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Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Enquête d'Esprit sur CNews et Europe 1.
00:0317 000 pèlerins cette année pour le pèlerinage du Rosaire à Lourdes.
00:08Un succès non démenti depuis des années, qui montre aussi combien l'Église se soucie des malades.
00:13Au quotidien, dans les centres de soins, des religieuses et des laïcs font preuve d'une expertise unique en matière de soins,
00:19justement un mélange de savoir-faire et d'amour.
00:23Mais cette expertise se trouve aujourd'hui menacée par les évolutions de la société.
00:27Que faire, notamment quand l'interdit de tuer risque d'être transgressé pour promouvoir l'euthanasie ?
00:33Et puis sur le fond, l'Église a-t-elle une réponse à apporter à la question de la souffrance pour lui donner un sens ?
00:39Notamment on en parle dans un instant avec nos invités pour cette émission qui est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
00:57Bonjour Éloi Rochebril, les informations religieuses de la semaine avec vous.
01:02Et d'abord la confirmation du premier voyage de Léon XIV.
01:06Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
01:07Le premier voyage apostolique du pape Léon XIV se déroulera donc en Turquie du 27 au 30 novembre,
01:14puis au Liban du 30 novembre au 2 décembre prochain.
01:17Un déplacement aux forts enjeux spirituels et diplomatiques.
01:21Les explications de Félix Perola.
01:22En Turquie, le pape Léon XIV va commémorer les 1700 ans du premier concile œcuménique.
01:29À Nicée, berceau du credo chrétien, Léon XIV y rencontrera le patriarche orthodoxe de Constantinople, Bartholoméos Ier.
01:37La situation est parfois difficile pour les chrétiens turcs qui font face à l'islamisation du pays,
01:42selon Carole Sabat, porte-parole des évêques orthodoxes de France.
01:45Par exemple, des lieux comme Sainte-Sophie, qui est un des lieux les plus importants de la chrétienté et de l'orthodoxie,
01:56a été transformé il n'y a pas très longtemps en mosquée.
01:59On voit très bien aussi que le monastère Incora, qui est un monastère très important historiquement,
02:05où il y a la très belle fresque de l'Anastasis, qui est très connue mondialement,
02:10là aussi il est en passe de devenir son monastère, une sorte de mosquée, un lieu aussi de prière.
02:18Étape suivante, le Liban à partir du 30 novembre,
02:21pays pris dans une crise économique et politique et des tensions communautaires.
02:26Jean-Baptiste Noé est rédacteur en chef de conflit.
02:29Il y a encore des tirs de Tzahal sur le sud du Liban,
02:32donc c'est encore un pays qui est dans une situation de guerre.
02:36Il y a évidemment des enjeux multiples, d'abord pour les communautés chrétiennes,
02:39catholiques ou autres au Liban, les réconforter, les confirmer dans la foi et dans l'espérance
02:46et aussi montrer que le Liban a toujours joué ce rôle de pays de cohabitation
02:52entre les différentes religions et que la cohabitation est possible.
02:56Ce sera la troisième visite d'un pape au Liban,
02:58après celle de Jean-Paul II en 1997 et Benoît XVI en 2012.
03:05Premier voyage et première exhortation apostolique pour Léon XIV,
03:09le Vatican a publié jeudi un texte du pape qui explique pourquoi les pauvres occupent une place centrale dans l'Église.
03:16Un texte qui s'inscrit dans la continuité de son prédécesseur.
03:19Le pape y dénonce l'individualisme et engage les catholiques à s'investir dans la société pour s'occuper des pauvretés.
03:27Au Mexique, un prêtre catholique a été assassiné dans l'état du Guerrero au Sud,
03:33un État où opèrent des groupes criminels organisés.
03:36Les autorités ont annoncé sa mort lundi, il était porté disparu depuis deux jours.
03:40Le meurtre du père Bartoldo s'inscrit dans un contexte de violence structurelle contre l'Église.
03:45Depuis 2019, dix prêtres ont été assassinés.
03:49Et pour terminer, retour en France où s'est déroulé à Lourdes le pèlerinage du Rosaire.
03:54La semaine dernière, une foule de pèlerins, en premier des malades,
03:57sont venus prier la Vierge Marie, apparue à la grotte de Massabielle en 1858.
04:02Le récit de ce pèlerinage géant, Chloé Tarka.
04:04C'est le plus grand pèlerinage de la cité mariale,
04:11avec 17 000 pèlerins de la France et du monde entier.
04:15Parmi eux, 1 000 malades venus trouver le réconfort auprès de la Vierge Marie.
04:22Temps fort du pèlerinage, de grandes processions eucharistiques,
04:26jusqu'au pied de la Vierge couronnée.
04:28Jeudi soir, la traditionnelle procession au flambeau.
04:31Notre-Dame de Lourdes est portée en procession à travers le sanctuaire.
04:39Les pèlerins ont pu assister à de nombreuses conférences,
04:42animées par les frères dominicains,
04:44et participer à des messes en plein air devant la basilique.
04:48Fondée en 1908, c'était cette année la 117e édition du pèlerinage.
04:55C'est la fin de votre journal, Emric.
04:56C'est à vous pour la suite d'Enquête d'Esprit.
04:59Merci, Éloi Rochebride.
04:59On va revenir sur ce pèlerinage, effectivement, de Lourdes,
05:03avec aussi, bien sûr, la présence de l'Église auprès des malades,
05:07avec nos invités, Sœur Cornélia d'abord.
05:09Bonjour, ma sœur.
05:09Merci d'être avec nous.
05:11Vous êtes d'origine allemande, je le signale,
05:13mais surtout religieuse chez les petites sœurs des pauvres,
05:15et vous fêtez ces jours-ci les 150 ans de votre maison à Saint-Denis,
05:20en région parisienne.
05:21Avec nous également, Laurent Guay, bonjour.
05:23Bonjour.
05:23Vous avez survécu vous-même à la maladie de façon peut-être miraculeuse, vous nous le direz.
05:31Vous êtes un ancien drogué converti en prison,
05:33et votre témoignage de résilience face à la souffrance,
05:36vous souhaitez désormais le transmettre aux jeunes,
05:39à travers notamment ce livre,
05:40« Esper, petit manuel pour avoir foi en la vie », c'est publié chez Artej.
05:44Et puis, Olivier Garraud est avec nous, bonjour.
05:46Bonjour.
05:47Merci d'être avec nous.
05:47Vous êtes ancien médecin des hôpitaux,
05:49professeur émérite spécialisée en éthique,
05:51et médecin-coordinateur aussi en EHPAD.
05:54Votre expérience de soignant et votre réflexion sur l'éthique de la santé,
05:57justement, bien sûr, vous la racontez dans ce livre,
06:00« Soignés en chrétien », c'est aux éditions de l'Emmanuel.
06:06Et puis, bien sûr, Véronique est avec nous.
06:08Bonjour, Véronique.
06:09Bonjour, Émeric.
06:10Bonjour à tous.
06:11Voilà, vous nous parlerez de la fondatrice des petites sœurs des pauvres,
06:14sœurs saintes, Jeanne Jugon, puisqu'elle est sainte,
06:17et qui a traversé elle-même toutes sortes de souffrances,
06:19celles des autres, mais aussi, bien sûr, les siennes propres.
06:22Alors, revenons justement sur ce succès du pèlerinage du Rosaire à Lourdes,
06:2817 000 personnes.
06:29Olivier Garraud, je commence par vous.
06:30Vous allez souvent à Lourdes comme médecin, accompagnateur.
06:34Et sans vouloir trahir un secret, je voudrais quand même révéler le titre,
06:38enfin, le titre, en tout cas,
06:39« Votre prochain livre portera sur les malades.
06:41Je suis venu pour les malades.
06:42Comment le Christ a parlé de la souffrance.
06:44Est-ce que vous pouvez nous en dire un mot ? »
06:47Oui, alors, c'est vrai que quand on va à Lourdes,
06:49on est vraiment au cœur de ce mystère de la souffrance
06:53qui est offerte à la grotte ou dans les célébrations.
06:57Et nous, les soignants, et les personnes aidantes,
07:00parce que tout le monde n'est pas soignant quand on est hospitalier,
07:03loin de là, mais tout le monde se met au service
07:04et on est là pour accueillir cette souffrance,
07:07l'accompagner, la contempler, l'offrir également.
07:10Et c'est un moment, alors, je ne connais pas le pèlerinage du Rosaire,
07:13mais je connais bien les pèlerinages de Dieu Sésan.
07:16Ça fait une dizaine d'années que j'y vais régulièrement comme médecin.
07:20Et c'est un moment d'une force incroyable.
07:24D'ailleurs, j'ai terminé l'ouvrage en citant la prière des hospitaliers,
07:29de notre hospitalité, parce que ça me paraissait indispensable
07:32pour conclure ce livre.
07:34C'est une force, cette prière, de consolation pour les malades ?
07:38Alors, elle est moins pour les malades que pour les hospitaliers.
07:41Elle est bien pour se rappeler que nous sommes au service, en fait,
07:44et que tous les soignants, en fait, ne sont autre chose
07:48qu'au service des personnes malades et des personnes en situation de handicap.
07:53Alors, Laurent Guay, vous, vous avez traversé, donc je le disais, la maladie.
07:57Est-ce qu'on peut dire, on reviendra bien sûr sur votre témoignage,
08:00mais d'ores et déjà, est-ce que vous vous considérez comme un miraculé
08:03après avoir connu cette rémission surprenante ?
08:06Vous étiez, je le rappelle, séropositif.
08:10Alors, je crois que le miracle, c'est dans la continuité.
08:14C'est ce que je vis aujourd'hui, c'est ce que je fais.
08:16Et Dieu sait combien avec les jeunes, c'est très fatigant d'être avec eux.
08:20Donc, c'est vrai qu'au niveau de la santé, ça peut s'expliquer.
08:26Je suis arrivé à un moment où les traitements contre le VIH n'existaient pas.
08:32Donc, j'étais à peu près trois ans en rémission.
08:36Voilà, j'avais le foie quand même.
08:37Il y avait une maladie opportuniste, j'avais le foie qui était fibrosé.
08:42Alors, donc, certains parlent de miracle.
08:44Voilà, en tous les cas, j'ai pu avoir accès au traitement
08:48avec des protocoles, les premiers traitements.
08:52Et aujourd'hui, je suis toujours traité.
08:54Mais je crois que c'est surtout ce qui s'est passé aux deux dents de moi
08:58qui est de l'ordre du miracle.
09:00Du miracle, vous allez nous raconter dans un instant.
09:03Sœur Cornélia, les miracles, ça existe.
09:07Jésus guérit et continue de le faire à Lourdes.
09:09Il y a des miracles officiellement reconnus.
09:11Mais cependant, la médecine, parfois, est impuissante.
09:15Et pour autant, il ne faut pas donc avoir une confiance exagérée
09:20en les moyens humains et qu'on a besoin aussi
09:22d'une aide extérieure surnaturelle, pour employer le mot.
09:27Oui, on peut dire ça.
09:28On a toujours besoin de l'Esprit Saint pour nous guider,
09:31pour nous inspirer des gestes qui sont appropriés,
09:34des gestes qui vraiment soulagent, plus que guérir peut-être.
09:39Et surtout, pour nous, pour les personnes âgées,
09:43c'est être là pour eux, tout le temps.
09:45On est là, on est fidèles, ils peuvent compter sur nous.
09:50Jusqu'au bout, vous allez bien sûr nous en parler,
09:53mais c'est très important, effectivement, dans ces moments-là.
09:55Véronique Jacquier.
09:56Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de mystérieux
09:58dans la maladie et dans la souffrance,
09:59à savoir qu'il faut peut-être avoir le corps brisé,
10:02le cœur brisé, l'âme brisée,
10:03pour accueillir quelque chose qui puisse véritablement nous guérir,
10:08à commencer par le Christ.
10:09Laurent Guay.
10:11Oui, en fait, je pense que, justement,
10:14quand notre cœur est brisé, il y a une petite ouverture.
10:16Et cette ouverture, on parlait du Saint-Esprit,
10:19peut venir vraiment s'engouffrer dedans.
10:22Alors, ça demande beaucoup de temps,
10:23ça demande effectivement des aidants autour de nous,
10:25des personnes qui nous réconfortent
10:27et qui nous permettent aussi de faciliter,
10:30d'une certaine manière, la guérison.
10:33Mais oui, je crois en la guérison divine, en tous les cas.
10:37Alors, dans notre société, bien sûr,
10:40vous le savez, les souffrances sont nombreuses.
10:43Le pape Léon XIV vient de publier son premier document
10:45« Dilexité, il t'a aimé »
10:48qui parle justement de ces différentes pauvretés,
10:51dont la maladie dans la société.
10:52Il dénonce l'individualisme de cette même société
10:55qui met à distance la souffrance humaine.
10:57Donc, la question qui est posée, c'est vraiment
10:58de comment l'accueillir, l'accompagner,
11:01pour l'Église en particulier.
11:03Et notamment, il y a la souffrance des aidants familiaux,
11:06dont c'était la journée nationale le 6 octobre dernier.
11:10C'est une situation difficile,
11:11les aidants peu connus,
11:12mais qui concernent quand même 10 millions de Français.
11:15Ce sont des aidants, donc, familiaux,
11:17d'une personne de l'entourage proche d'un malade,
11:19non professionnel.
11:21Écoutez le témoignage à ce titre
11:23de Bernard Noireau-Nérin,
11:24qui accompagne depuis des années sa femme
11:26après un accident grave.
11:29Anne-Claire a aujourd'hui perdu énormément
11:31en termes de compréhension,
11:34en termes de vocabulaire,
11:36en termes de mémoire présente
11:40et mémoire ancienne,
11:41en termes de compréhension des choses
11:44et des situations.
11:46Et avec, en plus de ça,
11:47des difficultés, y compris des difficultés
11:49d'ordre physique, d'articulation.
11:52Donc, la réalité, c'est que les échanges
11:55sont de plus en plus limités.
11:59Et malgré tout,
12:00comment continuer à vivre ensemble
12:04et partager des choses ensemble
12:06et avancer ensemble.
12:08Une situation des dents,
12:09surtout quand elle dure longtemps,
12:10comme c'est mon cas,
12:14est facteur de déracinement,
12:16de perte de sens.
12:17Et donc, ce qui est très important,
12:20pour moi,
12:22c'est déjà de retrouver un sens à sa vie
12:24et un sens à sa vie,
12:27elle, en tout cas pour ce qui me concerne,
12:30elle s'appuie aussi sur une dimension spirituelle,
12:34une verticalité.
12:38Il y a un mot qui, pour moi,
12:40est très fort,
12:41c'est le mot d'espérance.
12:42Et donc,
12:44l'espérance,
12:45elle se construit
12:47avec des ressources,
12:49et en particulier des ressources spirituelles.
12:51Alors, Laurent Guay,
12:52justement,
12:53cette réflexion sur l'espérance
12:54à travers la maladie,
12:56vous avez,
12:56vous,
12:57vous le racontez dans vos livres,
12:58vous avez connu la tentation
12:59du suicide en prison
13:00parce que vous aviez connu
13:02les drogues dures,
13:03l'héroïne,
13:04vous étiez porteur du VIH,
13:05vous nous l'avez dit,
13:06et vous racontez,
13:07c'était très étonnant,
13:08que c'est la peur de l'enfer
13:09qui vous a retenu ?
13:11Oui,
13:11c'est un peu un paradoxe
13:13puisque je n'étais pas du tout croyant,
13:15mais il y avait quand même
13:17cette notion,
13:19en tous les cas,
13:20cette idée terrifiante
13:21de me retrouver en enfer,
13:23et je crois que,
13:25voilà,
13:27le fait d'être,
13:28d'une certaine manière,
13:29possédé par cette drogue,
13:31je perdais le contrôle,
13:32alors ça ne justifie pas
13:32ce que j'ai fait,
13:33parce que j'ai fait pas mal de conneries,
13:35mais du coup,
13:37cette peur,
13:39m'a permis
13:40de crier vers Dieu,
13:42voilà,
13:42pas en attendant une guérison,
13:44parce que je ne connaissais déjà pas Dieu,
13:46mais simplement pour
13:47pouvoir accès
13:48au paradis,
13:50et le fait de crier,
13:53alors c'était un cri intérieur,
13:55je ne sais pas très bien pourquoi,
13:56je me suis mis à pleurer,
13:58voilà,
13:59et je n'étais pas quelqu'un
14:01qui pleurait facilement,
14:03je crois bien que même,
14:04ça faisait très longtemps
14:05que je n'avais pas pleuré,
14:06et c'est dans ces larmes
14:07que j'ai ressenti
14:08comme une grande paix intérieure,
14:09comme une présence,
14:10alors je n'ai rien vu
14:11comme je peux voir ce que je vois là,
14:14mais ce que j'ai vu,
14:15c'est comme un son j'éveillais,
14:17j'essaie de l'expliquer
14:18un petit peu comme ça,
14:20c'est un visage,
14:21et pour moi,
14:22j'avais la conviction
14:23que ce visage,
14:24c'était le Christ,
14:25et il y avait deux mots
14:26en filigrame,
14:27confiance,
14:28et cette espérance,
14:29cette douce espérance,
14:31qui aujourd'hui est encore,
14:32voilà,
14:32qui est encore ancrée en moi,
14:34et c'est ça
14:35qui m'a permis
14:36de lâcher la lame
14:37et de croire
14:38qu'il y avait peut-être
14:39quelqu'un
14:39pour qui je comptais,
14:41en fait.
14:42Véronique,
14:43Jacquier ?
14:43Oui,
14:43mais qu'est-ce que ça veut dire
14:44cette espérance ?
14:45Parce que bon,
14:45pour vous,
14:46on comprend,
14:46on comprend que ça veut dire
14:47qu'il va y avoir du mieux
14:49après la prison,
14:50après la sortie de l'enfer,
14:52mais dans le témoignage
14:52que nous avons entendu,
14:54cet homme qui est un aidant
14:55depuis des années,
14:56qui sait qu'il ne va pas
14:57vers une situation meilleure,
14:59mais qui va vers une situation
15:00qui va empirer,
15:01et qui parle d'espérance,
15:02qu'est-ce que ça veut dire,
15:03ma sœur ?
15:05De quelle espérance parle-t-il ?
15:07Qu'est-ce qu'il espère ?
15:08Je ne sais pas,
15:09mais moi,
15:09je ne peux pas dire
15:10qu'est-ce qu'il lui espère,
15:11mais l'espérance chrétienne,
15:13intrinsèquement,
15:13c'est quoi ?
15:14L'espérance chrétienne,
15:14c'est sur la présence de Dieu
15:17dans notre vie.
15:19Et je pense,
15:20c'est ça qu'on voit
15:21dans nos personnes âgées,
15:23qui sont cette essence
15:26qu'il y a quelqu'un
15:27à côté d'eux.
15:29Mais nous,
15:29on est là physiquement,
15:31mais qu'il y a aussi
15:33la présence de Dieu.
15:34Et je pense,
15:35c'est cette espérance-là
15:37qu'on ne peut plus,
15:38je pense,
15:39pour ceux qui sont seuls
15:41et dans leur famille,
15:43dans leur appartement,
15:45dans la maison,
15:46c'est cette présence-là,
15:48que c'est Dieu
15:49qui est là malgré tout.
15:51Et que cette espérance,
15:52qu'on peut toujours
15:53compter sur lui,
15:55même s'il n'y a
15:56personne d'autre.
15:57Mais bien sûr,
15:57comme petite sœur,
15:59on essaie d'incarner
16:00cette présence de Dieu
16:01auprès de nos personnes âgées.
16:03Et c'est cela
16:03qui a motivé
16:05votre engagement
16:05en tant que religieuse
16:07chez les petites sœurs
16:08des pauvres ?
16:08Oui, c'était ça.
16:10C'était ça.
16:10C'était l'appel de Dieu.
16:12Bien sûr,
16:12c'est toujours un appel
16:13qui vient de Dieu,
16:15qui m'a guidée
16:16vers les petites sœurs
16:17pour incarner l'amour
16:19que lui,
16:20il a pour les personnes âgées.
16:22Pour être là,
16:23à côté d'eux,
16:24quand ils sont
16:25à ce moment de leur vie,
16:27où ils ne sont pas
16:28d'autre chose.
16:29Surtout,
16:30nous,
16:30on est vraiment
16:31pour les pauvres,
16:32pour ceux qui sont
16:33avec des retraites modestes,
16:35parce qu'aujourd'hui,
16:36en France,
16:37il y a quand même
16:38des retraites
16:38pour tout le monde,
16:39mais ce n'est pas assez
16:40la retraite
16:41de la société.
16:43et on est là
16:45pour les accueillir
16:46chez nous,
16:47pour qu'ils soient
16:47une famille.
16:49C'est ça,
16:49notre grande espérance,
16:53notre grand but,
16:55c'est d'être là
16:57comme cette personne,
16:59cette mari,
17:00est là pour sa femme.
17:02Nous sommes là
17:02pour ceux
17:03qui n'ont plus de mari,
17:04plus de femme,
17:05pour s'occuper d'eux.
17:06Nous,
17:06on est là
17:07jusqu'au bout.
17:09On va voir tout à l'heure
17:10en détail
17:10comment justement
17:11vous exercer cette présence
17:13et cet accompagnement.
17:14Olivier Garraud,
17:15l'argument de la souffrance
17:16dans le débat
17:17sur la fin de vie,
17:18il est souvent employé
17:19justement pour justifier
17:21qu'on puisse mettre fin
17:22prématurément
17:23à la vie
17:25d'un patient,
17:27d'un malade.
17:28Est-ce que cet argument,
17:31même si le débat
17:32pour l'instant
17:32est un peu stoppé
17:33du fait de changements
17:34de gouvernement,
17:35on verra ce qu'il en sera
17:36par la suite,
17:37mais est-ce que cette souffrance
17:39selon vous,
17:40de votre point de vue
17:40de soignants chrétiens,
17:43la souffrance est un mystère ?
17:44Est-ce que ça peut
17:44légitimer le droit
17:45de tuer ?
17:47Alors certainement non.
17:48Cela étant,
17:49c'est vrai qu'on est devant
17:50de temps en temps
17:50de telles souffrances
17:51qu'on ne peut
17:52que contempler le mystère
17:54en se disant
17:54mais c'est impossible
17:55de laisser ces personnes
17:56dans cet état de souffrance.
17:58Alors ce qui est
17:59peut-être important de dire
18:00et votre témoin
18:01l'avait déjà suggéré
18:03sans le dire,
18:04c'est qu'il y a
18:04plusieurs types de souffrance.
18:05Il y a la souffrance physique
18:06et c'est surtout de celle-là
18:07dont on parle.
18:08Il y a la souffrance morale
18:09ou psychologique
18:10qui est vraiment importante
18:11mais il y a deux autres souffrances
18:12qui sont non négligeables
18:15et qu'on oublie très très souvent
18:17et votre témoin
18:17l'a laissé entendre
18:19c'est la souffrance sociale.
18:21Il a parlé de l'isolement
18:22et très clairement
18:24le fait qu'il s'occupe
18:26de son épouse
18:27l'a coupé
18:28d'un certain nombre
18:29d'activités
18:30qu'il n'a plus le temps
18:31de faire
18:31ou que les gens
18:32sont un peu effrayés
18:34peut-être de visiter.
18:35Les amis,
18:36c'est là où on les voit.
18:37C'est ceux qui viennent
18:38dans ces situations-là.
18:39Et puis la quatrième souffrance
18:41et celle-là
18:42elle est presque mise
18:43toujours sous le manteau
18:44c'est la souffrance spirituelle.
18:46Et ces quatre types
18:47de souffrance
18:48c'est ça que le soignant chrétien
18:50essaie de détecter.
18:51Donc toutes les dimensions
18:52de la personne humaine.
18:53Toutes les dimensions
18:53de la personne humaine
18:54parce qu'il va falloir
18:55quatre réponses
18:56à la prise en soin
18:58de la souffrance.
18:59J'ai bien dit
18:59prise en soin
18:59et pas prise en charge.
19:01Vous le remarquerez
19:01parce qu'une personne malade
19:03n'est pas une charge.
19:04C'est important de le rappeler.
19:07C'est ça, c'est important.
19:08Et c'est pour ça
19:09que je dis aussi
19:09une personne malade
19:10parce que la personne
19:11ne peut pas être réduite
19:12à sa maladie.
19:13Donc une fois
19:14qu'on a vu tout ça
19:15c'est plus facile
19:17d'aller l'aider
19:19parce que
19:20si on propose
19:23une ouverture
19:24du soulagement spirituel
19:25parfois
19:27une souffrance physique
19:29va devenir
19:29un petit peu moindre
19:30ou un petit peu plus tolérable
19:32et ainsi de suite.
19:33Donc il y a quand même
19:34un travail à faire
19:35de détection
19:36de repérage
19:37de contemplation
19:39de cette souffrance
19:41pour pouvoir
19:42y apporter
19:43les meilleures solutions.
19:44Malheureusement
19:44on n'a pas toujours
19:46toutes les aides
19:46physiques
19:48les moyens
19:48les équipes
19:49et en France
19:50on a encore
19:51près de
19:5240% de personnes
19:54qui ne sont pas soulagées
19:56faute d'avoir eu recours
19:57aux soins palliatifs
19:58qui font un travail fantastique.
19:59On manque d'unité
20:00de soins palliatifs en France.
20:01On manque, oui.
20:01Sœur Cornelia
20:03votre accompagnement
20:05donc humain
20:06et spirituel
20:06des malades
20:07ou des pauvres
20:08qui sont en fin de vie
20:09justement
20:10est-ce que vous constatez
20:10que ça permet
20:11parfois de diminuer
20:12les demandes
20:13d'en finir
20:14prématurément ?
20:15En fait nous
20:16pratiquement jamais
20:17on a les demandes.
20:18Il y a ceux
20:19quand ils viennent
20:20chez nous
20:20qui sont encore
20:22un peu dans la société
20:23et se trouvent
20:24inutiles
20:26c'est pas la peine
20:27que je continue
20:28de vivre.
20:29Une fois ils sont
20:30dans la maison
20:30et puis
20:31j'aime bien
20:32que vous dites
20:33c'est pas pris en charge.
20:35S'ils sont accueillis
20:36par les autres résidents
20:37par les petites sœurs
20:38par les autres soignants
20:41par toute la maison
20:42on vit
20:44on vit la vie
20:46jusqu'à la fin
20:47alors on accepte
20:48de vivre
20:49avec tout ce qu'on a
20:50ou qu'on n'en a plus
20:51parce que
20:53mais il faut aussi
20:54que dans les maisons
20:56il y a des animations
20:58des activités
20:59qui répondent
21:01à les besoins
21:01à les souhaits
21:04des personnes.
21:05Ils sont pas des enfants
21:06il faut pas mettre
21:07des choses
21:08pour les enfants
21:09dans les EHPAD
21:10ils sont pas des enfants
21:12ils sont des personnes
21:13qui ont vécu
21:14toute une vie
21:15ils sont différents
21:16et ça se respecte
21:18il faut que ça se respecte.
21:20Véronique, Jacquet
21:20Est-ce qu'il n'y a pas
21:21quelque chose de pervers
21:22d'ailleurs dans la façon
21:24d'évoquer la souffrance
21:25parce qu'il y a évidemment
21:26la souffrance du malade
21:27mais il y a la souffrance
21:28de l'entourage
21:29et moi j'ai entendu
21:30certains médecins dire
21:31est-ce qu'on peut pas
21:32en finir
21:33ou est-ce qu'on peut pas
21:34faire quelque chose
21:34parce qu'elle souffre
21:35donc je souffre
21:36et moi je ne supporte pas
21:38de souffrir
21:39et ça c'est une souffrance
21:40quand même contemporaine
21:41comment on peut
21:43la gérer
21:44cette souffrance docteur ?
21:45Alors c'est effectivement
21:47l'individualisme
21:48que nous avons actuellement
21:49c'est je souffre
21:50de te voir souffrir
21:51et de la demander
21:53à abréger les souffrances
21:54parce que je ne veux pas
21:55te voir souffrir
21:56et très souvent
21:57on a ce double dialogue
21:58assez paradoxal
21:59de certaines familles
22:00qui disent d'emblée
22:02faites tout ce que vous voulez
22:05mais je ne veux pas
22:05que ma mère souffre
22:06on leur dit
22:08on est là pour ça
22:08c'est vraiment
22:09tout à fait notre objectif
22:10on va tout faire
22:11et puis cette souffrance
22:13devient quand même
22:14compliquée
22:15certaines douleurs
22:16cancéreuses
22:16malheureusement
22:17induisent des grosses souffrances
22:19plus la dépression
22:20etc
22:20plus les troubles
22:21neurocognitifs
22:22qui en rajoutent
22:23et la personne dit
22:24alors il faut abréger
22:25cette souffrance
22:25je ne dois pas
22:26le voir souffrir
22:26ou regardez-le
22:27le plus longtemps possible
22:28mais à côté de ça
22:29accélérer la faim
22:31c'est très paradoxe
22:33il y a une ambivalence
22:33parce que les enfants
22:34souffrent terriblement
22:35l'entourage souffre terriblement
22:36on n'est plus armé
22:38et puis pour beaucoup de personnes
22:39il n'y a pas ce recours
22:40à la prière
22:40il n'y a pas ce recours
22:41aux autres
22:42il n'y a pas ce recours
22:43à une communauté
22:43qui prie pour elle
22:44bien sûr qu'elle existe
22:46ces communautés
22:46et on prie pour ces personnes
22:47sans qu'elles le sachent
22:48mais elles ne le perçoivent pas
22:50et elles n'ont pas
22:52cette béquille
22:53qu'on a la chance
22:55d'avoir les personnes chrétiennes
22:58qui peuvent déjà
23:01trouver là un soulagement
23:02c'est une vraie différence
23:04alors juste avant
23:06l'interruption publicitaire
23:07je voudrais citer
23:08le pape Léon XIV
23:09dans sa fameuse
23:10exhortation apostolique
23:11qui vient d'être publiée
23:13d'Ilexité
23:14et qui parle justement
23:16de la pauvreté
23:17de la souffrance
23:17voilà ce qu'il dit
23:18pour mesurer l'enjeu
23:20soit nous reconquérons
23:21notre dignité morale
23:22et spirituelle
23:23vis-à-vis donc
23:24de ces pauvretés
23:25soit nous tombons
23:26dans un puits d'immondices
23:27la formule
23:29elle est quand même
23:29très forte
23:30et ça montre bien
23:31effectivement
23:31quel est l'enjeu
23:32alors on va se retrouver
23:34dans un instant
23:34pour voir justement
23:35comment est-ce que
23:36les chrétiens répondent
23:37à ce défi
23:38que ce soit
23:39chez les petites sœurs
23:39des pauvres
23:40chez les soignants chrétiens
23:41ou avec votre témoignage
23:42aussi
23:43Laurent Guay
23:44vous nous parlerez
23:44notamment de la sainte face
23:46du Christ
23:46qui vous a beaucoup aidé
23:47pour retrouver cette espérance
23:48on se retrouve dans un instant
23:50de retour dans l'enquête d'esprit
23:54sur CNews
23:54et Europe 1
23:55en partenariat
23:56avec l'hebdomadaire
23:57France catholique
23:58et nous parlons
23:59de la manière
23:59dont les chrétiens
24:00dont l'église
24:01peut répondre
24:01à cette question
24:02évidemment névralgique
24:04de la souffrance
24:04dans notre société
24:05il y a la question
24:06de la fin de vie
24:07mais il n'y a pas que cela
24:08bien sûr
24:08et nous sommes en compagnie
24:10de sœurs Cornelia
24:11qui fait partie
24:11des petites sœurs
24:12des pauvres
24:12à Saint-Denis
24:14qui fêtent leurs 150 ans
24:15150 ans de cette maison
24:16donc qui accueillent
24:17justement des personnes pauvres
24:18jusqu'au bout
24:19et vous nous raconterez
24:20et puis Laurent Guay
24:21est avec nous
24:21ancien drogué
24:22converti en prison
24:23vous racontez votre témoignage
24:25de résilience
24:25et plus que cela
24:26d'espérance
24:27ça s'appelle
24:28ESPER justement
24:29petit manuel
24:30pour avoir foi
24:30en la vie
24:31chez Artej
24:31et puis je signale aussi
24:32votre autre ouvrage
24:33précédent
24:34Arraché à l'enfer
24:35la résurrection d'un toxico
24:36publié aux éditions
24:37des Béatitudes
24:38qui s'étaient vendus
24:39à 30 000 exemplaires
24:40Olivier Garraud
24:41vous êtes ancien médecin
24:42des hôpitaux
24:42professeur émérite
24:43spécialisé en éthique
24:45coordinateur aussi
24:46en EHPAD
24:47et vous racontez
24:47votre expérience
24:48de soignant
24:49et votre réflexion
24:50sur l'éthique
24:50dans Soigner en Chrétien
24:51aux éditions de l'Emmanuel
24:52bien sûr Véronique
24:53est avec nous
24:54elle nous parlera
24:54de Sainte-Jeanne Jugand
24:55qui elle est la fondatrice
24:56des Petites-Sœurs des Pauvres
24:58mais qui a connu
24:58justement la souffrance
24:59qu'il a traversée
25:00et qui est devenue sainte
25:01donc forcément
25:02elle a des choses
25:02à nous dire
25:03alors Olivier Garraud
25:04cette question du soin
25:06dont vous réfléchissez
25:07beaucoup à l'éthique
25:08de la santé
25:09du soin
25:10est-ce qu'il est nécessaire
25:11aujourd'hui
25:12vous semble-t-il
25:12de prendre en compte
25:13de mieux prendre en compte
25:14la dimension spirituelle
25:15c'est
25:17voilà
25:18ça fait partie
25:18des dimensions
25:19de la personne humaine
25:20vous nous l'avez dit
25:21mais est-ce que même
25:21dans le soin
25:22vous constatez
25:23que ça peut avoir
25:24des effets
25:24vous signalez notamment
25:26que dans l'EHPAD
25:27où vous travaillez
25:28il y a une messe régulière
25:29est-ce que vous en constatez
25:30les effets ?
25:31alors oui très clairement
25:32alors c'est vrai
25:33que quand je suis
25:34quand j'ai pris en charge
25:36cette en charge
25:36là je peux dire
25:37une charge
25:37c'est pas un soin
25:38l'EHPAD
25:39j'ai demandé
25:40est-ce que la messe
25:41redevenue régulière
25:42mais pas un EHPAD catholique
25:45il faut le signer
25:46voilà
25:46mais il y a quand même
25:47la messe
25:47c'est un EHPAD public
25:48hospitalier
25:49mais la laïcité
25:51impose
25:52qu'on puisse
25:53laisser accès
25:54aux personnes
25:55la possibilité
25:57d'exercer leur foi
25:59et je dirais
26:02sur un EHPAD
26:02qui fait 85
26:04qui héberge
26:0485 personnes
26:06on va dire
26:07qu'une bonne trentaine
26:07assistent à cette messe
26:08si vous éliminez
26:09toutes les personnes
26:11dont la cognition
26:13n'est plus là
26:13du tout
26:14même pour comprendre
26:14qu'il y a une messe
26:15c'est quand même
26:15énorme
26:17et c'est un besoin
26:19ces personnes
26:20l'attendent
26:20j'ai une personne
26:21en tête
26:22qui ne peut pas parler
26:23mais qui me fait un signe
26:25pour me faire comprendre
26:26qu'il va recevoir
26:26la communion
26:27je trouve
26:28c'est magnifique
26:29ensuite
26:30c'est vrai
26:30qu'il y a cette dimension
26:31spirituelle
26:32qu'on a tendance
26:33à oublier
26:35qui avait été très bien
26:36alors ça
26:36c'est des soins palliatifs
26:37qui amènent cette nouvelle réflexion
26:40c'est vraiment
26:41les années 70
26:44avec les fondateurs
26:45des soins palliatifs
26:46qui ont remis ça
26:46enfin qu'on dit
26:47mais oui
26:47mais ça fait partie
26:49de la personne
26:49donc une personne
26:50au moment
26:51où elle arrive
26:52vers la fin de sa vie
26:53que cette vie soit
26:54du fait d'une maladie grave
26:56ou de l'avancée en âge
26:59tout simplement
26:59c'est un moment
27:00où on revisite
27:01un peu son parcours
27:02c'est un moment
27:03où on se dit
27:03est-ce que finalement
27:04j'ai fait les choses bien
27:06est-ce que
27:06comme le disait Laurent
27:08tout à l'heure
27:08est-ce que l'enfer
27:09pourrait être au bout
27:11ou est-ce que
27:12je suis éligible au paradis
27:14enfin c'est des
27:15même si on n'y croit pas tellement
27:17et ça vous l'avez très bien dit
27:18tout à l'heure
27:19au début en tout cas
27:20c'est une question
27:22qui revient
27:22et cette question
27:24il ne faut pas
27:24qu'on l'élude
27:25parce que ça peut donner lieu
27:26à des souffrances
27:27qu'on ne va pas soulager
27:28par un antidépresseur
27:29ou un anxiolytique
27:30il faut l'aborder
27:32autrement
27:33c'est une question
27:33alors mes aides-soignantes
27:35sont toujours très surprises
27:36parce que j'y vais franco
27:37quand j'accueille une personne
27:38je lui demande
27:38alors ma formule
27:39pour faire plus simple
27:41je suis dans une région
27:41très déchristianisée
27:43ma question c'est
27:44est-ce que vous aimez
27:45la Légion
27:46comme ça au moins
27:48on me répond oui
27:48on me répond non
27:49pas du tout
27:49et après je développe
27:51et c'est important
27:52de faire ça
27:53mais dès l'entrée
27:53de la personne
27:54Laurent Guay
27:56j'aimerais que vous nous racontiez
27:57comment est-ce que justement
27:58la sainte face du Christ
28:01donc la face souffrante
28:02vous a aidé
28:03à retrouver cette espérance
28:05qui vous manquait
28:05dans votre parcours
28:07je rappelle que vous êtes passé
28:08par les soins palliatifs
28:09effectivement
28:09oui à la communauté
28:11à la communauté des béatitudes
28:13ils avaient un accueil
28:13en soins palliatifs
28:15alors
28:16vous avez parlé de ce visage
28:18en fait pour moi
28:19voilà
28:20il y a une véritable distinction
28:23entre l'espoir
28:24l'espoir est purement humain
28:25et c'est important
28:26d'avoir de l'espoir
28:27mais souvent
28:28on peut avoir une déception
28:29l'espérance
28:31est vraiment
28:31spirituelle
28:33et je pense que cette espérance
28:35c'est vraiment
28:35l'ultime rencontre
28:37avec un visage
28:38et c'est vrai que
28:40j'ai eu cette grâce particulière
28:43pourquoi j'en sais rien
28:44d'avoir été touché
28:46par ce visage
28:47alors
28:48bien sûr
28:49aujourd'hui
28:50j'en parle avec beaucoup de recul
28:51et puis
28:51avec justement
28:53une spiritualité
28:54mais dans cette prison
28:56ce visage
28:57était plutôt
28:58excusez-moi
28:59presque un fantôme
29:00c'était comme une ombre
29:02c'était
29:03mais
29:04intérieurement
29:05il y avait une conviction
29:06il y avait une certitude
29:07il y avait
29:08quelque chose
29:10qui
29:10quelque part
29:12me permettait
29:13de croire
29:14et je pense
29:16qu'à ce moment-là
29:17j'ai eu la foi
29:18alors
29:19avoir la foi
29:20c'est pas une baguette magique
29:22parce que les problèmes
29:23ont continué
29:23mais
29:25c'est cette certitude
29:28qui m'a déjà
29:29sauvé la vie
29:30puisque
29:30je suis pas passé à l'acte
29:32et qui m'a donné
29:33cette force
29:34de me battre
29:36et de me battre
29:37contre mes petits démons
29:39qui étaient en moi
29:41quoi en fait
29:42et
29:42et il y a eu
29:43tout un chemin
29:44et dans ce chemin
29:45voilà
29:46il y a eu
29:47énormément de rencontres
29:48et des rencontres
29:49qui
29:49voilà
29:50des personnes aidantes
29:51qui m'ont permis
29:52justement
29:53de retrouver
29:54cette dignité
29:55et puis de retrouver
29:56cette confiance
29:57et puis d'avancer
29:58dans la vie
29:58jusqu'à
30:00jusqu'à aujourd'hui
30:01jusqu'à aujourd'hui
30:01pour nous venir
30:02nous en témoigner
30:02merci beaucoup
30:03Sœur Cornelia
30:04chez les petites sœurs
30:05des pauvres
30:06donc il y a
30:07effectivement votre habit
30:08déjà
30:08qui fait que la dimension
30:10religieuse
30:10spirituelle
30:11est présente
30:12mais de quoi
30:14cet habit
30:14est-il le signe
30:15dans l'action
30:16que vous menez
30:16auprès des personnes
30:18âgées
30:19en fin de vie
30:20des malades
30:20que vous accompagnez
30:21au jour le jour
30:22qu'est-ce que ça signifie
30:24de votre objectif
30:25quelque part
30:26oui ça signifie
30:28notre consécration
30:29à Dieu
30:30et bon
30:31chez nous
30:32ils ne sont pas
30:32tous catholiques
30:33ils ne sont pas
30:34même ceux qui sont
30:35catholiques
30:36ils ne sont pas
30:36nécessairement
30:37plus la formation
30:39chrétienne
30:39qu'on avait autrefois
30:40sur l'habit
30:42n'est plus
30:42exactement
30:43la même
30:44visualité
30:45qu'avant
30:46mais je pense
30:48c'est aussi
30:49que le cœur
30:50de nos maisons
30:51c'est toujours
30:51la chapelle
30:53et c'est pareil
30:54pour
30:55les employés
30:57les soignants
30:58tous ceux
31:00qui travaillent
31:00dans notre maison
31:01qui passent
31:02par la chapelle
31:03pour se recueillir
31:04même s'ils ne sont pas
31:05chrétiennes
31:06ou pas du tout
31:06de religion
31:07et en même temps
31:08c'est cette force là
31:10et je remarque
31:11ça toujours
31:12pour moi
31:12la plus belle journée
31:14c'est le premier
31:15dimanche du mois
31:16on a adoration
31:17perpétuelle
31:18et c'est le plus
31:20plus beau
31:21c'est là où vous
31:22vous ressourcez
31:22oui
31:23nous
31:24personnellement
31:25mais ça fait
31:26une paix dans la maison
31:27c'est pas capable
31:28c'est incroyable
31:30comment
31:30cette chapelle
31:32l'esprit de Dieu
31:34peut
31:34propager
31:35dans la maison
31:36à tout le monde
31:37de manière surnaturelle
31:38surnaturelle
31:39oui
31:39bien sûr
31:39on ne peut pas
31:40la mesurer
31:41on ne peut pas
31:41mais c'est réel
31:43c'est réel
31:44c'est réel
31:44alors Véronique
31:45parlez-nous justement
31:46de la figure
31:46de la fondatrice
31:47des petites sœurs
31:48des pauvres
31:48sainte Jeanne Jugand
31:50qui elle aussi a traversé
31:51d'abord elle a évidemment
31:52accompagné la souffrance
31:53c'était son objectif
31:54mais elle l'a connue
31:55elle-même
31:55et comment l'a-t-elle traversée
31:57oui elle est née en 1792
31:59à Cancale
32:00et elle a été confrontée
32:02très tôt
32:03à la souffrance
32:04et à la pauvreté
32:04parce que son père
32:05disparaît en mer
32:06quand elle a 4 ans
32:07et sa maman du coup
32:09se retrouve seule
32:10avec 5 enfants
32:11et Dieu sait
32:12qu'à l'époque
32:12évidemment
32:13elle se retrouvait
32:14dans un grand dénuement
32:15et que la vie
32:16était forcément très dure
32:17jeune fille
32:18elle repousse
32:18un prétendant au mariage
32:19en confiant
32:20Dieu me veut
32:21pour une œuvre
32:21qui n'est pas encore fondée
32:23et au cours de l'hiver 1839
32:25elle a 47 ans
32:26c'est le déclic
32:28elle est prise de compassion
32:29à la vue d'une vieille femme
32:30aveugle
32:31qu'elle voit
32:32comme ça
32:33infirme
32:34abandonnée
32:34et qui s'appelle
32:35Anne Chauvin
32:35elle la prend sur ses épaules
32:38il y a quelque chose
32:38de très physique
32:39elle monte
32:39les escaliers
32:40dans la maison
32:41où elle vivait
32:42avec deux autres compagnes
32:43à Saint-Servant
32:44à côté de Saint-Malo
32:45parce qu'en fait
32:46ces trois femmes
32:47vivaient ensemble
32:48trois âges différents
32:48d'ailleurs
32:4973 ans
32:5118 ans
32:52et 47 ans
32:53et c'était un embryon
32:54déjà de communauté
32:55des futures petites sœurs
32:56des pauvres
32:56et donc elles prennent
32:58cette vieille femme
32:58avec elle
32:59et puis alors
33:00très rapidement
33:00quatre ans plus tard
33:01en 1843
33:02il y a carrément
33:0440 vieilles femmes
33:06indigentes
33:06dont elles s'occupent
33:08et l'œuvre va ainsi
33:08grandir
33:09très rapidement
33:10d'associations de charité
33:11on va arriver
33:12à une communauté religieuse
33:13qui va donc
33:14bien entendu
33:14s'appeler
33:14les petites sœurs
33:15des pauvres
33:16mais
33:17Jeanne Jugand
33:18effectivement
33:19enfant
33:19a vécu la pauvreté
33:20c'est un milieu
33:22qui est rude
33:23elle côtoie
33:24tous les jours
33:24la pauvreté
33:25de ces personnes
33:25indigentes
33:26mais Jeanne Jugand
33:27se dit
33:28comment être
33:28encore plus pauvre
33:29parmi les pauvres
33:30c'est-à-dire
33:30comment respecter
33:31vraiment l'esprit évangélique
33:33l'esprit du Christ
33:33alors là
33:34il y a un religieux
33:35qui lui dit
33:36il faut que vous quêtiez
33:37il faut que vous ne viviez
33:38que de la quête
33:39que de ce que vous apporte
33:40la providence
33:41pour Jeanne Jugand
33:42au début
33:43c'était pas marrant
33:44d'aller taper comme ça
33:45à la porte
33:45en disant
33:45pour mes pauvres
33:46dans mon panier
33:47mettez quelque chose
33:48et puis finalement
33:49voilà
33:49toutes les petites sœurs
33:50s'y mettent
33:50et c'est comme ça
33:51que les petites sœurs
33:51des pauvres
33:52d'ailleurs
33:52ne vivent que de la quête
33:54encore aujourd'hui
33:54alors elles vont connaître
33:56un immense développement
33:57y compris du temps
33:58de Jeanne Jugand
33:59à sa mort
34:00à 87 ans
34:01en 1879
34:02tenez-vous bien
34:05il y a 2400
34:06petites sœurs des pauvres
34:07en France
34:08et en Europe
34:09mais Jeanne Jugand
34:10elle va vivre
34:10dans l'ombre
34:11ce succès
34:12parce que pendant
34:1323 ans
34:14elle va être exclue
34:16de la direction
34:17de sa communauté
34:17ça va être quelque part
34:19très douloureux
34:20mais en même temps
34:21très joyeux
34:21parce qu'elle le vit
34:22d'une façon
34:23grandement spirituelle
34:25elle dit
34:26je ne vois plus
34:27que Dieu seul
34:28elle s'efface
34:29elle donne des conseils
34:30aux jeunes sœurs
34:31sans dire qui elle est
34:32sans dire tout ce qu'elle a fait
34:34et en fait
34:34c'est juste
34:35après sa mort
34:36qu'on va découvrir
34:37évidemment
34:37toute sa fécondité
34:39et c'est
34:39pour son humilité
34:41et son obéissance
34:42qu'elle va être canonisée
34:44par Benoît XVI
34:44en 2009
34:45Merci beaucoup
34:46Véronique
34:46alors Sœur Cornélia
34:48peut-être une réaction
34:49est-ce que
34:50le message
34:51de Jeanne Jugand
34:52ce n'est pas
34:52et qui est l'amour
34:53le message chrétien
34:54finalement
34:54c'est que l'amour
34:55peut-être plus fort
34:56que la souffrance
34:57je pense
34:58je pense que c'est ça
34:59c'est ça
35:00qui est
35:02qui est
35:02qui est
35:02aux sources
35:03de notre
35:04de notre
35:05croyance
35:05le Christ
35:06ce n'est pas
35:07la souffrance
35:08c'est son amour
35:09il a vaincu
35:10la souffrance
35:11par son amour
35:12et par son obéissance
35:13et c'est là
35:14où il y a
35:15je pense
35:15c'est très fort
35:16cet exemple
35:17de Jeanne Jugand
35:18qui a
35:19elle aussi
35:20vaincu la souffrance
35:21par l'amour
35:22ce n'est pas
35:23parce qu'elle n'a rien dit
35:23y compris les persécutions
35:24au sein de son ordre
35:25il y a plein du monde
35:26qui est mis à part
35:27qui ne dit rien
35:28mais c'est cet amour
35:30qu'elle avait
35:30en elle
35:31pour les pauvres
35:33pour ses soeurs
35:34pour le Christ
35:35en effet
35:36qui a vaincu
35:37cette souffrance
35:38de devoir
35:40se faire écarter
35:41de tout
35:43ce qui concerne
35:44la congrégation
35:45qu'elle-même
35:46elle a fondée
35:47et c'est là
35:48où la maison
35:49de Saint-Denis
35:50par exemple
35:50elle était fondée
35:52pendant le vivant
35:54du temps de Jeanne Jugand
35:55c'était la 147ème maison
35:57déjà
35:58et c'était déjà
35:59internationale
36:00Laurent Gué
36:02est-ce qu'on peut dire
36:03que la maladie
36:03a été pour vous
36:04un temps de salut
36:05c'est-à-dire au sens
36:07surnaturel du terme
36:08finalement
36:09qu'à travers la souffrance
36:10vous avez découvert
36:11une autre dimension
36:12de la vie
36:14et qui est donc
36:14la vie surnaturelle
36:16alors une chose est sûre
36:18c'est que
36:19je peux mieux comprendre
36:20la souffrance
36:21des autres
36:23parce que
36:24voilà
36:25je suis passé
36:25par cette phase
36:27en tous les cas
36:30elle a été source
36:31oui
36:32de
36:33de dépendre
36:36de dépendre
36:39de quelqu'un
36:39en fait
36:40d'accepter cette dépendance
36:42oui
36:42qui n'est pas la dépendance
36:43de la drogue
36:44comme vous avez connue
36:44exactement
36:45et en fait
36:46de se rendre compte
36:48que
36:48en fait
36:49oui
36:50quand on est malade
36:51ben
36:52voilà
36:54on n'a pas
36:55on n'a pas
36:57cette capacité
36:58de se projeter
36:59moi on m'a annoncé
36:59quand je suis rentré
37:01à l'hôpital
37:01qu'il me restait
37:02très peu de temps
37:03à vivre
37:04donc quelque part
37:05on se prépare
37:05on
37:06on essaye
37:08de
37:08voilà
37:09on ne sait pas trop
37:10on voilà
37:11déjà préparer son cœur
37:13et puis après
37:14quand il y a eu
37:15les traitements
37:15on
37:16on m'a parlé
37:17les médecins m'ont parlé
37:18d'espérance
37:19et là
37:20il a fallu que je me réadapte
37:21il a fallu que
37:22et en fait
37:24et là on a besoin
37:24de se projeter
37:25on a besoin de
37:26de trouver au fond de son cœur
37:27pour qu'on ait fait
37:28pourquoi
37:28et là il y a eu toute cette dimension
37:30de
37:30d'une vocation
37:32d'une certaine manière
37:33et
37:33et d'un appel à la mission
37:35et
37:36dans ce sens
37:36oui
37:37pour moi
37:37la souffrance a été salutaire
37:39quoi
37:39la maladie a été salutaire
37:40effectivement
37:41alors on va à présent
37:42se rendre
37:43à Angers
37:44auprès d'une autre
37:45communauté religieuse
37:46avec laquelle vous êtes en lien
37:48Sœur Cornelia
37:48ce sont les servantes des pauvres
37:50puisque
37:50avec les petites sœurs des pauvres
37:52avec les servantes des pauvres
37:53et bien il y a des week-ends
37:54organisés
37:54pour les jeunes femmes
37:55les étudiantes
37:56les jeunes professionnels
37:57le prochain
37:58enfin
37:59celui de décembre
38:00aura lieu
38:00chez les servantes des pauvres
38:02où c'est rendu
38:02Éloi Rochebrune
38:03regarder leur action
38:04auprès des malades
38:05tous les matins
38:08sur son vélo
38:09Sœur Marie-Madeleine
38:10fait le tour des pauvres
38:11et des malades du quartier
38:12médecin de formation
38:16elle est entrée
38:17chez les servantes des pauvres
38:18il y a dix ans
38:18c'est ce que dit le Christ
38:19dans l'évangile
38:20c'est que ce que vous avez fait
38:21à la des plus petits
38:22d'entre les miens
38:22c'est à moi que vous l'avez fait
38:23donc nous c'est vraiment
38:24effectivement
38:25quand on va chez les pauvres
38:26on essaye de voir en eux
38:27le Christ
38:28enfin voilà
38:28on sait que derrière eux
38:29c'est le Christ qu'on soigne
38:31et en même temps
38:32le Christ
38:32c'est aussi notre modèle
38:33c'est-à-dire que nous
38:34en allant chez les pauvres
38:34c'est aussi le Christ
38:35qu'on leur amène
38:36comme chez M. Hérault
38:39et sa femme
38:40après les soins
38:41Sœur Marie-Madeleine
38:42prie avec le couple
38:43fin de la tournée
38:50vers midi
38:51l'heure du retour
38:52à la congrégation
38:53direction la chapelle
38:54pour le chapelet
38:55avec la communauté
38:56et cette vie de prière
39:01que nous avons
39:01qui est une vie liturgique
39:05intense
39:05et une vie de prière
39:07personnelle
39:07qui est forte aussi
39:08elle est vraiment
39:09au service
39:10de notre mission
39:12auprès des pauvres
39:12on va aller puiser
39:14auprès du Seigneur
39:15dans la prière
39:16la force
39:16de le rechercher aussi
39:18dans la face souffrante
39:19de ces pauvres
39:20et tout ça
39:21va être unifié
39:22dans un seul
39:22et même amour
39:23fondé en 1872
39:25les sœurs servent
39:26gratuitement les pauvres
39:27depuis plus de 150 ans
39:29avec douceur
39:30et avec le Christ
39:31le Seigneur
39:31n'est pas venu
39:32éliminer la souffrance
39:33il est venu
39:34l'illuminer
39:35par sa présence
39:36pour les personnes
39:36qui croient en Dieu
39:37en unissant leur souffrance
39:39ou souffrance de Jésus
39:40sur la croix
39:41ils vont pouvoir trouver
39:42une force extraordinaire
39:43et un chemin aussi
39:45de relèvement
39:47et de maturité
39:49en vivant l'épreuve
39:51aux côtés de Jésus
39:52ils vont pouvoir
39:53se relever humainement
39:54et grandir en profondeur
39:57dans leur âme
39:57les servants des pauvres
39:58sont aujourd'hui
39:59une centaine
40:00répartis dans neuf communautés
40:01en France
40:02et deux en Afrique
40:03au Rwanda
40:04et au Sénégal
40:04Olivier Garraud
40:06peut-être une réaction
40:07au sujet
40:08de cette manière
40:09finalement chrétienne
40:10de traverser
40:11de vivre la souffrance
40:12est-ce qu'on peut donner
40:14un sens à la souffrance
40:15je voudrais citer
40:16notamment le pape
40:16Jean-Paul II
40:17qui avait écrit une lettre
40:18sur la souffrance salvifique
40:19c'était ses propres termes
40:21au final
40:22est-ce que finalement
40:22le Christ
40:23vient éclairer
40:24la souffrance
40:25de l'intérieur ?
40:27à titre personnel
40:28j'en suis intimement convaincu
40:29sur le plan professionnel
40:31c'est un langage
40:32que vous ne pouvez pas tenir
40:33parce que
40:35la plupart des personnes
40:36ne sont pas
40:36en situation
40:37de pouvoir
40:38accueillir
40:39cela
40:41et puis
40:41alors nous
40:43en tant que médecin chrétien
40:44on a une grosse difficulté
40:45on a plein de grâces
40:46qui nous accompagnent
40:47et qui nous facilitent
40:48le travail
40:48mais en même temps
40:49on a quand même
40:50quelques difficultés
40:51c'est justement
40:52celle de concilier
40:53le fait
40:54qu'on prenne
40:55qu'on soit
40:55comme le bon samaritain
40:56il faut repenser
40:57à cet évangile de lui
40:58qu'on voit la personne
40:59on est vraiment
41:00dans le Christ
41:03on accompagne
41:04le Christ soignant
41:05et l'église soignante
41:06mais en même temps
41:07la personne
41:08qui est en face de nous
41:09elle a besoin
41:09d'être certaine
41:12de notre compétence
41:13pour pouvoir
41:14accéder
41:15à
41:16il ne suffit pas d'être chrétien
41:17c'est ce que vous dites
41:18voilà
41:18et donc il faut
41:19c'est un exercice
41:20qui n'est pas toujours simple
41:21mais bon
41:22en fait
41:23en même temps
41:24le Saint-Esprit est là
41:25pour
41:25de temps en temps
41:27simplifier
41:28ce qui est un peu compliqué
41:29donc
41:30ça se passe quand même
41:32mais on est obligé
41:33néanmoins
41:34d'avoir les bons mots
41:36des mots
41:37qui accompagnent
41:38il faut
41:39bien discerner
41:40ce qu'on peut dire
41:42à une personne
41:42à une famille
41:43parce que
41:44le plus difficile
41:45que nous craignons
41:46c'est la rupture
41:46donc il faut qu'on fasse
41:48alliance
41:49avec la personne
41:51en souffrance
41:51et sa famille
41:52quand il y a un aidant
41:52de façon à pouvoir
41:54y aller
41:54par étapes
41:55de façon itérative
41:56ce qu'on va pas dire
41:57le premier jour
41:58peut-être qu'au bout
41:59d'un an ou deux
41:59on va pouvoir l'aborder
42:01il faut pas se précipiter
42:03le temps
42:04de l'accompagnement
42:05de la souffrance
42:06est un temps long
42:06en fait
42:07malheureusement
42:07puisque la souffrance
42:08est souvent longue
42:09Sœur Cornelia
42:10vous confirmez
42:11notamment
42:11à ce moment particulier
42:12qu'on appelle
42:13l'agonie
42:14des personnes
42:15en fin de vie
42:15ou qui peut durer
42:16effectivement
42:17un certain temps
42:17est-ce que
42:18le fait que le Christ
42:20lui-même
42:20ait vécu cette agonie
42:21avant sa passion
42:22vous inspire aussi
42:24dans votre accompagnement ?
42:26Oui, certainement
42:26moi comme chrétienne
42:28ça m'inspire
42:30mais on a trouvé aussi
42:32une année
42:33on a accompagné
42:34une dame
42:35pendant 19 jours
42:36pendant 19 jours
42:38jour et nuit
42:39la petite sœur
42:40était à côté d'elle
42:41et on ne comprenait pas
42:42trop
42:43parce qu'elle
42:43elle était très chrétienne
42:45et très croyante
42:46mais en fait
42:48il y a quelque chose
42:49mystérieux quand même
42:50qui se passe
42:50en ce moment-là
42:52qu'on ne voit pas
42:53on ne sait pas
42:54parce que nous
42:54on est de l'extérieur
42:56mais aussi sa famille
42:57sa famille avait besoin
42:59les enfants
43:00qui n'étaient pas
43:01du tout d'accord
43:03les uns avec les autres
43:04et ils avaient besoin
43:07de cet temps
43:07et d'abréger cet temps
43:10ça aurait été terrible
43:11parce qu'il n'y aura pas eu
43:14d'où la nécessité
43:15de ne pas permettre
43:16par les débats législatifs
43:18qui ont eu lieu
43:19d'abréger ce temps-là
43:20d'abréger ce temps-là
43:21parce que c'est mystérieux
43:22on ne sait pas
43:23nous humainement
43:23on ne sait pas
43:24qu'est-ce qui se passe
43:25dans cette maison
43:26mais je veux aussi
43:27encore dire
43:29qu'il faut vraiment
43:30faire la différence
43:31entre douleur
43:32et souffrance
43:33parce que dans
43:34la société aujourd'hui
43:36on parle de souffrance
43:37mais la plupart
43:38des gens pensent
43:40vraiment plutôt
43:41à la douleur
43:42je ne veux pas souffrir
43:43je ne veux pas avoir mal
43:45mais ce n'est pas
43:46la même chose
43:46on peut faire beaucoup
43:48pour la douleur
43:49mais on peut aussi
43:51faire beaucoup
43:51pour la souffrance
43:52qu'on en avait dit avant
43:54qui est plutôt
43:54morale, spirituelle
43:56Olivier Garot
43:57là-dessus
43:58je veux juste revenir
43:59une seconde
43:59sur ce que vous avez dit
44:00ma soeur
44:00sur la phase agonique
44:02ces personnes
44:02qui parfois
44:03mettent beaucoup de temps
44:04à partir
44:06et en fait
44:07de notre expérience
44:10de soins palliatifs
44:10on ne peut pas lire
44:11à tout le monde
44:11parce que le monde
44:11n'est pas prêt
44:12à l'accueillir
44:12mais il y a des familles
44:14à qui on dit
44:14il faut lui donner
44:15l'autorisation de partir
44:16permettez-lui de partir
44:18alors pour les quelques minutes
44:22qui nous restent
44:22on va parler des jeunes
44:23parce que évidemment
44:24c'est l'avenir
44:25les jeunes soignants
44:26mais les jeunes en général
44:26comment leur donner
44:27cette confiance finalement
44:28cette résilience
44:30on va écouter tout de suite
44:31le témoignage de Pierre
44:32qui est un interne
44:33dans les hôpitaux parisiens
44:34et qui a suivi
44:36la masterclass
44:37sciences et éthiques
44:38de la fondation
44:38Jérôme Lejeune
44:39pour justement
44:40avoir des critères
44:41de discernement
44:42sur la fin de vie
44:43écoutez
44:43Cette formation
44:46dans un premier temps
44:48m'a servi
44:48à avoir à ma disposition
44:51suffisamment d'outils
44:52pour pouvoir discerner
44:53dans une situation
44:54qui est à chaque fois
44:56différente d'une autre
44:57d'une situation
44:58de fin de vie
44:59particulièrement
45:00quels sont les arguments
45:01qui permettent de dire
45:02il faut là
45:03continuer des traitements curatifs
45:04ou alors là
45:05il faut s'arrêter
45:05ou alors il faut même
45:06choisir un entre-deux
45:08en fonction des différents paramètres
45:09qui relèvent
45:10d'une part
45:10de l'équipe soignante
45:11d'autre part
45:12du patient évidemment
45:13et puis de son entourage
45:14également
45:15qui est à prendre en compte
45:16Dans un deuxième temps
45:17je pense que cette formation
45:18m'a aidé
45:19à prendre conscience
45:20de manière plus aiguë
45:22de ce qui se joue
45:23dans les situations
45:24de fin de vie
45:24à l'hôpital
45:25et pouvoir rejoindre
45:26le patient
45:27là où il est
45:27dans son discernement
45:28et dans sa situation
45:29Et enfin je dirais
45:30que ce que j'ai pu apprendre
45:32m'a aidé
45:32à réinvestir
45:34à donner du sens
45:34à cette phase
45:35de la prise en charge
45:36qui est parfois
45:37délaissée
45:38mise de côté
45:39ou alors considérée
45:40comme un arrêt
45:41de la prise en charge
45:41tout simplement
45:42et m'a aidé
45:43à lui redonner
45:44tout son sens
45:44et à accompagner
45:46ses patients
45:46de la meilleure manière
45:47qu'ils soient
45:47au terme de leur existence
45:49Olivier Garraud
45:50peut-être une brève
45:51réaction là-dessus
45:52il faut former
45:52les jeunes médecins
45:53à l'éthique
45:55et parce qu'ils peuvent
45:57comprendre
45:57aujourd'hui
45:58on reproche beaucoup
45:58à la médecine
45:59justement d'être
45:59trop technicienne
46:01de ne voir que
46:02la maladie
46:03et pas le malade
46:03mais finalement
46:04ça peut changer
46:05votre expérience
46:06c'est qu'il peut y avoir
46:07des renversements
46:07chez les jeunes
46:08Très clairement
46:09et puis en même temps
46:10c'est ce que j'essaie
46:10de débattre de temps en temps
46:12la formation à l'éthique
46:14alors certes
46:15les doyens
46:16et quand j'en parlais
46:17à mon doyen
46:17ils me disaient
46:18mais regarde
46:18comment veux-tu
46:19qu'on mette ça
46:19dans un emploi du temps
46:20je dis mais
46:20oui mais c'est
46:21la seule matière
46:22où il n'y a rien
46:23à apprendre
46:23donc ça ne surcharge
46:25rien
46:25et d'expérience
46:27j'ai bien vu que
46:28j'ai beaucoup enseigné
46:29l'éthique
46:30en fac de médecine
46:31et à l'université
46:32et je voyais bien
46:33que beaucoup de personnes
46:34qui venaient
46:34parce qu'en université
46:36c'est obligatoire
46:36ils arrivent
46:37avec les ordinateurs
46:38à faire autre chose
46:39bien ostensiblement
46:40et puis en dix minutes
46:41on voit que
46:42les ordinateurs se ferment
46:44les téléphones se posent
46:46et ils posent des questions
46:46et c'est les derniers
46:47ils ne partent pas
46:48à 16h
46:50ils sont encore là
46:50il y a une vraie appétence
46:53pour la réflexion
46:54simplement
46:54il faut savoir l'offrir
46:55il faut savoir l'accompagner encore
46:57ça c'est
46:58il faut oser le faire
46:59c'est indispensable
46:59il faut oser le faire
47:00dernière question
47:01pour vous Laurent Gay
47:02sur justement
47:03ces jeunes
47:03parce que
47:04si on élargit
47:05la question plus large
47:06de la souffrance
47:07vous avez créé une association
47:09qui s'appelle
47:09Aideons-les à grandir
47:10pour les jeunes
47:11qui ont des problèmes
47:12de santé mentale
47:13des addictions
47:13et finalement
47:15qu'est-ce que vous souhaitez
47:16leur transmettre
47:16à partir de votre expérience
47:18comme témoignage
47:18sur l'espérance
47:20alors
47:21que tout est possible
47:26à partir du moment
47:27où on croit
47:28qu'ils croient
47:29d'abord en eux
47:30en leur potentiel
47:31qu'ils puissent
47:32se projeter
47:33dans un avenir
47:35la parole de Dieu
47:35nous dit
47:36ils ont un avenir
47:37une espérance
47:38et ils sont porteurs
47:39de projets
47:40porteurs de projets
47:41de paix
47:42de bonheur
47:42donc ça
47:43c'est quelque chose
47:44que j'essaye
47:45de leur dire
47:45je me rends compte
47:46qu'on ne peut pas
47:47mesurer la souffrance
47:48chez nos jeunes
47:50et certains souffrent énormément
47:52et là
47:53on ne parle pas de douleur
47:54on parle de souffrance
47:55d'ailleurs
47:55pour exprimer
47:56leur souffrance
47:57certains se font du mal
47:59volontairement
48:00on parle de mutilation
48:01on parle
48:02voilà
48:02donc
48:03qui ne sont pas
48:05tout seuls
48:05aussi dans cette situation
48:06et qui puissent
48:08surtout en parler
48:09beaucoup de jeunes
48:11nombreux jeunes
48:12n'ont pas cette conscience
48:13même de pouvoir
48:14en parler
48:15en reparlant
48:15ils ont peur
48:16de les inquiéter
48:17peur de faire de la peine
48:18merci
48:19mais voilà
48:20donc moi
48:21j'essaye de leur donner
48:22cette foi
48:24en la vie
48:24justement
48:25pour qu'ils s'accrochent
48:26merci beaucoup
48:26je renvoie au livre
48:28que vous avez écrit
48:29justement pour cela
48:29ça s'appelle
48:30Esper
48:31Petit manuel
48:31pour avoir foi
48:32en la vie
48:32c'est publié
48:33chez Artej
48:33et puis vous faites aussi
48:34beaucoup de conférences
48:36Olivier Garot
48:37votre livre également
48:38Soigné en chrétien
48:39aux éditions
48:39de l'Emmanuel
48:40Sœur Cornelia
48:41plusieurs rendez-vous
48:43d'abord
48:44pour vos 150 ans
48:46de votre maison
48:47de Saint-Denis
48:47des Petites-Sœurs des Pauvres
48:48la messe
48:49une messe sera célébrée
48:50le 19 octobre
48:51sera retransmise
48:52sur CNews
48:53à 11h
48:53depuis l'église
48:54Saint-Denis
48:54de l'Estrée
48:55et puis également
48:57ces week-ends
48:57Femmes pour la Vie
48:58qui auront lieu
48:59les prochains 15-16 novembre
49:01chez les Augustines
49:02de Malétrois
49:02c'est dans le Morbihan
49:04sur le thème
49:04Prendre soin
49:05dans toutes ses dimensions
49:06et puis chez vous
49:07ce sera en février
49:08également
49:09dans votre maison
49:11de Paris
49:12merci Véronique Jacquet
49:13un dernier mot
49:13sur France Catholique
49:14et pour France Catholique
49:15qui fait sa une
49:15sur la paternité de Dieu
49:17apprendre à prier Dieu
49:18comme un père
49:19et pourquoi
49:19et puis il y a deux pages
49:21en particulier
49:21que je vous recommande
49:22elles sont signées
49:23par le philosophe
49:23Ronan Archier
49:24sur le wokisme
49:26une idéologie
49:26intrinsèquement perverse
49:28voilà c'est sur
49:29abonnement bien entendu
49:30France Catholique
49:31et sur france-catholique.fr
49:32voilà merci à tous
49:33merci à vous
49:34d'avoir suivi cette émission
49:34merci Aurélie Lucano
49:35et à toutes les équipes
49:36techniques de CNews
49:38la semaine prochaine
49:39dans Enquête d'Esprit
49:39nous parlerons
49:40d'un autre sujet
49:40très important
49:41ce sont les témoignages
49:42de conversion
49:43de l'islam
49:45au christianisme
49:46vous verrez
49:47ce sera passionnant
49:48et vous serez donc
49:49à notre écoute
49:50très bonne journée à tous
49:50merci à tous
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