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No programa Direto ao Ponto desta segunda-feira (22), o apresentador Nelson Kobayashi e a bancada recebem AUGUSTO NARDES, ministro do Tribunal de Contas da União (TCU). Entre as principais pautas, a bancada debate desafios econômicos do Brasil, transparência das contas públicas, gestão do governo Lula e os desafios eleitorais para 2026.
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00:00:00Direto ao Ponto
00:00:06Boa noite, seja bem-vindo, seja bem-vinda ao Direto ao Ponto.
00:00:12Você pode nos acompanhar pela TV, pela Rádio Jovem Pan e pelo aplicativo Panflix.
00:00:17Nós também estamos nas redes sociais, siga a gente lá.
00:00:20Hoje o nosso programa recebe diretamente de Brasília Augusto Nardes,
00:00:24o ministro e ex-presidente do Tribunal de Contas da União,
00:00:27órgão que fiscaliza gastos públicos federais.
00:00:30Na bancada para essa conversa estarão conosco o Guilherme Câmara Meirelles,
00:00:34repórter do Brasil Economy,
00:00:35advogada Mônica Rosenberg, que é especialista em combate à corrupção,
00:00:40e diretamente de Brasília, o repórter e apresentador da Jovem Pan, Bruno Pinheiro.
00:00:44Já quero começar essa conversa, ministro, te recebendo,
00:00:47agradecendo a sua participação conosco, é uma honra tê-lo aqui.
00:00:51Eu que agradeço o convite,
00:00:53com a satisfação, falar e trazer os assuntos que interessam à nação brasileira.
00:01:01O meu tema preferido, que eu tenho trabalhado nesses últimos 12 anos,
00:01:05é a implantação da governança no Brasil.
00:01:09Criar indicadores de governança, criar capacidade de entrega para o cidadão.
00:01:14E estamos felizes, porque conseguimos avançar.
00:01:18Nós implantamos em vários estados, em mais de 400 municípios.
00:01:22Já temos indicadores de governança na União.
00:01:26O TCU fiscaliza os indicadores todos os anos,
00:01:30faz comparativos, faz métrica para poder avaliar
00:01:33se está entregando resultado o governo federal.
00:01:38E também as estatais.
00:01:39É um trabalho interessante, é um trabalho inovador.
00:01:42Na verdade, eu comecei esse trabalho na vice-presidência do tribunal,
00:01:47em 12, em 13 eu implantei, 14 implantamos indicadores de governança
00:01:53e o tema central do país destacado para priorizar os temas centrais
00:01:59através da governança.
00:02:01Então, eu escrevi três livros sobre o tema.
00:02:03O primeiro livro, governança, o desafio do Brasil.
00:02:05O segundo livro da governança, a esperança, porque eu não vejo esperança
00:02:11se não implantar uma boa governança para avaliar e monitorar
00:02:14toda a administração pública federal, mas também os municípios, os estados.
00:02:19E o terceiro livro, que agora estaria em moda decorrente das medidas
00:02:24que vêm sendo tomadas, centro de governo.
00:02:27Eu acho que o centro de governo é o grande problema da nação hoje.
00:02:30Claro que a governança é a base, o pilar para a gente poder enxergar
00:02:35a nação como um todo.
00:02:37Mas o segundo livro é da governança, a esperança,
00:02:40que eu escrevi o livro exatamente depois que eu fiz o parecer
00:02:44que, infelizmente, tivemos de forma unânime, não foi uma decisão minha,
00:02:49foi uma decisão unânime do tribunal, que reprovou as contas da Dilma
00:02:53por uma série de erros que praticamente levou a uma perda do PIB de 8% em 15, 16 e 17.
00:03:01O país teve uma queda imensa no produto interno bruto.
00:03:07E depois o terceiro livro, centro de governo, que é o livro que está mais atualizado
00:03:12diante da circunstância que estamos vivendo, diante até desse embate
00:03:16que temos hoje com os americanos, no meu ponto de vista faltou uma composição
00:03:23de lideranças importantes que pudesse manifestar que, através de um centro de governo
00:03:29que eu defendo, podia avançar.
00:03:31Nós avançamos muito esse projeto.
00:03:34Em 17 já saiu o decreto da governança.
00:03:37Consegui falar com o Michel Temer, ele aceitou, implantamos.
00:03:41E depois criamos indicadores para avaliar a educação, saúde, enfim, vários setores
00:03:47da vida pública.
00:03:49Tem a nova lei 14.133, que é a lei das licitações, que já tem regras de governança.
00:03:56Foi inspirado um trabalho que começamos no Tribunal de Contas da União.
00:04:01Hoje é uma lei muito importante para o país, tem que fazer planejamento de compras.
00:04:06Evitar o que aconteceu ano passado, perdemos próximo de 3 bilhões de recursos.
00:04:11de vacinas que foram compradas e não foram utilizadas por falta de governança.
00:04:16Aliás, em tudo a gente encontra deficiências, e o TCU relata isso, porque a nossa ambição
00:04:22é fazer o relato das contas, mostrar onde estão os erros, para tentar ajudar o governo
00:04:27a acertar.
00:04:29E eu sinto que o projeto da governança é um projeto de médio e de longo prazo,
00:04:35não é de curto prazo.
00:04:36Curto prazo nós já estamos praticamente com 11 anos trabalhando.
00:04:41Avançamos um pouco, mas temos muito que avançar, porque é criar uma cultura na
00:04:45nação brasileira...
00:04:46Realmente.
00:04:47...que tem que se implantar da governança como uma forma de buscar eficiência, eficácia,
00:04:51efetividade.
00:04:52Ministro, a gente vai...
00:04:52E trazer resultado para a sociedade.
00:04:54Sim, perfeito.
00:04:54A gente vai passear por todos esses temas aí, certamente, os nossos entrevistadores aqui
00:05:00perguntarão sobre temas cujos o senhor já acenou aí, já citou inclusive, mas eu gostaria
00:05:07já de começar essa nossa conversa perguntando de um assunto contemporâneo que tem ligação
00:05:12com o Tribunal de Contas da União e, inclusive, com governança, transparência, rastreabilidade,
00:05:18que é a ação que corre no Supremo Tribunal Federal em relação às emendas parlamentares.
00:05:23Não só a investigação em relação às emendas, mas como algumas outras investigações
00:05:27de natureza criminal que, inclusive hoje, 2025, continuam encontrando desvios de dinheiro
00:05:34público em emendas parlamentares.
00:05:36Como é que o senhor, como ministro do TCU, tem visto esse assunto que é tão antigo e
00:05:41tão atual ao mesmo tempo?
00:05:43Esse tema, eu já pude falar com alguns relatores do Congresso Nacional, tem que ser feito de
00:05:51forma planificada dentro do Congresso com o governo.
00:05:56Não pode o parlamentar fazer emendas em setores que não estão priorizados nos temas que são
00:06:03importantes de cada ministério ou no conjunto da nação, porque senão vira uma pulverização,
00:06:09e é o que está acontecendo, é de os parlamentares direcionar recursos para pequenas coisas,
00:06:16eu diria para perfumarias e não priorizar os temas centrais da infraestrutura, por exemplo,
00:06:22ou da educação ou da saúde.
00:06:25Falta esse planejamento entre o Congresso e os ministros que compõem a esplanada dos ministérios.
00:06:33Podem ser feitas as emendas, mas desde que haja essa convergência de prioridades entre
00:06:40o que o parlamentar entende que é importante, mas aquilo que o ministério, A, B ou C também
00:06:46entende que é importante, para o recurso não ficar pulverizado.
00:06:51E se fica pulverizado, nós não priorizamos, por exemplo, a questão da infraestrutura.
00:06:57Nós estamos para ter um colapso nas rodovias, já estamos colapsados em várias cidades.
00:07:03É só chegar em São Paulo ou chegar em BH ou no Rio de Janeiro, o colapso está pré-estabelecido
00:07:10por falta de articulação do Estado com a União, de priorizar, por exemplo, mais hidrovias
00:07:19e ferrovias, que é muito mais fácil o transporte, porque a hidrovia já está colocada.
00:07:24É só utilizar a estrutura que temos através da navegação como uma forma de transporte
00:07:31para facilitar a chegada nas grandes cidades, como também na questão das ferrovias.
00:07:40Eu fui relator lá das duas malhas paulistas com os dois Mato Grosso, que ligam os dois
00:07:47Mato Grosso e transporta todo o soja e boa parte da riqueza desse Estado maravilhoso que
00:07:53são os dois Mato Grosso, para o Porto e Santos.
00:07:56Ali eu já propus, e o governador Tarcísio já está priorizando, no meu acordo eu disse
00:08:03que ele teria que, além de transportar commodities, ou seja, transportar grãos, transportar em pessoas,
00:08:10porque a entrada de São Paulo hoje está extremamente difícil, como a entrada do Rio.
00:08:15Então falta estratégia.
00:08:18Aí os parlamentares poderiam participar desse debate e canalizar para esses setores que
00:08:23dão melhoria de competitividade da nação brasileira, por exemplo, na questão dos transportes,
00:08:29que é um tema importantíssimo para o país para melhorar a nossa capacidade de exportação.
00:08:35E fazer isso também em relação aos portos nossos, que alguns estão com dificuldades para
00:08:41poder fazer a exportação por falta de sincronização entre o transporte rodoviário e ferroviário.
00:08:50Então o país está muito aquém do que poderia estar na parte de transporte.
00:08:56Eu citei um exemplo, mas poderia citar outros exemplos na área da saúde, da educação,
00:09:01da falta de transversalidade entre o Estado, o município e a União, para priorizar as emendas
00:09:08em termos de áreas que são essenciais.
00:09:12As perfumarias também têm direito parlamentar de colocar, mas se não tiver priorizado no
00:09:17Ministério A, B ou C, o dinheiro não vai ser bem aplicado e se torna muito mais difícil
00:09:23do Tribunal de Contas fiscalizar o do Supremo, caberia mais a nós fazer esse trabalho e nós
00:09:29fazemos esse trabalho através das tomadas de contas que a gente faz.
00:09:33Mas nós temos trabalhado muito no Tribunal para fazer prevenção e não somente a punição.
00:09:37Eu considero a punição já uma perda quando você vai punir um prefeito, um parlamentar,
00:09:44um ministro que cabe a nós ver se existe a legalidade dos atos.
00:09:49Nós já estamos perdendo quando você vai punir.
00:09:51O bom é fazer a prevenção.
00:09:52E aí que a gente criou indicadores de governança para toda a nação, para que a gente possa
00:09:57fazer políticas preventivas e não somente punitivas.
00:10:00Essa foi a grande mudança que fizemos.
00:10:03E a grande novidade que tem agora, que esse ano que passou já começamos a trabalhar,
00:10:08eu vim há muito tempo persistindo com isso.
00:10:10Eu propus os indicadores de governança em 2014 e aos poucos fomos evoluindo para também
00:10:16criar indicadores de governança na área de desenvolvimento sustentável, que é o grande
00:10:21tema agora da COP.
00:10:23Nós já temos indicadores em várias áreas, na área ambiental, na área social e na área
00:10:28da governança como um todo.
00:10:30Pilares que a gente possa dar uma condição para onde vai a nação.
00:10:35Então, Kobayashi, esses alguns temas que a gente está trabalhando na Lei 14.133, para
00:10:41minimizar as emendas e tentar conscientizar o Congresso Nacional e os ministros.
00:10:46Também há falta de diálogo entre os ministros e os parlamentares, de priorizar o que é
00:10:52mais importante com os parlamentares para as suas regiões, mas também em infraestrutura.
00:10:57Porque se não melhorar a infraestrutura, não entrega resultado e não gera competitividade
00:11:01para a nação na questão de commodities que nós precisamos exportar para outros países.
00:11:07Ministro, antes de eu passar aqui já para os nossos entrevistadores, nossa bancada, rapidamente,
00:11:12como é que o senhor avalia a atuação do ministro Flávio Dino como relator no Supremo
00:11:17Tribunal Federal da questão das emendas?
00:11:23Eu não entendi direito...
00:11:25Como é que o senhor avalia a conduta do ministro Flávio Dino como relator no STF das investigações
00:11:31e das ações que tratam das emendas parlamentares?
00:11:33Eu acho que o STF tem autonomia, em algumas coisas ele se antecipa a autonomia de outros
00:11:43poderes e isso cria uma certa dificuldade na relação, mas é claro que como o Supremo
00:11:50é a última palavra, nós temos que acatar.
00:11:53Agora nós estamos com uma grande discussão em relação a esse tema.
00:11:57Até amanhã vamos ter uma reunião interna dos ministros do tribunal para fazer uma avaliação
00:12:02em relação a esses temas que estão no Supremo e vamos fazer uma avaliação amanhã com
00:12:08o presidente Vital do Rego numa reunião com os deputados, aliás, com os ministros do TCU.
00:12:13Sim, a gente abre aqui para a nossa bancada.
00:12:16Vamos começar com a Mônica Rosenberg.
00:12:18Boa noite, ministro.
00:12:19É um prazer conversar com o senhor.
00:12:21Gostei muito de ouvi-lo falando em prevenção porque é muito importante esse olhar da prevenção
00:12:25e lembrar que governança às vezes é dizer o óbvio e o que o senhor disse aí pode parecer óbvio
00:12:31para muita gente em relação às emendas e em relação ao uso dessas emendas e as decisões
00:12:36e escolhas estratégicas de como as emendas devem ser usadas.
00:12:39Mas eu queria um pouco além nessa questão de emendas porque é uma coisa que me incomoda
00:12:43profundamente no Brasil, esse uso descontrolado, os desvios, as fraudes, os caminhos tortuosos
00:12:51que nosso congresso tem encontrado para usar as emendas de forma que não é a forma para
00:12:57a qual elas foram idealizadas e o senhor citou alguns exemplos.
00:13:01Eu gosto sempre de lembrar que o Tribunal de Contas não é um STF das contas, né?
00:13:06É um órgão de assessoria ao legislativo para que o congresso justamente possa encaminhar
00:13:12corretamente os recursos e definir as prioridades.
00:13:15Para fazer uma analogia com o futebol, não é o árbitro, nenhum jogador, o TCU seria o bandeirinha do jogo.
00:13:23Como que o bandeirinha do jogo pode atuar para prevenir esses desvios, para prevenir as fraudes,
00:13:29para prevenir a malversação do nosso dinheiro que tem se intensificado, né?
00:13:35Começou lá atrás com algumas pequenas, com pequenos valores sendo mandados de forma errônea
00:13:40e hoje, muito mais do que a escolha estratégica é errada, existem desvios, existem dinheiros
00:13:47que não estão sendo enviados para a sua destinação devida, não há transparência,
00:13:52não há a devida prestação de contas à sociedade e o TCU é fundamental para evitar isso.
00:13:58Existem ferramentas que vocês possam utilizar para que a gente possa ficar mais tranquilo
00:14:03sobre o uso do nosso dinheiro?
00:14:04Bem, aí entra basicamente a questão da melhoria da governança como um todo da administração.
00:14:14Por exemplo, vou citar um exemplo que agora acabou sendo notícia em todo o país,
00:14:19que é a questão do INSS, né?
00:14:21Ficou evidente que falta governança por parte do INSS.
00:14:27Recentemente eu conversei com o ex-presidente do INSS, que vai ser chamado também para a CPI,
00:14:32ele me disse que a falta de governança é evidente, ele conseguiu melhorar um pouco durante o seu período,
00:14:39mas depois foi mudado e infelizmente ele me disse,
00:14:44Nardes, nós estamos perdendo 50, 60 bilhões por ano na Previdência por falta de boa governança.
00:14:51E ficou evidente agora o que aconteceu com o INSS,
00:14:55o prejuízo de próximo de 7 bilhões, que fomos nós que constatamos isso,
00:15:00é decorrente de uma auditoria feita lá pelo Tribunal de Contas da União.
00:15:05E nós dictamos que falta governança.
00:15:08Falta governança digital.
00:15:11É um dos temas centrais.
00:15:12Há poucos dias, na semana retrasada, nós relatamos um processo
00:15:16em que ficou constatado que 88% da alta administração do governo
00:15:21e que cabe a Casa Civil comandar, não tem governança digital.
00:15:26Então, nós estamos trabalhando para que o governo implante isso.
00:15:29O que nós estamos sugerindo?
00:15:31Que melhore a governança digital.
00:15:33A governança digital dá condições de ter mais transparência,
00:15:36que é um tema que você abordou.
00:15:38A governança, como um todo, de tecnologia da informação,
00:15:43nos dá uma condição melhor de entregar resultados,
00:15:47porque a gente pode fazer a métrica,
00:15:49e por isso que nós criamos indicadores de desenvolvimento sustentável,
00:15:54para ver como é que está o desenvolvimento sustentável
00:15:56em relação à questão de environment, social and governance,
00:15:59à questão ambiental, social e governança.
00:16:01Então, nós estamos trabalhando isso.
00:16:03A governança também de avaliação de risco.
00:16:06A avaliação de risco, o país não utiliza de forma adequada.
00:16:12Eu criei uma rede, chamada Rede Governança Brasil,
00:16:15eu tenho 600 voluntários que montamos comitês variados com especialistas.
00:16:20A maior parte desses, especialistas em mestrado, em doutorado.
00:16:23E nós damos curso sobre governança de infraestrutura,
00:16:27sobre governança, especialmente da avaliação de risco,
00:16:31damos curso também sobre governança da Lei Geral de Proteção de Dados,
00:16:35proteger o cidadão.
00:16:36E vários grupos nós temos de gente especializada que faz avaliação.
00:16:42E cada vez mais estamos tentando ajudar o governo.
00:16:45Recentemente, a gente, inclusive, utilizou o nosso comitê de avaliação de risco
00:16:50para fazer uma orientação para as Forças Armadas Brasileiras.
00:16:54E recentemente, também, nós fizemos um curso.
00:16:57Estamos fazendo, a semana que vem eu inauguro mais um curso
00:17:00para melhorar a infraestrutura, junto com a CNT,
00:17:05com a Confederação Nacional de Transportes,
00:17:07para minimizar os gargalos que temos de transporte no país.
00:17:11O ano passado, também fizemos um curso,
00:17:14até, inclusive, para Houston, lá nos Estados Unidos,
00:17:18sobre governança de infraestrutura.
00:17:19Como melhorar a regulação dos portos,
00:17:22para tornar os nossos portos mais ágeis,
00:17:24para melhorar a nossa capacidade.
00:17:26Esse é um trabalho que eu faço como voluntário na rede Governança Brasil,
00:17:31que criamos e nós temos lá 600 voluntários.
00:17:33É um trabalho que eu percorro o Brasil todo, falando sobre governança.
00:17:36Então, nós estamos tentando avançar.
00:17:39Mas a decisão de implantar governança no município é do prefeito.
00:17:44O prefeito pode fazer.
00:17:45Já temos um decreto, já tem um projeto de lei que funciona em nível nacional.
00:17:49E diminuiu um pouco nos últimos tempos.
00:17:52O governo atual me convidou recentemente para fazer um curso sobre o FNDE.
00:17:57O FNDE aplica 100 bilhões de reais por ano.
00:18:01A presidente é muito ativa, a presidente do FNDE.
00:18:04Implantamos lá a governança para tentar auxiliar o governo a ser mais eficiente.
00:18:10E aí, juntamente com o presidente Vital Dorrego,
00:18:13nós orientamos onde estão os gargalos de cada ministério.
00:18:16Aliás, quando os ministros me visitam lá no meu gabinete em Brasília,
00:18:20eu digo para eles aonde que eles estão com dificuldades na governança de pessoas.
00:18:26A formação das pessoas é muito importante.
00:18:28E nós temos, somando toda a estrutura do Estado brasileiro,
00:18:32próximo de 15 milhões de brasileiros que trabalham na estrutura do Estado,
00:18:36município de União.
00:18:373 milhões são terceirizados.
00:18:3912 milhões são contratados.
00:18:41Mas não tem uma boa governança de pessoas.
00:18:44Se não tem uma boa governança de pessoas, e ficou muito claro isso na Covid,
00:18:49aonde não tinha uma boa governança, morreram mais pessoas,
00:18:52como na região norte do Brasil.
00:18:54Aonde tinha uma melhor governança, morreram menos pessoas.
00:18:57Então, a governança é muito importante.
00:18:59Sem governança, eu não vejo perspectiva para o país.
00:19:03O país não pode ter projetos imediatistas, só mesmo.
00:19:07Tem que ter projetos em Estado, em médio e longo prazo.
00:19:09Analisando outras nações, eu tive a oportunidade de morar um tempo no Japão,
00:19:13trabalhar também lá nas Nações Unidas, em Genebra.
00:19:16E nós estamos muito atrasados em projetos de médio e de longo prazo.
00:19:21Nós não temos projetos de médio e longo prazo.
00:19:23Nós temos projetos de curto prazo, para resolver questões imediatas.
00:19:27Mas não temos estrutura para formar, para a nação discutir questões de médio e longo prazo.
00:19:33Isso na infraestrutura, na área da educação, na área da saúde.
00:19:37Os gargalos são imensos.
00:19:38Então, eu estou tentando fazer um trabalho, como ministro do Tribunal de Constituição da União,
00:19:42de conscientizar os governantes de buscar o caminho correto,
00:19:46de pensar a nação a médio e longo prazo,
00:19:48para a gente não ficar com gargalos, como nós temos hoje na área de transportes,
00:19:52que eu acabei de enaltecer alguns aspectos.
00:19:55Então, eu acho que nós podemos avançar a nação como um todo.
00:19:59Por isso que eu fui buscar as melhores práticas do mundo.
00:20:01Assinei um acordo com a OCDE, fui a Paris em 2013,
00:20:04assinamos o acordo e começamos esse projeto via TSU.
00:20:08O bom de tudo isso é que todos os demais ministros do Tribunal que me sucederam,
00:20:14deram sequência à tese da governança, das auditorias coordenadas.
00:20:18Prova está que agora nós estamos fazendo uma auditoria coordenada em nível mundial.
00:20:22Eu, recentemente, estive em Osaka, fiz uma exposição lá.
00:20:26Há três anos atrás, eu fui a Dubai, fiz uma exposição para chamar os demais países
00:20:30para trabalhar conosco numa auditoria mundial de clima.
00:20:34Porque o grande problema nosso, que somos produtores de alimentos, é a questão climática.
00:20:38Se não tem uma boa governança climática, nós não temos capacidade de produzir alimentos
00:20:44como produzimos hoje em larga escala,
00:20:47ultrapassando praticamente todos os países em termos de capacidade de produção.
00:20:51Eu me recordo que eu presidi a Frente Parlamentar da Agricultura lá em 1999, 2000,
00:20:58nós produzimos 70 milhões de toneladas.
00:21:00Esse ano nós estamos produzindo 350 milhões de toneladas.
00:21:04E daqui a 10 anos nós vamos estar produzindo 450 milhões de toneladas.
00:21:08O que está salvando o Brasil hoje é o agro,
00:21:10porque temos uma boa governança, especialmente da porteira para dentro da sua propriedade.
00:21:18O agricultor se modernizou.
00:21:20O que o país precisa é criar essas condições para continuarmos produzindo e transformar a água em indústria.
00:21:25O Mato Grosso está fazendo isso, viu?
00:21:27Ministro...
00:21:27O Bruno que conhece muito bem o Mato Grosso.
00:21:30Lá o Mato Grosso hoje é um país que está dentro do Brasil.
00:21:35É um país que está dentro do Brasil.
00:21:36É impressionante a capacidade do Mato Grosso.
00:21:38Eu conheci o Mato Grosso lá nos anos 80, trabalhei com o meu irmão lá.
00:21:42E é impressionante o salto que deu o Mato Grosso.
00:21:45Os dois Mato Grosso.
00:21:46O Centro-Oeste está se transformando.
00:21:49Já é o novo Eldorado para o país, graças ao agro.
00:21:52Mas nós tínhamos que transformar isso em agroindústria,
00:21:55aproveitando o que está sendo feito lá no Mato Grosso,
00:21:57especialmente em relação à utilização tanto do milho como a cana-de-açúcar,
00:22:03como uma forma de industrializar o agro,
00:22:07como uma forma de gerar mais renda, distribuir empregos para o país.
00:22:11Então, o país tem um potencial imenso.
00:22:14O que falta, do meu entendimento,
00:22:17é os governantes entenderem que tem que ter projeto de Estado e nação
00:22:21e não projeto, eventualmente, de um governo que pensa a curto prazo.
00:22:25Ministro, o senhor citou o Bruno Pinheiro.
00:22:26O Bruno Pinheiro é o rei do Mato Grosso, viu?
00:22:28Já já ele te faz uma pergunta aí para o senhor.
00:22:30Mas por aqui eu já quero passar para o Guilherme,
00:22:32que vai te fazer a próxima pergunta.
00:22:34Só vou pedir tanto para os entrevistadores quanto para o senhor, ministro,
00:22:38para a gente ser um pouco mais objetivo nas perguntas e nas respostas,
00:22:41para a gente dar tempo de rodar todo mundo
00:22:43e todos os nossos entrevistadores terem também a oportunidade de perguntar mais de uma vez.
00:22:48Então, mais objetividade nas perguntas e nas respostas.
00:22:50Agora a pergunta é do Guilherme Câmara.
00:22:53Boa noite, ministro. Boa noite a todos.
00:22:55Ministro, eu quero fazer uma pergunta dupla para o senhor.
00:22:58Uma relacionada à infraestrutura.
00:23:00O Brasil vê agora uma obra que está sendo esperada aí há quase 100 anos,
00:23:04que é o canal, que é o túnel que vai passar por baixo do canal Santos-Guarujá.
00:23:09Que é uma obra que se espera há muito tempo para desafogar a logística no porto,
00:23:13no principal porto do Brasil, que é o Porto de Santos.
00:23:16E passa muito pelo que o senhor falou agora sobre essa questão de pensar a longo prazo.
00:23:22Então, minha pergunta é a seguinte.
00:23:23Como que a governança que o senhor tanto falou pode ser aplicada nessa obra?
00:23:27E a outra pergunta que eu quero fazer é em relação ao seu estado, Rio Grande do Sul,
00:23:31que recentemente passou por uma série de chuvas que levou ao maior desastre ambiental do estado.
00:23:38E aí a minha pergunta é no sentido de entender como que o senhor avalia a gestão de recursos
00:23:43que o estado do Rio Grande do Sul fez para contornar os efeitos das chuvas.
00:23:48O que está faltando no caso do Rio Grande do Sul é políticas de prevenção da defesa.
00:23:58E o Brasil tem uma timidez enorme no que concerne a defesa civil.
00:24:06Nós já fizemos duas auditorias no Tribunal de Contas para avaliar isto
00:24:10e ficou evidente que o país não tem uma boa estratégia.
00:24:13Quem salvou lá os gaúchos, eu estive lá, eu saí no dia da tempestade,
00:24:18estava voando para Brasília para trabalhar, mas voltei lá várias vezes depois, acompanhei.
00:24:24Quem salvou os gaúchos foram mais os voluntários.
00:24:26Depois entraram as Forças Armadas, entraram a estrutura do estado.
00:24:31Mas no momento inicial, a defesa não tinha capacidade de atender as pessoas que foram extremamente violentadas
00:24:43saindo das suas casas com muita água.
00:24:45O que aconteceu em Porto Alegre, o que aconteceu em Canoas, o que aconteceu lá em Eldorado, em Guaíba.
00:24:52Eu também estive na parte de Rio Grande.
00:24:54O que aconteceu na Serra Gaúcha, de ter 300, 400 momentos de queda de terra,
00:25:04levando tudo e matando pessoas, próximos de 200 pessoas morreram,
00:25:08porque não foram feitas políticas preventivas,
00:25:12tanto para conter a terra que vinha com a água,
00:25:15como também para conter as águas que vinham lá da região da Serra,
00:25:19para o Vale do Taquari e também para o Rio Guaíba.
00:25:25Faltou prevenção por parte do estado, por parte dos municípios e por parte da União.
00:25:31Nós não temos políticas preventivas em relação à defesa civil no país organizada.
00:25:38É muito tímida a situação.
00:25:39Eu conheço os dados porque eu fizemos auditoria, eu relatei essas auditorias.
00:25:43Também eu fui relator do que aconteceu em Minas Gerais.
00:25:47Em Minas Gerais morreram pessoas porque não tinha contato para avisar
00:25:51que estava havendo a ruína da barragem, ou a barragem estava rompendo.
00:25:57E aconteceu a mesma coisa no Rio Grande do Sul.
00:25:59A região de Passo Fundo, que fica mais alta lá no Rio Grande do Sul,
00:26:02a região de Caxias, a região de Bento Gonçalves, a região de Gramado,
00:26:07são regiões altas, que estão aí, 800, 900, mil metros.
00:26:11E a água foi vindo, vindo, e não foi feito contato com as pessoas que estavam no Vale do Taquari,
00:26:18e nem por telefone.
00:26:19E subiu 29 metros.
00:26:21E não houve aviso, não houve prevenção, falta é governança.
00:26:25No Brasil, morrem muitas pessoas por falta de governança.
00:26:29É o tema central que a nação tem que se debruçar.
00:26:32Eu estou trabalhando há 12 anos em cima desse tema,
00:26:35ando percorrendo o Brasil todo, fazendo palestras sobre o tema,
00:26:38tentando convencer os prefeitos, os governadores,
00:26:42porque a União avançou um pouco há dois governos atrás e agora deu uma parada.
00:26:47Eu estou tentando convencer, mas depende do líder, do líder direcionar.
00:26:52O que é governança? O líder direciona.
00:26:54Mas tem que avaliar e monitorar o tempo todo.
00:26:56E se não está monitorando, avaliando o tempo todo,
00:26:59a enchente vem e mata pessoas.
00:27:01E vai acontecer novamente no Rio Grande do Sul,
00:27:03como já aconteceu no passado, aconteceu recentemente.
00:27:06E a prevenção está muito lenta.
00:27:08Eu estive recentemente lá, um ano depois que eu estive lá,
00:27:12e vi que muitas coisas não foram feitas
00:27:14para poder evitar uma nova enchente,
00:27:17que vai acontecer, como está acontecendo.
00:27:19Hoje, em São Paulo, aconteceu um temporal imenso.
00:27:23E nós não estamos preparados.
00:27:25Eu sou relator também daquele processo da Enel.
00:27:27Ficou constatado que a Enel não estava estruturada
00:27:31e nem a estrutura do Estado estava suficientemente organizada
00:27:36para fazer a prevenção lá em São Paulo.
00:27:39Então, eu acho que falta essa capacidade organizacional
00:27:43em relação à defesa.
00:27:45Por isso que é bom fazer obras estruturantes
00:27:47como essa que foi falada lá em São Paulo,
00:27:50que eu considero um avanço muito importante
00:27:52que tu me falou do túnel.
00:27:53Então, em relação ao Porto de Santos,
00:27:56em relação à obra do túnel,
00:27:57como que a governança pode ser aplicada?
00:28:01Como é que é a pergunta?
00:28:03Posso repetir para o senhor, ministro?
00:28:04A pergunta do Guilherme é sobre a governança
00:28:07em relação ao túnel Santos-Guarujá,
00:28:09que é talvez uma das prioridades,
00:28:12principalmente do governo,
00:28:13tem investimento grande do PAC,
00:28:15é também uma prioridade do governo do Estado de São Paulo,
00:28:18envolve o Porto de Santos.
00:28:19O senhor tem falado de governança,
00:28:21inclusive preventiva.
00:28:22A gente precisa se lembrar que o Porto de Santos
00:28:23é também um polo de interesse das facções criminosas,
00:28:27tem questão de lavagem de dinheiro,
00:28:28envolvendo PCC, enfim.
00:28:31Como é que o Tribunal de Contas da União
00:28:33pode trabalhar em relação à governança
00:28:35nas obras do túnel Santos-Guarujá?
00:28:39A governança pode ser utilizada
00:28:41de forma técnica em cada obra.
00:28:45Por isso que nós criamos
00:28:46e trocamos as boas práticas
00:28:48com as nações mais envolvidas.
00:28:49buscamos o que é de melhor na Alemanha,
00:28:52o que é de melhor nos Estados Unidos,
00:28:54Austrália.
00:28:55Nós trocamos boas práticas com 11 nações.
00:28:57Eu criei manuais de como fazer o planejamento
00:29:00na avaliação de risco.
00:29:01Inclusive, está disponível.
00:29:03É só acessar,
00:29:04através do Tribunal de Contas da União,
00:29:06sobre centro de governo,
00:29:08tem um manual lá de como deve fazer
00:29:10um centro de governo.
00:29:12Nós temos um manual de avaliação de riscos.
00:29:14E assim nós temos para cada área manuais.
00:29:18Eu faço cursos disso em todo o Brasil
00:29:20e os nossos auditores estão à disposição
00:29:23para trabalhar nesse sentido.
00:29:25Então, assim, a gente vai aperfeiçoando
00:29:26e melhorando a eficiência e eficácia
00:29:28da estrutura do Estado brasileiro.
00:29:30Isso é fazer uma prevenção
00:29:31para evitar perdas que nós temos na administração.
00:29:36Evitar, por exemplo, obras inacabadas,
00:29:38prédios abandonados.
00:29:40Falta planejamento.
00:29:41Já aconteceu lá atrás.
00:29:42Eu fui relator das creches abandonadas
00:29:45que foram feitas sem um planejamento adequado
00:29:48porque não foi feita uma sincronização
00:29:51entre os Estados e os municípios com a União.
00:29:56Então, foram feitas uma série de creches
00:29:58que depois não foram utilizadas.
00:30:00Ficaram abandonados os prédios
00:30:01porque não houve um planejamento
00:30:03entre o Estado, o município e a União.
00:30:05Não dá para fazer projetos em nível nacional
00:30:07como um elefante branco
00:30:09sem saber se o município vai ter condições de tocar.
00:30:11Uma UPA, por exemplo,
00:30:13se você vai implantar uma UPA lá no interior
00:30:15para ajudar na saúde,
00:30:17você gasta 10, 15 milhões para a UPA.
00:30:19Mas para manter a UPA, vai gastar 80% disso.
00:30:22E se o município recebe o prédio
00:30:24e não tem estrutura, não vai tocar.
00:30:26E muitas UPAs ficaram abandonadas no Brasil.
00:30:29Até eu encontrei uma solução depois para resolver
00:30:31porque mais de 400 prefeitos vieram me procurar,
00:30:33eu era relator dessa matéria,
00:30:35para poder utilizar esses prédios
00:30:37para outras funções
00:30:38e não para aquilo que o governo imaginou fazer.
00:30:41Porque não houve planejamento.
00:30:43Eu andando pelo Brasil, na Amazônia,
00:30:45eu encontrei muitos prédios
00:30:46que não caberia ser feitos lá no interior,
00:30:49na região Amazônia,
00:30:50que são prédios totalmente fechados,
00:30:52onde a Amazônia é muito quente.
00:30:54Os prédios são usados à noite,
00:30:58durante o dia, o calor é imenso,
00:30:59que as pessoas ficam embaixo de árvores.
00:31:01Então, falta planejamento, avaliação de risco,
00:31:04para você fazer obras que realmente sejam eficientes
00:31:08e conforme a realidade de cada parte do Brasil.
00:31:11Por isso, na questão da transposição do São Francisco,
00:31:14eu fiz um grande debate em Brasília,
00:31:16eu era presidente,
00:31:16para ver se nós tínhamos estrutura
00:31:19para mandar água para todo o Rio São Francisco
00:31:22suficiente para fazer a grande transposição.
00:31:25E nós fomos checar isso
00:31:26e chamamos as principais lideranças
00:31:29que estavam ouvindo na transposição do São Francisco,
00:31:32em 2014,
00:31:33para a gente poder direcionar de forma adequada a água.
00:31:37O que nós queremos fazer é prevenção.
00:31:38Como melhorar a governança na área ambiental?
00:31:42Plantando árvores.
00:31:43Não adianta você querer fazer a distribuição de água
00:31:46ou distribuição de solo
00:31:48se você não fizer planejamento de forma adequada,
00:31:52de forma preventiva.
00:31:52Mas isso tem os manuais prontos
00:31:55para que a gente possa usar.
00:31:56Então, esses manuais serão os indicados
00:31:58para a obra do Túnel Santos-Guarujá.
00:32:00É basicamente isso, não é, ministro?
00:32:04O senhor me ouviu?
00:32:07Não, eu estou com...
00:32:09O áudio está muito...
00:32:10Muita falha, viu?
00:32:11Não, perfeito.
00:32:12É que a pergunta do Guilherme
00:32:14era sobre a obra do Túnel Santos-Guarujá,
00:32:17que é uma obra gigantesca,
00:32:19envolve bilhões,
00:32:20envolve o governo federal,
00:32:21envolve o governo do estado de São Paulo,
00:32:23envolve outros interesses,
00:32:25inclusive, até pelas características regionais.
00:32:28Então, a pergunta era sobre como o TCU
00:32:30pode gerar prevenção
00:32:32na utilização do dinheiro público nessa obra.
00:32:36Mas, pelo que o senhor já indicou aí,
00:32:37está claro que o TCU já tem esses manuais
00:32:40para qualquer tipo de obra pública.
00:32:42Eu vou passar agora para o Bruno Pinheiro,
00:32:44seu anfitrião aí nos nossos estúdios em Brasília,
00:32:47e ele vai te fazer a próxima pergunta.
00:32:48O senhor completou agora, ministro,
00:32:5220 anos lá no Tribunal de Contas,
00:32:55tem uma experiência.
00:32:55O senhor disse agora há pouco
00:32:57que se aplicar a governança,
00:33:00depende do líder aceitar.
00:33:02Falando do governo atual,
00:33:04a gente tem visto o Congresso
00:33:06acionar muito o Tribunal de Contas
00:33:08sobre os gastos do governo.
00:33:10E um levantamento recente,
00:33:12que o governo aumentou muito o custo
00:33:13com as pessoas que não ocupam um cargo no governo,
00:33:16com várias viagens e várias situações.
00:33:19O que falta também é uma governança?
00:33:22É uma responsabilidade fiscal
00:33:23no momento em que se fala
00:33:25de aumentar uma arrecadação?
00:33:28Eu acho que o país tem que repensar
00:33:30a questão do presidencialismo de coalizão.
00:33:34O presidencialismo de coalizão
00:33:36é uma troca de favor
00:33:37onde que a questão técnica
00:33:40não é colocada como base fundamental
00:33:43e principal na entrega
00:33:44de resultados dos ministérios.
00:33:46É mais uma articulação política
00:33:48de interesse,
00:33:50de estabilidade para o governo,
00:33:52que é importante,
00:33:53mas eu acho que o governo
00:33:54devia priorizar
00:33:55os técnicos
00:33:58para a tomada dessa escolha.
00:33:59porque não pode um partido
00:34:03assumir o ministério
00:34:04e buscar os interesses
00:34:05somente políticos partidários
00:34:06desse partido
00:34:08para o interesse
00:34:10de crescimento do partido
00:34:11e não colocar sistemas centrais
00:34:13que interessam a sociedade,
00:34:15a coletividade.
00:34:17Então,
00:34:18o presidencialismo
00:34:19de coalizão no Brasil
00:34:20pode dar uma estabilidade
00:34:22política,
00:34:23mas não dar uma estabilidade
00:34:25de entrega de resultados
00:34:26para a sociedade,
00:34:27porque o interesse é mais político
00:34:28partidário e que interesse coletivo.
00:34:30E aí não se prioriza
00:34:31os temas centrais.
00:34:32Aí que eu me refiro
00:34:33da necessidade
00:34:35na questão das emendas
00:34:36de haver um diálogo
00:34:38entre os parlamentares
00:34:39e os ministérios
00:34:40para ver aquilo
00:34:41que o ministério
00:34:42está priorizando
00:34:43para terminar as obras
00:34:44que são mais importantes.
00:34:45E boa parte do dinheiro
00:34:46é pulverizado.
00:34:48Se coloca um pouquinho
00:34:49em cada canto
00:34:50e não monta estrutura nenhuma
00:34:52para melhorar
00:34:53a competitividade da nação.
00:34:54O presidencialismo
00:34:55e coalizão
00:34:56eu acho que
00:34:57pode ser feito,
00:34:58mas desde que se eleve
00:34:59em consideração
00:35:00a questão técnica
00:35:01como ponto principal
00:35:02na tomada
00:35:03de decisões
00:35:04dos governantes.
00:35:05Perfeito.
00:35:06Ministro,
00:35:06está muito claro aí
00:35:07o seu trabalho
00:35:08inclusive
00:35:09que se resulta
00:35:10em algumas obras
00:35:10que o senhor já citou
00:35:11de dedicação
00:35:13pela governança,
00:35:14da necessidade
00:35:14de uma interlocução
00:35:15entre os entes
00:35:17da federação,
00:35:18a transversalidade
00:35:19inclusive
00:35:19desse tema,
00:35:21a prevenção
00:35:21como sendo algo
00:35:23a ser cuidado
00:35:24mais de perto
00:35:25pelos órgãos
00:35:26que trabalham
00:35:27com isso.
00:35:28Agora eu gostaria
00:35:29de mudar um pouco
00:35:30aqui o rumo
00:35:30da nossa conversa
00:35:31para que quem esteja
00:35:33aqui,
00:35:33para que a nossa audiência
00:35:35possa entender melhor
00:35:36alguns temas
00:35:37polêmicos
00:35:38que vêm
00:35:38por parte
00:35:40do controle
00:35:41do TCU
00:35:41em relação
00:35:42a governo federal,
00:35:44a presidência
00:35:44da república
00:35:45e alguns outros
00:35:46entes
00:35:47da União.
00:35:49O senhor
00:35:49como ministro do TCU
00:35:50sabe bem que
00:35:51isso tem gerado
00:35:51uma polêmica
00:35:52muito grande
00:35:53é a questão
00:35:53do sigilo
00:35:54em relação
00:35:55aos atos
00:35:55do presidente,
00:35:56da família
00:35:57do presidente,
00:35:58não só
00:35:58deste presidente
00:35:59atual,
00:36:00mas dos presidentes
00:36:00anteriores também.
00:36:02Como é que o senhor
00:36:02tem visto
00:36:03essa questão
00:36:04do sigilo
00:36:04dos 100 anos,
00:36:05como se popularizou
00:36:06no jargão popular,
00:36:08inclusive sendo
00:36:08tema de debates
00:36:10políticos?
00:36:11O que pode
00:36:11e o que não pode
00:36:12estar em sigilo?
00:36:13Como é que fica
00:36:14a questão da transparência
00:36:15de um lado
00:36:16conflitando com
00:36:17às vezes
00:36:18a privacidade,
00:36:19a intimidade
00:36:20dos agentes
00:36:23públicos?
00:36:24Explica para a gente
00:36:25como é que tem sido
00:36:26tratado este tema
00:36:27pelo senhor
00:36:28no TCU.
00:36:30Bem,
00:36:31esse tema aí
00:36:32do sigilo
00:36:34em relação
00:36:35à questão
00:36:36da transparência,
00:36:38especialmente
00:36:38em relação
00:36:39aos presentes
00:36:40que foram dados
00:36:40tanto
00:36:40para o presidente
00:36:41Lula,
00:36:41para o presidente
00:36:42Dilma,
00:36:43como para o presidente
00:36:44Bolsonaro,
00:36:45é um tema
00:36:46que eu abordei
00:36:48e estou
00:36:49ainda relatando
00:36:50o processo
00:36:51disso,
00:36:51já saiu
00:36:52um acórdão
00:36:53definindo
00:36:54esse tema,
00:36:56onde já
00:36:56existe uma decisão
00:36:57coletiva,
00:36:58praticamente,
00:36:59do tribunal
00:36:59de que
00:37:01não tem
00:37:02jurisprudência
00:37:03para que a gente
00:37:04venha decidir
00:37:05essa questão.
00:37:06Então,
00:37:07ficou definido
00:37:08que não cabe
00:37:09ao Tribunal
00:37:10de Contas
00:37:10decidir
00:37:11essa questão
00:37:12e foi majoritária
00:37:14essa posição
00:37:15e cabe,
00:37:16portanto,
00:37:17o Congresso
00:37:17fazer uma
00:37:18legislação
00:37:20que possa
00:37:20normatizar
00:37:21em relação
00:37:22aos presentes.
00:37:23Se eu entendi
00:37:23bem a tua pergunta,
00:37:24agora melhorou o som,
00:37:25viu,
00:37:25mas ainda assim mesmo
00:37:26algumas palavras
00:37:27vêm com dificuldade
00:37:28aqui para Brasília
00:37:30onde eu estou.
00:37:31Foi isso
00:37:32a pergunta,
00:37:33Kleber?
00:37:33Então,
00:37:34eu já decidi,
00:37:36eu acho,
00:37:37vou dar a minha opinião,
00:37:38presente uma questão
00:37:39de um chefe de Estado
00:37:40entregar para outro
00:37:41ou um prefeito
00:37:42entregar para outro,
00:37:43não envolve
00:37:44praticamente
00:37:45uma corrupção direta
00:37:48entre o chefe de Estado
00:37:49ou a troca
00:37:50de presentes.
00:37:51Claro que pode
00:37:51acontecer
00:37:52de utilizar aquilo
00:37:53como uma venda
00:37:54e ter um faturamento
00:37:56sobre essa questão
00:37:57pessoalmente
00:37:59alguém,
00:38:00mas não existe
00:38:01uma decisão
00:38:02ainda definida
00:38:03a não ser essa
00:38:04que caberia
00:38:05uma jurisprudência
00:38:06e por isso que o Tribunal
00:38:07foi nessa direção,
00:38:09já que não tinha
00:38:10uma decisão
00:38:12de jurisprudência
00:38:13no TCU,
00:38:15nós definimos
00:38:17que não íamos
00:38:18julgar.
00:38:19Foi uma posição
00:38:20levantada pelo
00:38:21ministro Jorge Oliveira
00:38:22e que foi acatada
00:38:23pelos demais ministros.
00:38:24Ministro,
00:38:24só para entender,
00:38:25o que o TCU decidiu
00:38:26é que não cabe
00:38:27ao TCU decidir
00:38:28sobre os presentes,
00:38:30é isso?
00:38:30Presentes recebidos
00:38:31pelos presidentes.
00:38:33É, né?
00:38:34E é...
00:38:34Não era exatamente isso,
00:38:36mas é um tema
00:38:37muito interessante também.
00:38:38A pergunta é
00:38:39especificamente em relação
00:38:40ao sigilo
00:38:41sobre os atos,
00:38:43sobre as visitas
00:38:43que recebem
00:38:44os agentes públicos,
00:38:47o presidente da República,
00:38:48sua família,
00:38:49sobre seus documentos médicos,
00:38:51por exemplo,
00:38:51cartão de vacina,
00:38:52a coisa do sigilo
00:38:53dos 100 anos,
00:38:54como se popularizou,
00:38:55como é que o TCU
00:38:56tem visto?
00:38:58Bem,
00:38:58o que está definido
00:38:59até 100 anos,
00:39:01há possibilidade
00:39:02de fazer o sigilo,
00:39:03especialmente em relação
00:39:04à questão
00:39:05das informações
00:39:07das pessoas.
00:39:08Existe jurisprudência
00:39:10que dá amparo
00:39:11para que isso seja feito,
00:39:13mas eu considero
00:39:15como alguém
00:39:16que faz parte
00:39:18como agente público
00:39:19do processo
00:39:19que tem que ter
00:39:20uma transparência maior,
00:39:22mas aí tem que mudar
00:39:22a jurisprudência
00:39:24e aí o tribunal
00:39:25não pode entrar
00:39:26numa área
00:39:26que cabe ao Congresso Nacional
00:39:28decidir essa questão.
00:39:30Vamos lá,
00:39:31Mônica Rosenberg.
00:39:32Ministro,
00:39:33eu gostaria de voltar
00:39:33à questão do INSS.
00:39:35Foi fato
00:39:36que o modelo
00:39:38de convênios
00:39:39que dá
00:39:40a entidades privadas
00:39:41o poder
00:39:42de descontar
00:39:42diretamente da folha
00:39:44valores
00:39:45foi a raiz
00:39:47institucional
00:39:48de toda a fraude
00:39:49e eu queria entender
00:39:50por que o TCU
00:39:51não está sugerindo
00:39:52a mudança
00:39:53deste modelo
00:39:54de convênio
00:39:55ao invés
00:39:55de simplesmente
00:39:56pedir ajustes
00:39:57tecnológicos
00:39:58e pequenas correções
00:39:59ali no sistema.
00:40:00Por que esse modelo
00:40:01vai continuar em vigor?
00:40:03Entendeu?
00:40:06Eu não consegui
00:40:07perceber a tua pergunta.
00:40:09O áudio
00:40:10não chegou bem
00:40:10para mim.
00:40:11Pode repetir, Mônica.
00:40:11Pode me traduzir aí.
00:40:15Vou repetir, ministro.
00:40:17Em relação
00:40:17ao modelo
00:40:18de convênios
00:40:19do INSS
00:40:19que permite
00:40:21que as entidades
00:40:22privadas
00:40:22façam descontos
00:40:24automáticos
00:40:24na folha
00:40:25e que foi
00:40:26a raiz
00:40:27de toda a fraude
00:40:28do escândalo
00:40:29que nós estamos
00:40:30ainda agora
00:40:30investigando.
00:40:31o TCU
00:40:32sugeriu mudanças
00:40:34correções tecnológicas
00:40:35no sistema
00:40:36mas é necessário
00:40:38mudar
00:40:38esse modelo
00:40:39tirar
00:40:41das entidades
00:40:41privadas
00:40:42o poder
00:40:42de fazer os descontos.
00:40:44Por que o TCU
00:40:45não foi a fundo
00:40:46nisso
00:40:46e ficou apenas
00:40:47na questão
00:40:47tecnológica
00:40:48da alteração
00:40:49de sistema?
00:40:54Hã?
00:40:55Eu não consigo.
00:40:56Retirar
00:40:57a autonomia
00:40:58das entidades
00:41:00de realizarem
00:41:01os convênios
00:41:01direto
00:41:02o Tribunal
00:41:03de Contas
00:41:03estava acompanhando
00:41:04essa autonomia
00:41:05de realizarem
00:41:07os convênios
00:41:08e automaticamente.
00:41:11Bem, nós
00:41:11em algumas áreas
00:41:13já fazemos isso
00:41:15por exemplo
00:41:15eu vou falar
00:41:16dos conselheões
00:41:17nós temos
00:41:18mais de 10 milhões
00:41:19de profissionais
00:41:21que fazem parte
00:41:23dos conselhos
00:41:24conselho de administração
00:41:25conselho de engenheiro
00:41:26conselho
00:41:27de veterinário
00:41:29de médicos
00:41:30enfim
00:41:30aí nós
00:41:31o próprio conselho
00:41:33tem uma fiscalização
00:41:35sobre esses entes
00:41:36e quando existe
00:41:38uma irregularidade
00:41:39envia para o Tribunal
00:41:40de Contas
00:41:41da União
00:41:41a gente não tem
00:41:43estrutura
00:41:44apesar de termos
00:41:451.500 auditores
00:41:46para fiscalizar
00:41:47toda essa estrutura
00:41:48que é imensa
00:41:49do Estado brasileiro
00:41:50como eu disse
00:41:51próximo de 15 milhões
00:41:52de funcionários
00:41:54públicos
00:41:54entre Estado
00:41:55Município e União
00:41:56aí nós
00:41:57descentralizamos
00:41:58e em muitos casos
00:41:59também a gente
00:42:00faz um trabalho
00:42:01junto com os tribunais
00:42:02de conta
00:42:02dos Estados
00:42:03faz cooperação
00:42:04para descentralizar
00:42:06essas auditorias
00:42:08mas nós estamos
00:42:09agora
00:42:09nós avançamos muito
00:42:11como tribunal
00:42:11prova está
00:42:12que hoje
00:42:13nós estamos
00:42:13na presidência
00:42:14mundial do controle
00:42:15eu comecei a articular
00:42:16em 2013
00:42:17isso quando
00:42:18eu presidi
00:42:19os tribunais
00:42:19da América Latina
00:42:20e Caribe
00:42:21se chama
00:42:21Organização
00:42:22Latina Americana
00:42:24e Caribe
00:42:25dos tribunais
00:42:26e nós articulamos
00:42:28para assumirmos
00:42:29a presidência
00:42:30do sistema mundial
00:42:31do controle
00:42:31hoje nós estamos
00:42:32na liderança
00:42:33do sistema mundial
00:42:34do controle
00:42:35quem está na presidência
00:42:35é o Vital
00:42:36eu articulei lá atrás
00:42:37deu certo
00:42:38hoje nós estamos
00:42:39auditando inclusive
00:42:40as Nações Unidas
00:42:41nós temos 70 auditores
00:42:43que auditamos
00:42:44as Nações Unidas
00:42:45fomos escolhidos
00:42:45pela estrutura
00:42:46que o TCU
00:42:47já tem
00:42:47como um dos melhores
00:42:48tribunais de contas
00:42:50do mundo
00:42:50então nós estamos
00:42:51descentralizando
00:42:52e criamos muita
00:42:53robotização
00:42:54nós temos
00:42:55muitos robôs
00:42:56fazendo o trabalho
00:42:57de fiscalização
00:42:59por exemplo
00:43:00na área de pessoal
00:43:00todo o funcionário
00:43:02público federal
00:43:03a sua aposentadoria
00:43:04para finalizar
00:43:06se está legal
00:43:06ou não
00:43:07a aposentadoria
00:43:08a legalidade
00:43:09não somente
00:43:09dos funcionários
00:43:11públicos
00:43:11mas também
00:43:12das cortes
00:43:12o mais importante
00:43:13dos ministros
00:43:14e também
00:43:15de delegados
00:43:16e todos os agentes
00:43:17públicos federais
00:43:18passa pelo tribunal
00:43:19então nós temos
00:43:20robôs que trabalham
00:43:21em cima disso
00:43:22e nós até
00:43:23em homenagem
00:43:23às mulheres
00:43:24escolhemos nomes
00:43:26de mulheres
00:43:26para essa estrutura
00:43:28de robotização
00:43:29que nós temos
00:43:30uma se chama Alice
00:43:31que cuida das licitações
00:43:33porque é enorme
00:43:34o número de licitações
00:43:36no país
00:43:36então nós utilizamos
00:43:37a robotização
00:43:38para fazer
00:43:39a inteligência artificial
00:43:40outra se chama
00:43:41Beatriz
00:43:42para ver
00:43:42a parte de dados
00:43:44de cruzamento
00:43:45de informações
00:43:46nós usamos
00:43:46a robotização
00:43:47e outra se chama
00:43:49Mônica
00:43:49que faz o monitoramento
00:43:50de toda a estrutura
00:43:52todas as concessões
00:43:53públicas
00:43:54só para as pessoas
00:43:55entenderem
00:43:55de aeroportos
00:43:56portos
00:43:57rodovias
00:43:58de telefonia
00:44:00de energia elétrica
00:44:01tudo passa
00:44:02por uma avaliação
00:44:03feita pelo tribunal
00:44:04então nós estamos
00:44:05utilizando muito
00:44:06a inteligência artificial
00:44:07já estamos
00:44:08há muitos anos
00:44:09fomos o primeiro
00:44:10tribunal
00:44:11em Brasília
00:44:12a implantar
00:44:13esse sistema
00:44:13começamos lá
00:44:14em 2010
00:44:15e boa parte
00:44:16dos nossos auditorios
00:44:18são feitas
00:44:18via robotização
00:44:20e nós avançamos
00:44:21muito com as secretarias
00:44:22que implantamos
00:44:23na nossa gestão
00:44:24lá atrás
00:44:24de secretarias
00:44:26especializadas
00:44:27nós temos lá
00:44:2730, 40 auditores
00:44:29que se especializam
00:44:31em cada área
00:44:31para poder auditar
00:44:34e juntamente
00:44:35com a inteligência artificial
00:44:36nós estamos avançando
00:44:38mas ainda não temos
00:44:39estrutura
00:44:39para chegar
00:44:41em todos os pontos
00:44:42conforme você
00:44:43me perguntou
00:44:44ministro
00:44:45uma outra pergunta
00:44:46que eu gostaria
00:44:46de fazer para o senhor
00:44:47o senhor fala
00:44:48com muita propriedade
00:44:49sobre as coisas públicas
00:44:50sobre a administração
00:44:51sobre a gestão
00:44:52do patrimônio
00:44:53e o senhor já tem
00:44:54uma experiência
00:44:55aí na atividade política
00:44:56inclusive com cargos
00:44:58eletivos
00:44:58o senhor não sente
00:44:59saudade não
00:45:00do congresso nacional
00:45:02de prestar contas
00:45:03da população
00:45:04seus eleitores
00:45:06como é que o senhor
00:45:07vê essa mudança
00:45:08de um poder
00:45:09para o outro
00:45:10do congresso nacional
00:45:11para o tribunal
00:45:12de contas
00:45:13o senhor sente
00:45:13saudades
00:45:14eu tive sempre
00:45:17uma dedicação
00:45:19por inteiro
00:45:20na atividade pública
00:45:21quando eu fui parlamentar
00:45:22como ministro
00:45:23eu direcionei mais
00:45:25para o conhecimento técnico
00:45:27eu já tinha feito
00:45:28um mestrado
00:45:28e trabalhado lá
00:45:30nas nações unidas
00:45:31em Genebra
00:45:32depois também fiz
00:45:33uma especialização
00:45:34no Japão
00:45:35e agora
00:45:37como ministro
00:45:38eu consegui montar
00:45:39uma estrutura melhor
00:45:40para chegarmos
00:45:43a eficiência
00:45:43eficácia do estado
00:45:44aí que eu cheguei
00:45:45a conclusão
00:45:46do tema da governança
00:45:47como tema central
00:45:48para a nação brasileira
00:45:50mas eu sempre fiz política
00:45:51nos meus 24 anos
00:45:53que eu estive de mandato
00:45:54três aqui em Brasília
00:45:57e três lá
00:45:57no Rio Grande do Sul
00:45:58buscando
00:45:59essa relação humana
00:46:01conversar com o povo
00:46:03sentir o que o povo
00:46:04precisa
00:46:05por isso que eu fiz
00:46:07a lei do simples
00:46:08eu fui o articulador
00:46:09da lei do simples
00:46:10no Brasil
00:46:10fizemos também
00:46:11a securitização
00:46:12que viabilizou
00:46:14o agro
00:46:15em todo o país
00:46:16quando nós tínhamos
00:46:17aquela inflação
00:46:18de quase 2.700
00:46:19ao ano
00:46:20no governo ainda
00:46:21anterior
00:46:22ao Fernando Henrique Cardoso
00:46:24e aí a gente conseguiu
00:46:25estabelecer isso
00:46:27como uma forma
00:46:28para melhorar
00:46:29a administração pública
00:46:30e melhorar
00:46:31a arrecadação
00:46:31da nação
00:46:32então eu sempre
00:46:33fiquei vinculado
00:46:34aos pleitos
00:46:35dos municípios
00:46:36dos estados
00:46:37e da União
00:46:38e sempre participando
00:46:39do processo
00:46:40mas me afastei
00:46:41faz 20 anos
00:46:42que eu estou
00:46:42no Tribunal de Constituição
00:46:43da União
00:46:43aliás celebrei
00:46:45essa semana
00:46:4620 anos
00:46:47no dia 20 de setembro
00:46:48que é o dia do gaúcho
00:46:49eu escolhi o dia 20 de setembro
00:46:51para tomar posse
00:46:52como ministro
00:46:53aqui no Tribunal de Constituição
00:46:54da União
00:46:54dizer que
00:46:56sinto saudade
00:46:57sinto
00:46:58mas
00:46:58a prioridade
00:46:59para mim
00:47:00hoje é deixar
00:47:01o legado
00:47:01da governança
00:47:02então as palestras
00:47:03que eu faço
00:47:04andando pelo Brasil
00:47:05também em países
00:47:06da América Latina
00:47:07já conseguimos implantar
00:47:08na Argentina
00:47:09e outras nações
00:47:10como na Guatemala
00:47:11no México
00:47:12avançamos a tese
00:47:13da governança
00:47:14não somente no Brasil
00:47:15mas é difícil
00:47:16de convencer
00:47:17quando o líder
00:47:18não compreende
00:47:19que ele tem que ter
00:47:20uma estratégia
00:47:22e para poder ter estratégia
00:47:23tem que ter governança
00:47:24se ele não consegue
00:47:25estabelecer uma governança
00:47:26ele não vai conseguir
00:47:27entregar resultado
00:47:28então
00:47:29aonde a gente está
00:47:30implantando a governança
00:47:31nos municípios
00:47:32grandes
00:47:33que já conseguimos
00:47:34implantar
00:47:34como Uberlândia
00:47:36como Londrina
00:47:37em todas as partes
00:47:38do Brasil
00:47:39lá no Nordeste
00:47:40está dando resultado
00:47:42e eu procuro monitorar
00:47:44esses 400 municípios
00:47:45que a gente já conseguiu
00:47:46convencer
00:47:47os líderes
00:47:48de implantar
00:47:49mas o meu grande desejo
00:47:50é que o Brasil
00:47:51implantasse
00:47:52se eu vou voltar
00:47:53para a atividade pública
00:47:54e continuar
00:47:55na política
00:47:56eu não tenho decisão
00:47:58fui convidado
00:47:59mas não tenho
00:48:00uma decisão
00:48:01ainda tomada
00:48:02estou avaliando
00:48:03os quadros
00:48:04políticos
00:48:05que me convidaram
00:48:06dois, três partidos
00:48:07mas não tomei a decisão
00:48:09eu sinceramente
00:48:10se eu for racional
00:48:12diante da circunstância
00:48:14que estamos vivendo
00:48:16e pensar
00:48:17mais na minha vida pessoal
00:48:19eu ficaria fora
00:48:20do processo político
00:48:21mas eu estou muito preocupado
00:48:23com a liberdade
00:48:23de expressão
00:48:24com a própria democracia
00:48:26como um todo
00:48:27no Brasil
00:48:28só para a gente não perder
00:48:29esse gancho
00:48:29perdendo
00:48:30essa condição
00:48:32de liberdade
00:48:33e de fortalecimento
00:48:35da democracia
00:48:36eu estou vendo
00:48:37a polarização
00:48:38como um fato
00:48:39que é importante
00:48:41mas que nos leva
00:48:42a uma situação
00:48:44de radicalismo
00:48:45que não é boa
00:48:46para o país
00:48:46nós temos que encontrar
00:48:47um caminho
00:48:48mais de equilíbrio
00:48:51e de maturidade
00:48:52e eu
00:48:53por isso que eu
00:48:53continuo pregando
00:48:54a governança
00:48:55seja para a esquerda
00:48:56para a centro
00:48:57para a direita
00:48:57como um tema central
00:48:59que o país
00:48:59tem que se debruçar
00:49:01por isso que eu fui buscar
00:49:02as melhores práticas
00:49:04de governança
00:49:04lá na Europa
00:49:06no Japão
00:49:07e em outros países
00:49:09para a gente implantar
00:49:10e aperfeiçoar
00:49:10a nação brasileira
00:49:11ministro
00:49:12só para a gente não perder
00:49:13esse gancho aí
00:49:14o senhor convidado
00:49:16que foi
00:49:16avalia disputar
00:49:18se tomar essa decisão
00:49:20que cargo
00:49:21o senhor foi convidado
00:49:22para
00:49:22quais disputas
00:49:24tem a ver com o seu estado
00:49:25no Rio Grande do Sul
00:49:26quais seriam esses partidos
00:49:29se o senhor puder revelar
00:49:30bem
00:49:33eu pertencia
00:49:34ao partido progressista
00:49:35que sempre foi meu partido
00:49:37eu tive seis mandatos
00:49:38eu nunca troquei de partido
00:49:39eu acho que a questão
00:49:41de política
00:49:41a gente tem que ter
00:49:42muita
00:49:42transparência
00:49:46eu sempre
00:49:47fiz política
00:49:48com muita
00:49:49transparência
00:49:51e buscando
00:49:51por ideais
00:49:52que a nação
00:49:53precisa
00:49:53estabelecer
00:49:55e
00:49:56eu encontrei
00:49:57nesse partido
00:49:58lá atrás
00:49:59no Rio Grande do Sul
00:50:00que é um partido
00:50:00diferenciado
00:50:02do resto do Brasil
00:50:03nós continuamos
00:50:04o maior partido
00:50:05em termos de prefeitos
00:50:06e vereadores
00:50:07lá no Rio Grande do Sul
00:50:07mas eu me distanciei
00:50:09do partido
00:50:09teria que retomar
00:50:11toda
00:50:11a atividade
00:50:12novamente
00:50:13se eu voltar
00:50:13a ser candidato
00:50:14mas por enquanto
00:50:14eu não tenho decisão
00:50:15se eu for racional
00:50:16pensando mais em mim
00:50:17eu quero ficar
00:50:19fazendo mais
00:50:20a tese
00:50:21da governança
00:50:22como uma forma
00:50:23de melhorar a nação
00:50:24organizar o Estado
00:50:26brasileiro
00:50:26que fazer política
00:50:28diretamente
00:50:29até porque a política
00:50:29hoje está muito
00:50:31difícil de fazer
00:50:32precisa
00:50:33de uma estrutura
00:50:34financeira muito forte
00:50:35eu sempre fui eleito
00:50:36por eleitores
00:50:38que me elegeram
00:50:39que são agricultores
00:50:41e micro e pequenos
00:50:42empresários
00:50:42eu fiz a lei do simples
00:50:43então eu tinha um eleitor
00:50:45cativo
00:50:46que me acompanhava
00:50:47pelo trabalho
00:50:47que eu fazia
00:50:48como parlamentar
00:50:50por isso que eu sempre
00:50:51fui o mais votado
00:50:52lá no Rio Grande do Sul
00:50:53enquanto eu fui
00:50:53deputado estadual
00:50:54deputado federal
00:50:55mas agora
00:50:56eu estou afastado
00:50:57mas não perdi o contato
00:50:59porque seguidamente
00:50:59eu estou no Estado
00:51:00eu tenho uma boa relação
00:51:02com muitos Estados
00:51:03eu andei por todo o Brasil
00:51:04eu já percorri o Brasil
00:51:05três, quatro vezes
00:51:06levando a tese
00:51:08da governança
00:51:08fazendo palestras
00:51:10especialmente
00:51:11para líderes
00:51:13e trabalhando
00:51:14com profissões
00:51:15eu estou agora
00:51:15numa etapa
00:51:17da minha vida
00:51:18que eu quero
00:51:18que as profissões
00:51:19tenham
00:51:20a cultura
00:51:21da governança
00:51:22porque
00:51:23a profissão
00:51:24tem que passar
00:51:24confiança
00:51:25a governança
00:51:26passa confiança
00:51:27porque tem que ter
00:51:28transparência
00:51:28tem que ter
00:51:29integridade
00:51:30tem que ter
00:51:31avaliação de risco
00:51:33porque isso
00:51:34que soma
00:51:35para um país
00:51:35o Brasil
00:51:36precisa implantar
00:51:37a governança
00:51:37para poder
00:51:38ter confiança
00:51:39nas suas negociações
00:51:41e quando você
00:51:42não passa
00:51:43a confiança
00:51:44o outro lado
00:51:45que é o investidor
00:51:46seja um pequeno
00:51:47empresário
00:51:48médio empresário
00:51:49no município
00:51:50não vai investir
00:51:50porque não sente
00:51:51segurança
00:51:51na liderança
00:51:53maior
00:51:53porque não tem
00:51:54a transparência
00:51:56e quem investe
00:51:57está botando
00:51:57o seu dinheiro
00:51:58para investir
00:51:59num negócio
00:52:00e para ter retorno
00:52:01tem que ter
00:52:02capacidade
00:52:03do líder
00:52:05passar confiança
00:52:06e o Brasil
00:52:07infelizmente
00:52:08nos últimos tempos
00:52:08não tem passado
00:52:09confiança
00:52:10para os investidores
00:52:11internacionais
00:52:12eu me recordo
00:52:13naquele momento
00:52:14em que
00:52:15o Michel Temer
00:52:16teve
00:52:17uma busca
00:52:18e apreensão
00:52:19que nós perdemos
00:52:19eu era
00:52:20presidente
00:52:20do tribunal
00:52:21de contas
00:52:22da União
00:52:22que depois
00:52:23não deu em nada
00:52:24aquela busca
00:52:24e apreensão
00:52:25que fizeram
00:52:25contra o Michel Temer
00:52:26nós perdemos
00:52:27imediatamente
00:52:28em 15 dias
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