vous avez parfois
39:46Des outils IA
39:48Qui marchent bien
39:48Et d'autres qui ne marchent pas
39:50Donc c'est-à-dire
39:50Plus que l'idée de l'IA
39:52Ce qu'il faut
39:52C'est comprendre
39:53Quel est le bon outil
39:54Quelle est la bonne manière
39:55D'utiliser l'IA
39:55Et ce qui suppose
39:57De tester
39:58D'expérimenter
39:58Mais de faire
39:59Des vraies expérimentations
40:00Ce n'est pas juste
40:01Des volontaires
40:02Qui vont regarder
40:02Si vous avez trois dispositifs
40:03Par exemple
40:04Et vous testez
40:04De manière aléatoire
40:05L'un ou l'autre
40:06Et ensuite vous massifiez
40:07Ce qui fonctionne bien
40:08L'outil
40:08L'IA
40:09Comme outil
40:10De restauration
40:12De l'idéal méritocratique
40:13Et d'économie budgétaire
40:15Les deux
40:16Il ne faut pas forcément
40:17S'effrayer
40:18Des bouleversements
40:20Que ça pourrait entraîner
40:21Dans l'administration
40:22Il y a
40:22Un nombre considérable
40:24De domaines
40:25Je pense aux hôpitaux
40:26Où il y a
40:27Peut-être trop
40:28D'administratifs
40:30Mais peut-être
40:30Des aides
40:32Qui peuvent être apportées
40:33On a tous ces exemples
40:34Aux urgences
40:35De gens qui attendent
40:36Quatre heures
40:36Avant qu'on s'occupe d'eux
40:37Les domaines
40:39Dans lesquels
40:39Il y a une pénurie
40:40Et ceux dans lesquels
40:41Peut-être on peut dégager
40:42Des moyens
40:43Grâce à l'IA
40:44Il y a des choses
40:45Qui peuvent se faire
40:46Il y a toute une transformation
40:47Mais là encore
40:48Les entreprises
40:48Peuvent être extrêmement utiles
40:50Dans le monde entrepreneurial
40:52Le management de transition
40:54De transformation
40:55De réforme
40:57Et quelque chose
40:57Qui sait se piloter
40:58A l'évidence
40:59L'État a du mal
41:00Je pense que nous devons
41:02Vraiment aider notre État
41:04Et quelque part
41:05Inverser l'ordre
41:07Traditionnel des facteurs
41:08Où on se dit
41:10L'État est la solution
41:11Non il faut que nous l'aidions
41:12Pour qu'il soit plus performant
41:13Et que collectivement
41:15Notre pays arrive à progresser
41:16C'est peut-être le moment
41:17Où nous avons
41:18Le plus besoin
41:20D'être au cœur
41:20De ces problématiques
41:23Nous entrepreneurs
41:24Pour apporter
41:24De l'expertise
41:25Et pas uniquement
41:26Être
41:27Comment dirais-je
41:28Paralysé
41:29Dans des débats fiscaux
41:30D'un autre temps
41:31Je voulais qu'on aborde
41:31Un dernier point
41:32Sur la question des économies
41:33Qui évidemment
41:34Va se poser dans les prochaines semaines
41:36A l'occasion de l'examen du budget
41:37C'est sur les retraites
41:39Mercredi
41:39Sébastien Lecornu
41:40Va recevoir
41:41L'ensemble des leaders
41:43Syndicaux
41:43C'est un format rare
41:44On l'a pas vu
41:45Depuis la réforme des retraites
41:46Normalement
41:47Il y a le patronat avec
41:48Là il n'y aura que les syndicats
41:49Ça va par les retraites
41:50Évidemment
41:51C'est leur principale revendication
41:52Ludovic de Sauté
41:53Un communiqué a été publié
41:54Vendredi
41:55Gèle de la réforme
41:57Des retraites
41:58La clause de revoyure
41:59De 2027
42:00Est avancée en 2026
42:01Mais
42:01Grosso modo
42:03Donc au 1er janvier prochain
42:04On gèle la réforme
42:05À 63 ans
42:08Et quelques mois
42:09C'est un peu l'éléphant
42:12Dans la pièce budgétaire
42:13Ça non ?
42:13Alors honnêtement
42:14On le voyait venir
42:15C'est-à-dire
42:15La déclaration
42:16Ça a commencé même par
42:17Rappelez-vous
42:18Dominique de Villepin
42:19Avant l'été
42:20Qui avait été le premier
42:20À dire oulala
42:21À la réforme de retraite
42:222027
42:22François Hollande
42:23Qui a enfoncé le clou
42:25À la rentrée
42:26Donc voilà
42:26Donc ça c'est vraiment
42:28À la fois c'est l'éléphant
42:29Dans la pièce
42:29Au plan
42:30J'allais dire budgétaire
42:31Mais c'est l'éléphant
42:31Dans la pièce
42:32Au plan politique aussi
42:33Il y a quelque chose
42:34Qui a été absolument pas
42:35Soldé
42:35Autour de cette réforme
42:37Des retraites
42:37Qui est un peu
42:38La mèche de départ
42:39De toute la séquence
42:41Aujourd'hui
42:41Donc sur la méthode
42:43Il y a
42:43Quelque chose ne va pas
42:44Pour autant
42:45Toutes les études
42:46Que ce soit
42:47Les études du corps
42:49Enfin toutes les études
42:50Confirment que le dérapage
42:52Qui arrive
42:53Va être colossal
42:55Que la France
42:56Va devoir gérer
42:57Une situation
42:58Et d'abord
42:58Un choc démographique
42:59Point
43:00C'est-à-dire que c'est
43:01C'est une arrêt du éthique
43:02C'est-à-dire que
43:03Ce n'est pas un débat politique
43:05Ce qui est sûr
43:06C'est qu'il va falloir
43:06Remettre tout ce débat
43:08Sur les rails
43:08C'est un peu compliqué
43:10On va dire
43:12Que la méthode Macron
43:12S'est pris le pied
43:14Encore dans le tapis
43:15Et c'est dommage
43:17Parce que c'est vraiment
43:18Le début d'une séquence
43:19Aujourd'hui dans lequel on est
43:20Et qu'on paye collectif
43:22Xavier Gervais
43:23On peut se permettre
43:23Un gel de la réforme
43:24Des retraites de 2023
43:26Mais si vous voulez
43:26À court terme
43:27Forcément
43:28Ça n'aura pas tant d'effet
43:29Que ça
43:30Parce que
43:30C'est des effets budgétaires
43:31Qui se produisent
43:32Sur le long terme
43:32Et donc après
43:33Peut-être un scénario optimiste
43:35C'est-à-dire qu'ensuite
43:35On peut avoir
43:36Une autre manière
43:37Une autre méthode
43:38Pour une réforme
43:39Un exemple passé
43:40Qui finalement
43:41C'était plutôt bien déroulé
43:43C'est la réforme
43:43Qui a été portée par Marisol Touraine
43:45Où c'était plutôt axé
43:46Sur la durée de cotisation
43:48Le nombre de trimestres
43:49Enfin l'âge
43:50Des choses qui sont liées aussi
43:51À la prise en compte
43:52De la pénibilité
43:53Et après
43:54Se dire aussi
43:55Que cette soutenabilité
43:56Du système de retraite
43:57Elle passe par la durée du travail
43:59On sait que les seniors
44:00Ont un taux d'emploi
44:01Beaucoup plus faible en France
44:02Qu'à l'étranger
44:02C'est sûr
44:03Mais il y a aussi
44:04La question
44:05Du niveau des pensions
44:06Des retraités actuels
44:08Et donc là
44:08Je pense que chacun a vu
44:10Les différents indices
44:11Qui montrent que la France
44:12Est dans une situation
44:13Très différente
44:14De tous ses voisins
44:14Avec un revenu effectif
44:17Des retraités
44:17Qui est plus élevé
44:18Que le revenu
44:19Du salarié
44:20En moyenne
44:21Alors que normalement
44:22Vous gagnez plus
44:23En moyenne
44:24Quand vous travaillez
44:24Que quand vous êtes retraité
44:25Notamment parce qu'en plus
44:26Les retraités ont
44:27Souvent ils sont davantage
44:28Propriétaires de leur logement
44:29Et donc on ne prend pas en compte
44:30Ce loyer imputé
44:32En fait
44:32Qui de fait
44:33Qu'ils ont
44:34Vous avez leur taux d'épargne
44:35Qui est plus élevé
44:37En moyenne
44:37Que les salariés
44:39Et donc de fait
44:40En fait
44:41C'est des gens
44:41Qui peuvent se constituer
44:42Une épargne
44:42Qu'après ils vont passer
44:44A leurs héritiers
44:44Mais donc en fait
44:45Vous entretenez
44:45Des inégalités intergénérationnelles
44:47En permettant
44:47A sa retraité
44:48Oui parce que l'héritage
44:48Se fait à 60 ans
44:49Au moment d'arriver
44:50À l'arrière d'aujourd'hui
44:51Tous les retraités
44:52Ne sont pas
44:52Entre guillemets
44:53Bien lotis
44:53Mais loin
44:54Loin
44:54Loin s'en faut
44:55Mais ils sont clairement
44:56Mieux lotis en moyenne
44:58Qu'à l'étranger
44:59Et donc
45:00Avoir des dispositifs
45:01Qui par exemple
45:03Font une désindexation
45:05Partielle
45:05Pour certains publics
45:06Pendant une certaine période
45:07C'est je pense
45:09Très très important
45:10Là aussi
45:11Dans une logique
45:11De partage
45:12De l'effort
45:13Intergénérationnel
45:13Parce que sinon
45:14Si on fait que décaler l'âge
45:15Ça fait porter évidemment
45:16Sur les actifs
45:17Donc je pense
45:18C'est ce genre
45:19D'autres pactes
45:20Intergénérationnels
45:21Qui devraient être envisagés
45:22Léonidas
45:23Pardon mais
45:23Si on suspend
45:25La réforme des retraites
45:26Aujourd'hui
45:26Je pense qu'entre
45:27La situation très dégradée
45:29Dans laquelle nous sommes
45:30Et cette hypothèse là
45:32C'est je crois
45:33Un élément de crédibilité
45:36De la France
45:37Qui est tragique
45:38Là où je rejoins totalement
45:39Ce que disait Ludovic
45:40Il y a un instant
45:40C'est que
45:41Lorsque l'on se trompe
45:42Dans la méthode
45:43Au départ
45:44Sur un sujet aussi majeur
45:46On le paye cash
45:47Très très longtemps
45:48Et
45:49Se tromper sur la méthode
45:50Ça veut dire quoi
45:51Léonidas
45:51Se tromper sur la méthode
45:53C'est que
45:53On a
45:55Mais je crois
45:56Qu'il y a
45:56Un problème de pédagogie
45:58Qui a été aussi mal pris
45:59Sur la retraite
46:00Qu'il est mal pris
46:01Sur
46:01L'attaque Zuckmann
46:03C'est que
46:04On peut débattre
46:06D'opinion
46:09Et avoir des argumentaires
46:11Sur des sujets
46:11De politique générale
46:13Mais pas sur l'arithmétique
46:14Enfin à un moment donné
46:16La question de savoir
46:16Est-ce que les deux font quatre
46:17C'est pas un débat démocratique
46:19C'est une réalité
46:20L'équation
46:21Des retraites
46:22Et la pyramide des âges
46:24Contraint
46:25Tous les pays européens
46:27Et tous les pays du monde
46:28A apporter des ajustements
46:30Avoir
46:31Accepté
46:32Que ce sujet là
46:34Soit une espèce de sujet de débat
46:36En disant
46:36Est-ce qu'on est d'accord
46:36Ou pas d'accord
46:37Il n'y a pas d'accord
46:38Ou pas de désaccord
46:39Et malheureusement
46:40Avoir voulu passer en force
46:43Ce qui a été le cas
46:44Avec cette réforme
46:47Fait que ça a pollué
46:48La totalité de notre environnement
46:51Politique, social
46:52Depuis trois ans
46:53Et nous sommes
46:54Dans la séquence
46:56La suite de cette séquence
46:57Qui est effectivement
46:58Très mal enmanchée
46:59Je crois qu'on ne peut absolument pas
47:00Se permettre en revanche
47:01De la suspendre
47:02De mieux l'expliquer
47:03Mais oui, la suspendre
47:04Certainement pas
47:05Après on est dans une situation
47:06De blocage politique
47:07Donc il faut trouver
47:08Des accords qui conviennent
47:09A tout le monde
47:10Et il y a effectivement
47:11Un enjeu arithmétique
47:12Lié à la démographie
47:13Mais il y a quand même
47:13Plusieurs manières
47:14De résoudre le problème
47:15Il y a la pénibilité
47:15Il y a la durée de cotisation
47:18Il y a la contribution
47:19Des retraités actuels
47:20Avec une désintégration partielle
47:21Donc ça fait quand même
47:22Un peu d'espace
47:22Je pense de négociation
47:23Tout en restant sur des rails
47:25Qui peuvent être
47:26Solides
47:28Au moins à moyen terme
47:29Et juste une remarque
47:31Il se trouve
47:32Qu'il y a des
47:32Des études
47:33De la commission européenne
47:34Qui font des trajectoires
47:35De finances publiques
47:36A long terme
47:36Pour la France
47:37On a un pays
47:38Qui a très peu
47:39De trajectoires
47:39De finances publiques
47:40A long terme
47:40Donc en fait
47:41Une des seules sources
47:41Qu'on a
47:42C'est la commission européenne
47:43Qui le fait pour nous
47:43Et il se trouve
47:44Que dans ces trajectoires-là
47:47En fait
47:48On a réussi
47:49A convaincre la commission
47:50Qu'on allait faire
47:52Des réformes de retraite
47:53Sans spécifier exactement
47:54Quels paramètres
47:55Donc du coup
47:55En fait
47:56Dans nos trajectoires
47:56De long terme
47:57Telles qu'elles apparaissent
47:58Aux yeux de la commission
47:58Il n'y a pas en fait
47:59Ce problème
48:00De déséquilibre démographique
48:01Parce qu'ils disent
48:02Ah vous voyez
48:02Ils vont réussir
48:04A faire des ajustements
48:05Au système
48:06Donc ça va aller
48:07Et donc aujourd'hui
48:08Les agences de notation
48:09Notamment nous regardent
48:10Et nous avons les prêteurs
48:11Ils se font notamment
48:12Sur ces trajectoires-là
48:14Qui implicitement
48:15Ont
48:16Acté
48:16Certaines réformes
48:18Donc je suis tout à fait d'accord
48:19Pour dire
48:19Qui n'ont pas encore été votés
48:21Je vous comprends bien
48:22Xavier Jaravel
48:23Parce que la commission
48:23Normalement
48:24On fait des projections
48:24Toutes choses égales
48:25Par ailleurs
48:26Mais là
48:26C'est une notion
48:27Tendancielle
48:28Et ils se disent
48:29En fait
48:29Tout le monde a fait
48:30Ces réformes
48:30Donc la France
48:31Les fera aussi
48:32C'est très optimiste
48:33Et donc il faut se rendre compte
48:34Qu'effectivement
48:35Donc je pense
48:36Et donc ça veut dire
48:37Plusieurs espaces de dialogue
48:38Plusieurs approches possibles
48:39Mais en revanche
48:40Revenir à 62 ans
48:41Revenir à 60 ans
48:42Ne rien faire
48:43Non c'est pas des options
48:46Et ça veut dire
48:46Que dans 10 ans
48:47La commission nous voit
48:48Avec un âge légal
48:49De départ à la retraite
48:50A quel niveau
48:50C'est pas explicité
48:51Ah non
48:52Quoi qu'il se passe
48:54La magie des prévisions
48:54Ce que disait
48:55C'est très juste
48:56Et je vais revenir
48:57La cour des comptes
48:59En début d'année
48:59Dans son rapport
49:01C'est-à-dire que
49:02Même en absorbant
49:03Cette réforme
49:03Dont on parle
49:04D'un inventaire report
49:06C'est-à-dire qu'on sait
49:07Que dans les décennies
49:08Qui viennent
49:08Il y a un nouveau problème
49:09C'est-à-dire que
49:10On parle en 2045
49:12Il y a à nouveau
49:12Un trou de 30 milliards
49:13Sur tous les régimes
49:14On est d'ores et déjà
49:15En déficit de 6 milliards
49:16A la fin de l'année
49:17C'est-à-dire que
49:18Donc il y a cet espoir
49:20Honnêtement
49:21Qu'on est en train
49:21De vivre collectivement
49:22De l'ajustement
49:23Du dialogue politique
49:24Et social intelligent
49:26Au fil de l'eau
49:26Qu'on a pu
49:27On l'a pu aujourd'hui
49:29Et c'est bien dommage
49:30Parce qu'à commencer
49:31Par des acteurs sociaux
49:32Je pense notamment
49:33A la CFDT
49:34Qui avait une approche
49:36Par rapport à cette logique
49:37De réforme
49:37Où il y avait un dialogue
49:38Il y avait un chemin possible
49:39Me semble-t-il
49:40Ce chemin a été cassé
49:41Quand on voit encore
49:42Les prises de position
49:43De Laurent Berger
49:43La semaine dernière
49:44On voit qu'il n'est absolument
49:45Pas remis
49:46De la méthode
49:47Et de passage en force
49:48Mais c'est quelque chose
49:50Qu'on subit collectivement
49:51Et cette réforme des retraites
49:53Et je suis entièrement d'accord
49:54Avec Xavier
49:54Elle pose beaucoup de questions
49:56Parce qu'au-delà de ça
49:57C'est tout un modèle
49:57De ce qu'une population
49:58Qui va vir
49:59Parce qu'il y a aussi
50:00La dépendance
50:00Il y a beaucoup de choses
50:02Qu'il faut savoir mettre
50:04Sur la table
50:04C'est un très bon débat
50:05De société en fait
50:06C'est un très bon débat
50:07De société collectivement
50:08Et aujourd'hui
50:09Malheureusement
50:10On tombe un petit peu
50:11Comme sur la taxe Zuckman
50:12Ça devient à nouveau
50:13Un objet politique
50:14Très politique
50:15Alors que c'est un très beau débat
50:16Sur lequel une société
50:17Peut se construire
50:18Faire des choix
50:19Assumer
50:20Et se dire
50:20Collectivement
50:21Voilà
50:21On va faire ça
50:22On va peut-être travailler
50:23Plus longtemps
50:23Parce que ça permettra
50:24De financer des retraites
50:26A une hauteur plus viable
50:28On va permettre des choses
50:29Aujourd'hui
50:30Qui font
50:31Le conclave
50:32On aurait dû aboutir
50:33Je veux dire
50:33Que sur ce sujet
50:34Je ne sais pas si c'était
50:35Un vrai métal
50:35Mais en tous les cas
50:36On n'était pas loin
50:37Et on aurait beaucoup gagné
50:40Si on avait abouti
50:40Il est 10h54
50:42Il nous reste quelques minutes
50:43Pour parler de l'Italie
50:44Quand même
50:44L'Italie
50:45Dont la nôtre souveraine
50:47Vient d'être rehaussée
50:49Par Fitch
50:50Quelques jours après
50:51La dégradation
50:52De la nôtre
50:53Français
50:54Peut-être juste un déjeuner
50:56Est-ce que l'Italie
50:57Fait mieux
50:57Que la France
50:58Parce que si on compare
50:59La croissance
51:00La dette
51:03Qui est beaucoup plus élevée
51:04En Italie
51:04Qu'en France
51:05Une productivité stagnante
51:07Est-ce que l'Italie
51:08Fait beaucoup mieux
51:09Que la France
51:09Ils font mieux
51:10En termes de capacité
51:10A réduire leur déficit
51:12Capacité à dégager
51:14Un excédent primaire
51:15Donc ils ont démontré ça
51:16Après il faut aussi dire
51:17Qu'ils ont été bien aidés
51:18Par le plan de relance européen
51:20Principaux bénéficiaires
51:21Avec 240 milliards d'euros
51:22Beaucoup plus que nous
51:22Donc il y a cet élément là
51:23Forcément
51:24C'est ça qui est sur l'Italie
51:26C'est ces 240 milliards
51:27Non c'est difficile à dire
51:28Il y a beaucoup de facteurs
51:30Mais
51:31Et puis il y a aussi
51:32Une situation politique
51:33En France
51:33Qui est vraiment très bloquée
51:34Et donc qui ne permet pas
51:35De prendre un axe clair
51:36Quel qu'il soit
51:38Non mais je pense
51:39C'est une trajectoire
51:39On aurait
51:41On aurait la même trajectoire
51:43Que l'Italie
51:43On n'aurait pas été dégradé
51:45C'est la capacité
51:48A prendre un problème en main
51:49Et puis commencer à le corriger
51:50Nous on est devant ce problème
51:52C'est la patate chaude
51:53Qui va
51:54Du gouvernement
51:55Enfin de trimestre
51:56Enfin c'est vraiment
51:57Je pense
51:58L'élément structurant
51:59Et de ce point de vue là
52:00Quoi qu'on puisse penser
52:01De Mme Mélanie
52:02Elle a une stabilité
52:03Et elle a réussi
52:04A faire fonctionner
52:05Un état
52:06Devant les difficultés
52:07Qu'il avait à gérer
52:08C'est vrai que politiquement
52:09La France d'aujourd'hui
52:09Il ressemble un peu
52:10A l'Italie d'hier
52:11Exactement
52:11On a un peu une croisée
52:14De trajectoires
52:14Après
52:15Oui
52:15L'Italie a été extrêmement bénéficiaire
52:17Il y a quelque chose
52:18Qui me marque
52:18Quand on regarde
52:19C'est-à-dire que
52:20Elle a été extrêmement bénéficiaire
52:22Mais pour autant
52:22Quelque part
52:23Dans l'absorption
52:24Les conséquences du Covid
52:26Finalement
52:27Il y a eu quelque chose
52:28Il y a eu une forme de purge
52:29Dans l'économie italienne
52:31C'est-à-dire que
52:31Les entreprises fragiles
52:33Sont tombées
52:34En France
52:34On n'a pas réussi
52:35On est en train un peu
52:35De les faire tomber
52:36Les entreprises zombies
52:37Mais quelque part
52:38Ça a un peu purgé
52:40L'économie italienne
52:40C'est moins vu
52:41C'est moins su
52:42Mais c'est une forme de réalité
52:43C'est-à-dire que
52:43Il y a eu une sorte de
52:45Reset économique
52:46Aussi qui a agi
52:47Alors après
52:48Dire qu'honnêtement
52:49C'est juste la politique de Mélanie
52:51Ok
52:51Elle offre de la stabilité
52:52C'est-à-dire Mélanie
52:54Au moment quoi
52:55Quelque part on va dire
52:55Bonne personne n'étant pas
52:56Un jugement politique
52:57C'est-à-dire qu'elle arrive
52:58Dans une séquence
52:58Où l'Italie sort
52:59Mais globalement
53:00C'est tout ce qu'on appelle
53:01Les pigs
53:01C'est valable aussi
53:02Pour l'Espagne
53:03C'est valable aussi
53:03Pour le Portugal
53:04C'est valable pour la Grèce
53:05C'est-à-dire des pays
53:06Qui quand même
53:06Sont plus fragiles encore
53:08Économiquement que la France
53:09Mais qui sont sur
53:09Des trajectoires ascendantes
53:11Nous on a un peu
53:12Un complexe d'infériorité
53:13Qui se dessine
53:14Fitch souligne dans son communiqué
53:16Un contrôle rigoureux
53:17Des dépenses
53:18Après pour éviter
53:20C'est quand même
53:20Le panégyrique de l'Italie
53:21Il y a plein de contre-exemples
53:22Notamment quelque chose
53:23Qui s'appelle le super bonus
53:24Où ils finançaient
53:25Des rénovations énergétiques
53:26A plus de 100%
53:27Et donc les gens s'enrichissaient
53:28En rénovant leur maison
53:29Et donc ils ont dépensé
53:30Des milliards sur ce dispositif
53:32Donc il y a quand même
53:33Eu l'effet plan de relance
53:34Qui je pense
53:35Les a beaucoup aidés
53:36Et peut-être
53:36Nous on a en fait
53:37Engagé des dépenses
53:38Pendant l'affaire de relance
53:39Qui ont été en partie pérennes
53:41Eux ont eu des dispositifs
53:43Comme celui-ci
53:43Qui étaient très inefficaces
53:45Mais ils pouvaient quand même
53:45Débrancher assez vite
53:46Et donc ça c'est une
53:47Des différences à noter
53:48Dans ce que dit Fitch
53:51Il y a effectivement
53:52La maîtrise
53:53Mon Dieu
53:53C'est vraiment un élément
53:54Qui je crois
53:55Et colle à la peau
53:56De la France
53:57Cette incapacité
53:59A maîtriser ses dépenses
54:00Cette espèce de découverte
54:01Soudain
54:02Que les choses ont ripé
54:03De plusieurs milliards
54:04A plusieurs dizaines de milliards
54:05Comme si la machine
54:07Était désormais à contrôler
54:08Et ça c'est je pense
54:09Quelque chose qui est effrayant
54:10Reprendre la maîtrise
54:11De ce cheval au galop
54:12C'est vraiment
54:13Une nécessité ursante
54:15Et bien ce sera
54:15Le mot de conclusion
54:16De ces experts du jour
54:18Léonidas, Calogero, Poulos
54:19Xavier Géravel, Ludovic de Sauté
54:21Merci à tous les fois
54:22Pour cette émission
54:23Quant à nous
54:24On se retrouve demain
54:25Même heure, même endroit
54:26De 10h à 11h
54:27En direct sur BFM Business
54:29C'est Antoine Larigauderie
54:30Qui prend tout de suite la suite
54:31Pour Tout pour investir
54:32Bonne journée
54:33A demain
54:33Les experts
54:38Débat et controverses
54:39Sur BFM Business
54:40Sous-titrage Société Radio-Canada
54:43Sous-titrage Société Radio-Canada
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