- il y a 2 mois
Alors que, sauf retournement de dernière minute, le Premier ministre devrait échapper à la censure ce jeudi, à quel prix la réforme des retraites a-t-elle été suspendue ? Que penser des principales mesures du budget présenté par Sébastien Lecornu ? Les efforts annoncés sont-ils suffisants ? Philippe Aghion, tout juste récompensé du prix Nobel d'économie, est l'invité de Marc-Olivier Fogiel, dans RTL Matin.
Regardez Face à Fogiel du 16 octobre 2025.
Regardez Face à Fogiel du 16 octobre 2025.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00RTL. RTL matin. Thomas Soto.
00:06Il est 8h16, face à Fogiel, l'interview de Marc-Olivier Fogiel.
00:08Alors on n'est peut-être pas les meilleurs en budget, mais en économie, on a le boss.
00:12Philippe Aguillon, qui avec deux confrères, a remporté cette semaine le prix Nobel d'économie.
00:16Philippe Aguillon, qui est votre invité ce matin, Marc-Olivier.
00:19Bienvenue et bravo, Philippe Aguillon, bienvenue frère.
00:21Bonjour.
00:21Comment on sent quand on a un prix Nobel ? Trois jours que vous ne dormez pas, j'imagine ?
00:24Moi, je ne dors pas beaucoup.
00:26Vous avez eu beaucoup de félicitations. Est-ce que Gabriel Zuckman vous a...
00:29Oui, mais Gabriel est un type formidable.
00:31Il vous a félicité ?
00:31Bien sûr, c'est un type très bien.
00:33Il mériterait un prix Nobel ?
00:35Écoutez, moi, je serais ravi qu'il l'ait.
00:37Vraiment ?
00:38Je pense que c'est un grand économiste.
00:41Je pense qu'il fait des très beaux travaux et c'est un merveilleux être humain.
00:44Je me demande...
00:45Également.
00:45Comment faire ?
00:46C'est ça qu'il...
00:46Oui, c'est ça que...
00:48J'apprécie beaucoup chez lui qu'il y ait à ta foi un grand cerveau et un grand être humain.
00:54Alors que sur le fond, vous vous opposez complètement à ça.
00:56C'est une divergence sur la taxe Zuckman, voilà.
00:58Pour vous, c'est un grand économiste.
01:00Contrairement à ce que dit Bernard Arnault, de lui.
01:02Écoutez, je ne veux pas juger un tel ou tel, mais je sais qu'il a fait des travaux tout à fait incontournables.
01:06Il a eu la médaille Clark du meilleur jeune économiste de moins de 40 ans aux Etats-Unis et qu'il mérite totalement, oui.
01:12Comment peut avoir trois prix Nobel d'économie, Esther Duflo, Jean Tirole, vous, et être aussi nul en finances publiques ?
01:19D'abord, écoutez, oui, alors, d'abord, nous, on ne fait pas de la politique, on fait de la recherche.
01:25On est des chercheurs, d'accord ?
01:26Il faut que chacun fait de la recherche.
01:28Et puis, ce n'est pas nous qui dictons en politique ce qu'il faut faire, d'accord ?
01:30Donc, on n'est pas...
01:31Un peu quand même parce que la réforme des retraites suspendues, on s'abrite derrière vous.
01:34Vous avez entendu hier au Sénat...
01:35Alors, je dirais que vous avez...
01:37Vous me posez plein, plein de questions.
01:38Donc, d'abord, les finances publiques.
01:40D'abord, je pense qu'il y a eu quand même de bonnes choses de fait pour lesquelles j'ai poussé,
01:43mais ce n'est pas parce que j'ai poussé pour elles qu'elles se sont faites.
01:45Depuis 2014, il y a eu ce qu'on appelle le tournant de l'offre.
01:48Et on a essayé que...
01:49Là, c'était important que...
01:51Voilà, qu'on n'y a pas de croissance sans des entreprises compétitives et sans produire.
01:55Ça a coûté à François Hollande.
01:55Ça a été le tournant de l'offre.
01:57Ça a été le CICE.
01:58Ça a été le pacte de responsabilité.
02:00Ça a été les lois El Khomri, les lois Macron.
02:03D'accord ?
02:03Tout ça, c'est sous Hollande, mais c'était déjà Macron.
02:05D'accord ?
02:06Ensuite, il y a eu...
02:07Quand Macron est arrivé au pouvoir, il y a eu la flat tax.
02:10Il y a eu les lois Pénicaud, la formation professionnelle.
02:13Je pense que tout ça, ça a été des réformes qui ont été très utiles.
02:15Et là-dessus, vous l'avez conseillé.
02:16Qui ont fait de la France des pays les plus attractifs pour les investissements étrangers.
02:20Et qu'est-ce qui s'est passé après ?
02:21Alors, sur les finances publiques, il y a eu effectivement un dérapage avec le Covid.
02:24Parce qu'avant le Covid, le déficit était contrôlé.
02:28Ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu le Quoi qu'il en coûte.
02:30Et le Quoi qu'il en coûte a été prolongé trop longtemps.
02:32D'accord.
02:32Parce qu'il y avait les élections de 2022.
02:34Mais souvenez-vous, tous les partis, aucun parti ne voulait enlever le Quoi qu'il en coûte.
02:39Pour des raisons électorales.
02:40C'est ça qu'on paye aujourd'hui.
02:41Oui, mais ce n'est pas Macron.
02:42Ça, c'est la politique, si vous voulez.
02:44Ça, c'est des choses qui nous échappent à nous complètement.
02:46Tous les partis politiques à l'Assemblée.
02:48Je me souviens même que quand le gouvernement proposait de cibler le bouclier tarifaire,
02:53même des conservateurs, des piliers conservateurs,
02:55ils disaient, ah non, non, ça doit être pour tout le monde.
02:56Donc, parce qu'il y avait les élections.
02:57Vous dites, ça nous échappe à nous, économistes.
03:00Vous dites, ça nous échappe à nous, économistes.
03:02Parce que c'est la politique.
03:03Mais la politique, cette suspension de la réforme des retraites,
03:06on s'abrite derrière vous.
03:07On s'abrite derrière vous.
03:08Alors, voilà ce qui se passe.
03:09La situation est la suivante.
03:10D'abord, sur le fond, je pense qu'effectivement,
03:13on ne résoudra pas notre problème budgétaire à long terme
03:16si on n'augmente pas le taux d'emploi en France.
03:19Les jeunes ne travaillent pas assez, les seniors ne travaillent pas assez.
03:21Mais ce n'est pas juste à cause de l'âge de la retraite.
03:23C'est que les entreprises ont une mauvaise culture
03:24de virer les gens à l'âge de 50 ans.
03:26Ça ne va pas du tout.
03:28Et les jeunes, ils ne les emploient pas suffisamment.
03:29Donc, si vous voulez, il faut s'attaquer au problème
03:32du sous-emploi des jeunes et du sous-emploi des seniors.
03:36Voilà.
03:36Ça, c'est un problème global.
03:38On ne travaille pas assez et pas assez longtemps.
03:39Donc, il y a un vrai problème.
03:40Et sur les retraites ?
03:42Moi, la réforme que je voulais, c'était la réforme à point.
03:45Si vous lisez le rapport Blanchard-Tirole,
03:46le troisième tiers du rapport,
03:49c'est comment bien faire la réforme à point.
03:50Il va falloir reprendre cette loi.
03:51Il y a un problème en France.
03:53C'est le tabou de l'âge limite.
03:55Voilà.
03:55Les Français, ils sont paniqués par...
03:57Vous savez, vous avez vu qu'au Portugal...
04:00Donc, il faut prendre le truc par un nom de vous.
04:01M. Aguillon, vous avez vu au Portugal, là,
04:0366 ans et 9 mois,
04:05le Portugal excédent budgétaire depuis 2 ans,
04:08à la clé des baisses d'impôts,
04:09une hausse des retraites.
04:10Pourquoi on ne serait pas comme les Portugais ?
04:12Non, mais en France, il y a quelque chose
04:13avec l'âge minimum.
04:15Le coup près, l'âge coup près.
04:16C'est quelque chose qui, en France, ne passe pas.
04:17Voilà.
04:17C'est la psychologie.
04:18Donc, il va falloir faire autrement.
04:20D'où le système à point.
04:20Le système à point,
04:22tout le monde est d'accord pour le faire.
04:23Donc, si vous voulez, il va falloir y revenir.
04:25Donc, ça, il va falloir faire une grande réforme des trades.
04:27C'est le taux d'emploi et la productivité
04:29qui vont nous donner,
04:30qui vont nous permettre de générer la production,
04:34le PIB qui nous fait sortir de la...
04:36Alors, à court terme,
04:37il y avait un problème à court terme, j'y viens.
04:39C'est qu'on allait exploser.
04:41Une autre censure eût été dramatique.
04:43On voit bien dans les marchés,
04:44les taux,
04:45nous, on était déjà au-dessus du niveau italien,
04:46on aurait encore nos spreads,
04:47c'est-à-dire les différences entre nos taux d'intérêt et les taux allemands
04:51auraient encore augmenté
04:52et la France était...
04:54Notre note aurait encore baissé.
04:55Donc, on était en cocotte-minute.
04:56Vous savez, les cocottes-minute, il faut les faire baisser.
04:58Quand tu vois que ça va exploser...
05:00Donc, là, vous êtes bien...
05:00En préconisant la suspension de la réforme des retraites,
05:03vous faisiez tomber la pression, en fait.
05:05Et d'ailleurs, j'avais un autre mot.
05:06Moi, je disais, j'arrête l'horloge.
05:08Moi, j'aime mieux ça.
05:09J'aime le mot suspension, ça ne me va pas très bien.
05:11J'arrête l'horloge.
05:11Je dis, pour le moment, je stoppe l'horloge.
05:17Et finalement, la prochaine réforme des retraites,
05:21la position sera bien plus amère.
05:22Elle sera peut-être plus amère,
05:23mais je pense que si on la prend d'un autre bout,
05:24elle passera mieux.
05:26Par les points.
05:26Par les points, c'est ça la solution.
05:28Absolument.
05:28On la fait passer par les points.
05:30Et donc, moi, je pense qu'on va reprendre le champ.
05:32En gros, pour bien comprendre pour l'auditeur qui est derrière.
05:36En fait, on décidera si on veut travailler plus ou moins longtemps
05:39et à côté de ça, on décidera si sa pension est actuellement ou pas.
05:42Comme en Suède, comme dans d'autres pays.
05:44Ça sera notre libre arbitre de savoir plus longtemps.
05:46Plus longtemps et on est bien payé.
05:48Moins longtemps, on est moins payé.
05:49C'est comme ça.
05:50Les Français, ils sont comme ça.
05:51Vous en avez parlé avec Emmanuel Macron de ça,
05:53puisque vous le conseillez.
05:54Oui, on en a justement parlé.
05:55Et il vous disait quoi ?
05:56Il m'a très gentiment donné une décoration il y a une semaine.
05:59Et justement, lui, il pensait à l'idée d'un référendum sur la réforme à points.
06:04Quand ?
06:04Il y a dix jours.
06:05Je ne sais pas qu'il ne voulait pas le faire,
06:06mais il disait, tiens, en tout cas, pourquoi ne pas remettre sur le tapis là ?
06:09Donc lui, il est dans cet état d'esprit-là.
06:10La réforme à points sous forme de référendum.
06:12Il l'était il y a une semaine et demie.
06:14D'ailleurs, Emmanuel Macron, qui vous a donc décoré il y a dix jours,
06:16pourquoi vous avez arrêté de le conseiller, sa politique économique ?
06:19Il n'y a pas d'arrêt, ça ne marche pas comme ça.
06:20Non, mais je ne sais pas.
06:21Donc déjà, vous comprenez, il fallait faire baisser.
06:22Donc, ce qui s'est passé d'ailleurs, c'est après le discours du Premier ministre,
06:26le spread s'est mis à baisser et la bouche s'est remontée.
06:29On va voir notre note maintenant.
06:30Je pense qu'il fallait faire ça.
06:32Et d'ailleurs, l'idée d'un 63 ans et revoyure,
06:35je me souviens à l'époque de lui,
06:36Xavier Bertrand et le regretté Olivier Marlex étaient pour.
06:42Donc, vous voyez, ce n'est pas des bolcheviques.
06:45Donc, ils étaient d'accord.
06:47Donc, on voit bien que là-dessus, voilà.
06:49Moi, je pense que c'était l'approche qu'il fallait suivre.
06:51Je pense que le Premier ministre a eu raison de faire ce qu'il a fait.
06:55Et on reprendra le chantier, on le reprendra par un autre bout.
06:57Et vous savez, les réformes, il faut souvent revenir et revenir et revenir.
07:00C'est comme ça que ça marche, la vie.
07:01On reprend le chantier, on reprend la chose, voilà.
07:04Vous ne m'avez pas répondu sur Emmanuel Macron.
07:07Mais Macron, d'abord, on a des rapports d'amitié.
07:10Mais je suis un ami qui ne se prie pas de critiquer quand il n'est pas d'accord.
07:13Je ne peux pas avoir totalement tort.
07:15Déjà, au début du quinquennat, il y avait une note qu'on avait préparée pour lui,
07:18qui avait fuité dans le monde avec Jean Pisani et Philippe Martin.
07:21Le regretté, Philippe Martin.
07:23Et donc, après, il y a eu, sur le débat des retraites,
07:25quand je ne suis pas d'accord, j'ai toujours dit,
07:27moi, je suis un chercheur indépendant.
07:29Je dis ce que je pense.
07:30Et vous n'êtes pas d'accord avec quoi ?
07:32Quand je ne suis pas d'accord.
07:33Non, mais au début, je pensais que le bateau penchait un peu trop à droite, voilà.
07:37D'accord.
07:37Il fallait rééquilibrer.
07:38Il y a eu le boulevard des Gilets jaunes juste après, d'accord ?
07:41Bon.
07:42Mais on a eu un rapport.
07:43Il sait que je le critique.
07:45Mais il sait que je suis un ami.
07:47Ce n'est pas quelqu'un...
07:47Je ne vais pas l'aduler d'abord pour le décapiter après.
07:50Vous voyez ce que je veux dire ?
07:51Je ne suis pas ni l'un ni l'autre.
07:52Je suis critique, même dans les moments où les autres...
07:54Tout le monde lui dit, c'est génial.
07:55Et je le défends également dans les moments où tout le monde le dit, il faut qu'il s'en aille.
08:00Dans le budget d'aujourd'hui, budget qui va passer 149,3, l'attaque Zuckmann va revenir sous forme d'amendement à gauche.
08:08Oui, alors ça, il faut absolument empêcher.
08:10Mais oui, c'est une catastrophe.
08:12C'est absolument ce qu'il ne faut pas faire.
08:14Parce que la France doit devenir un pays, plus que jamais, d'innovation.
08:17On doit pousser l'innovation de rupture high-tech.
08:20Et la croissance, et le prix Nobel, c'est vraiment ma vision de la croissance.
08:23C'est que c'est l'entreprise qui est au cœur du processus de croissance.
08:26Et les pays dynamiques, c'est les pays où tu as sans arrêt des nouveaux talents qui arrivent pour challenger les entreprises d'église.
08:34Donc pas de taxe Zuckmann, il faut s'y opposer.
08:35Mais Zuckmann, qu'est-ce qu'elle fait ?
08:36Elle dit à M. Arthur Mench, tu mets la clé sous la porte.
08:38Parce que M. Arthur Mench, qui dirige Mistral, qui est l'espoir d'IA en France,
08:42eh bien, il est valorisé à 12 milliards, il ne fait pas de revenus.
08:47Donc pour payer la taxe Zuckmann, il doit emprunter, chercher les fiancés.
08:49Au lieu de faire des investissements innovants, il doit chercher à se financer pour payer des impôts.
08:54Donc il va mettre la clé sous la porte, parce que ses concurrents ailleurs, eux, ils auront un avantage énorme.
08:58Et le gel du barème de l'impôt sur les revenus, les retraités mis à contribution...
09:02Je pense que c'était ce qu'on pouvait faire de mieux maintenant.
09:05De mieux maintenant, absolument. Je pense que c'est très raisonnable.
09:08Et vous voyez, je le permets, parce que le prix Nobel, il va être taxé maintenant.
09:11Donc vous voyez, moi-même, je contribue, mais tout le monde doit contribuer.
09:14Le prix Nobel, c'est un million d'euros.
09:17Moi, j'aurais une partie seulement.
09:18Combien vous aurez ?
09:19J'en sais rien.
09:20Si, vous savez, je crois que j'aurais un quart.
09:22250 000 euros.
09:23Et ça, maintenant, c'était net d'impôts avant ce budget-là.
09:27Et maintenant, ça va être imposé.
09:29Mais moi, je pense que c'est très bien qu'on mette tous la main à la pâte.
09:32Tout le monde doit contribuer.
09:33Je pense que les Français acceptent les sacrifices quand ils sont partagés.
09:36Et je suis pour taxer.
09:38Je pense que des gens qui sont très fortunés doivent aussi contribuer.
09:43Mais il ne faut pas toucher à l'outil de travail.
09:44Je crois que ça, pour moi, c'est une ligne rouge.
09:46Parce que l'outil de travail, c'est la production de richesse.
09:49On ne peut pas distribuer ce qu'on ne produit pas.
09:50Et ce budget Lecornu qui va être amendé, vous lui mettez quelle note pour terminer, monsieur le professeur ?
09:55En tout cas, ça va dans le bon sens.
09:59Un bon sens, ça, ça fait un petit dissous.
10:01Enfin, écoutez, je ne sais pas si je mets entre 0 et 20.
10:05Mais enfin, je dis que c'est un très bon budget, oui.
10:07C'est ce qu'on peut faire de mieux maintenant.
10:09Étant donné les circonstances, c'est certain.
10:11Parce que vous savez, on peut raisonner dans un monde idéal.
10:13Et puis, il y a le monde dans lequel on est.
10:15Et dans le monde dans lequel on est, je trouve que c'est un budget très raisonnable.
10:18Merci, Philippe Aguillon, d'être venu ce matin sur RTL.
10:21On a tout compris, Thomas ?
10:22Qui a dit qu'on s'endormait pendant les cours d'économie ?
10:23Franchement, je voudrais bien vous avoir à l'école, en tout cas.
10:27Ça m'aurait déveillé.
10:27Ah bah écoutez, any time, vous pouvez aller à mes cours.
10:29Merci beaucoup, bonne journée.
10:30Merci Philippe, merci, bonne journée.
Écris le tout premier commentaire