L'intégrale des Experts du jeudi 18 décembre

BFM Business

Ce jeudi 18 décembre, Laure Causier a reçu Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, Philippe Manière, président de Vae Solis Communications, et Jézabel Couppey-Soubeyran, maître de conférance à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:00BFM Business et la Tribune présentent débats et controverses, les experts.

00:06Il est 10h01 sur BFM Business, bienvenue dans les experts.

00:09La grippe à Mikaou, Raphaël Lejandre, je prends donc le relais pour aujourd'hui.

00:12J'espère qu'il sera de retour demain.

00:15Nos invités aujourd'hui avec nous, Jézabel Coupé-Souberan, bonjour.

00:18Maîtresse de conférence à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne.

00:21Olivier Redouless, bonjour.

00:22Bonjour.

00:23Directeur des études de Rex & Code.

00:24Et à côté de vous, Philippe Manière, président de VAE Solis.

00:27On est parti pour les experts, on a beaucoup de sujets européens.

00:29Aujourd'hui, à voir ensemble, on va parler du Mercosur, avec un Friedrich Schmerz qui nous dit d'arrêter de chipoter.

00:35Une France qui espère avoir l'Italie à ses côtés.

00:37On n'est plus d'accord sur grand chose avec les Allemands, sur les traités commerciaux, sur la stratégie face à la Chine.

00:42Les voitures thermiques, la BCE, il semble que les désaccords soient désormais importants.

00:46On va également parler de la conjoncture.

00:49Avec ses 0,9% de croissance pour cette année, la France est bien montée à bord de la reprise européenne, nous dit carrément l'INSEE.

00:56Alors, ça va complètement à l'inverse de ce qu'on nous dit sur ces plateaux, avec des patrons qui lèvent le crayon, qui n'investissent plus.

01:00Là, il semble que l'investissement tienne.

01:02Les patrons continuent de jouer le jeu.

01:04Est-ce qu'on peut dire ?

01:05Merci, Patron.

01:06C'est la question qu'on posera à nos invités.

01:07Mais le chiffre avait ce matin une formule intéressante.

01:10La note de conjoncture de l'INSEE, on aurait pu la rebaptiser.

01:13Des entreprises vaillantes et des consommateurs chouinards.

01:16On parlera également des Etats-Unis avec Donald Trump qui s'est exprimé cette nuit.

01:21Pour lui, c'est évident, on est toujours à un niveau puissant dans l'économie américaine.

01:25De toute façon, s'il y a des problèmes, c'est de la faute de Joe Biden.

01:28On en reparlera avec nos invités.

01:30Les experts, c'est parti.

01:35Les experts, débat et controverse sur BFM Business.

01:38On commence avec les bonnes nouvelles et la note de conjoncture de l'INSEE.

01:420,9% de croissance.

01:44On est désormais, Olivier Redouless, au-dessus de ce qu'attendait le gouvernement.

01:49Alors, c'est assez rare quand même.

01:51Oui, alors absolument.

01:53C'est un phénomène, je voudrais replacer les choses de manière un peu plus globale.

01:58En fait, au niveau mondial, on a été surpris globalement par la bonne tenue de l'économie au niveau mondial.

02:05Alors que les signes d'inquiétude et les raisons de s'inquiéter se sont accumulés,

02:10on pense au niveau mondial, on a les chocs sur le cadre commercial,

02:15les tensions géopolitiques qui s'accumulent, etc.

02:18Et quand on regarde les prévisionnistes, nous inclut en fait,

02:21graduellement, au fil des mois, on a relevé nos prévisions de croissance.

02:24Parce qu'en fait, l'économie tient bien.

02:26Et la croissance mondiale, elle est à un rythme assez dynamique.

02:30Même les effets, par exemple, et c'est peut-être d'ailleurs une des raisons de tout ça,

02:34c'est qu'au fond, les effets des tarifs douaniers de Trump,

02:36il ne se voit pas forcément encore sur la dynamique du commerce mondial

02:38et qu'il continue sa croissance.

02:40Et si on revient plus précisément à la France,

02:42effectivement, on a cette dichotomie entre, d'un côté,

02:48même qu'on demande, par exemple, nous, on mène une enquête avec BPI France.

02:52La dernière sortie, c'était en novembre,

02:54donc la collecte d'informations était en octobre.

02:57On voyait qu'il y avait un niveau d'inquiétude assez important des chefs d'entreprise

03:01et une majorité disait reporter leur projet d'embauche ou d'investissement

03:09ou simplement les annuler.

03:11Et en même temps, il y avait quand même un bon tiers qui nous disait,

03:13au fond, ma situation est quand même meilleure

03:15que ce que l'économie laisse entendre, en fait.

03:18Leur propre situation.

03:19En fait, il y a une forme de divergence entre une ambiance qui est assez anxiogène

03:23et puis après, au niveau micro, au niveau des patrons d'entreprise,

03:26mais c'est aussi vrai pour les ménages.

03:28Dans la note de l'INSEE d'hier, il y a eu une enquête,

03:30un éclairage qui est assez intéressant,

03:32où ils ont vraiment étudié de manière très granulaire

03:35les réponses des ménages à l'enquête sur la conscience.

03:38Et en fait, il y a un chiffre qui est assez étonnant,

03:40c'est que depuis 2019, il y a 20% de ménages de plus,

03:44donc de 23 à 43% de ménages qui sont très pessimistes pour l'économie,

03:50mais très optimistes pour eux.

03:51Une partie étant d'ailleurs des ménages plutôt âgés.

03:53Ça fait épargner, globalement, c'est ça que ça fait.

03:55Ça fait épargner, en fait, ce sont aussi ceux qui épargnent.

03:57Du coup, en fait, on a cette situation, cette dichotomie.

04:00Philippe Manière, sur ce plateau, comme j'imagine dans vos clients,

04:04vous les voyez, les chefs d'entreprise inquiets ?

04:05Oui, absolument, mais en fait, moi, je ne suis pas surpris par la note de l'INSEE

04:09parce qu'elle confirme un peu l'impression que j'ai, moi, depuis 3 ou 4 mois

04:12et qui me surprenait, pour le coup.

04:14Ça fait 3 ou 4 mois que je suis surpris de voir que l'économie,

04:17pour autant que je puisse en juger, on a une petite centaine de clients, etc.,

04:20et puis on a notre propre activité.

04:22L'économie tient mieux que ce que j'aurais imaginé.

04:24On a même vu une espèce de petit regain chez certains de nos clients

04:27et chez nous-mêmes depuis septembre, octobre.

04:29Ce qui n'est pas du tout intuitif.

04:31Enfin, franchement, on vous aurait dit, il y a 3 ans,

04:33la Russie va envahir l'Ukraine, Trump va revenir encore plus dingue qu'avant,

04:37la Chine va ralentir puissamment,

04:39il y aura des crises commerciales à tous les étages,

04:41et puis on peut continuer.

04:42Nous, on n'aura plus d'institutions qui fonctionnent depuis 18 mois, etc.

04:45On aurait tous dit, à la SERP, moins 30% sur le CAC

04:49et trois trimestres de récession minimum.

04:52Eh bien non.

04:54Tout ça, ce n'est pas glorieux.

04:561%, 1%.

04:57Il n'y a pas de quoi se relever la nuit.

04:59C'est la croissance potentielle.

05:00Oui, malheureusement, c'est la croissance potentielle.

05:02Donc on est au maximum d'une croissance potentielle ridicule, misérable.

05:06C'est-à-dire qu'on devrait être,

05:08comme c'était le cas il y a 15 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans,

05:10à respectivement 2 points, 2,5 points, 3 points de croissance.

05:13On est à 1% de croissance potentielle

05:16et donc on est à peu près au plein de la croissance potentielle.

05:18C'est à peu près ce dont est capable la France.

05:19Mais c'est vrai que c'est troublant.

05:21Pourquoi ça va aussi bien ?

05:22Alors moi, je pense qu'il y a des explications,

05:24je ne suis pas économiste comme l'aïe Olivier,

05:26mais des explications qui sont d'ailleurs pointées ici et là dans les commentaires,

05:28qui tiennent au fait qu'il y a de la réserve.

05:31C'est-à-dire qu'en fait, il y avait de l'épargne des Français

05:34qui continue d'ailleurs à épargner.

05:35Donc ça laisse de la marge pour après.

05:37L'INSEE pense qu'ils vont se mettre à consommer en 2026.

05:39Et les chefs d'entreprise, ils ajustent un peu leur comportement,

05:42mais c'est vrai qu'ils n'ont manifestement pas coupé complètement.

05:46Cela dit, il faut quand même faire attention,

05:47c'est-à-dire que c'est des effets de cycle aussi,

05:49c'est-à-dire que des très grands investissements

05:51qu'on fait pour 30 ou 40 ans,

05:52ce n'est peut-être pas entre octobre et janvier

05:54que telle ou telle entreprise allait en décider.

05:56La tonicité de l'investissement,

05:58encore une fois, je parle sur le point de l'Orient,

05:59mais on en juge quand même sur autre chose

06:03qu'un trimestre ou sur une seule note de conjoncture.

06:05Mais pour le moment, c'est plutôt des bonnes surprises.

06:07– Gézabel Coupé-Souberant, vous avez été surprise ?

06:09Vous dites quoi ?

06:09Les patrons sont trop pessimistes dans leur discours ?

06:12Ou alors il n'y a que ceux qui sont déprimés qui parlent ?

06:13Je ne sais pas.

06:14– Non, ça tient un peu mieux que prévu, certes,

06:17mais comme ça vient d'être dit,

06:19ce n'est pas non plus folichant.

06:21Moi, je ne suis pas une grande fan de l'indicateur du PIB.

06:26Mais effectivement, ce n'est même pas 1%,

06:27c'est 0,9% et c'est un peu plus que prévu

06:30parce qu'on s'attendait à 0,8%.

06:34Je pense que ce sont des effets très conjoncturels.

06:37Ça vient un peu de la politique économique.

06:39Sur le plan budgétaire,

06:41on s'attendait à un gros effet d'austérité budgétaire

06:44avec la consolidation budgétaire.

06:45En fait, elle va être beaucoup plus faible que prévu.

06:48Il y a l'effet très progressif de la baisse des taux

06:52au niveau de la politique monétaire.

06:54Donc ça aussi, ça donne un petit peu de souffle pour l'investissement.

06:58Donc l'investissement repart un peu au niveau des entreprises.

07:02Cela étant, ça ne repart pas du tout au niveau de l'investissement public.

07:06– Oui, là, c'est carrément même en pente, mais ce qui est logique.

07:10– Oui, mais si vous voulez, ça veut dire que

07:12nos capacités profondes d'investissement

07:16restent largement insuffisantes.

07:18on a des problèmes de fonds qui demeurent.

07:20Donc les problèmes de fonds qui demeurent,

07:22ce sont les inégalités qui progressent,

07:25alors qu'on n'est pas les pires en France.

07:26Parce que justement, on a un modèle social

07:28qui reste très protecteur,

07:29mais on a de cesse de vouloir l'abîmer,

07:32alors qu'en fait, c'est notre bouclier.

07:34La pauvreté progresse.

07:36Et puis surtout, on n'a pas, je pense, si vous voulez,

07:39vraiment de capacité de financement adapté

07:44aux investissements dont on a besoin

07:46pour faire la transition écologique.

07:49On est en France comme ailleurs

07:50quand même pas mal dans le backlash écologique,

07:53c'est-à-dire que le sujet de la transition écologique

07:55s'attend à être évincé

07:57au profit d'autres sujets qui semblent…

08:00– Moins que les Allemands quand même.

08:01– Oui, mais on est quand même un peu dans ça.

08:07Donc je pense, si vous voulez, que les facteurs profonds

08:10pour élever notre croissance potentielle

08:13et surtout, en fait, pour faire émerger

08:15un nouveau modèle d'activité

08:17qui nous permette de satisfaire nos besoins

08:19en respectant les limites planétaires,

08:21en respectant aussi un plancher social,

08:24c'est ça le modèle vers lequel il nous faut aller.

08:26Ce n'est pas du tout le chemin qu'on prend

08:27en France comme ailleurs.

08:29Et bien sûr, c'est pire encore outre-Atlantique.

08:31– Olivier Roudoulaisse.

08:32– Je voudrais rajouter deux ou trois points

08:34sur l'investissement et aussi sur les explications.

08:37Nous, en fait, ce qui se passait,

08:39c'est qu'on a commencé à observer ce redressement

08:41assez tôt, en fait, dès le mois de septembre

08:44lorsque l'on faisait notre note de conjoncture.

08:47En fait, on se sentait un peu seul par moment,

08:50mais on avait des signaux d'un certain nombre d'entreprises

08:53pour certaines des raisons, d'ailleurs,

08:55que Isabelle a évoquées,

08:56la baisse des taux qui commença à se faire sentir,

08:58le fait aussi que les entreprises,

08:59elles ont déjà fortement ajusté leur investissement

09:01à la baisse depuis 2023.

09:02– Par debat.

09:03– Donc, en fait, on est 10% dessous

09:05de la tendance de moyen terme.

09:06Donc, il y avait un certain nombre d'investissements,

09:07de toute façon, soit qui étaient prévus,

09:09soit qui devaient se faire.

09:10Et c'est vrai que quand on a les enquêtes

09:14des chefs d'entreprise ou autres,

09:16ils signalaient déjà qu'ils allaient investir plus.

09:18Donc, la surprise qu'on a eue, en fait,

09:20elle était plus ou moins, en fait, déjà,

09:21d'étui, on commençait à anticiper.

09:24Cela a été, en fait,

09:25qu'il y a eu une vraie difficulté

09:26du côté des chefs d'entreprise

09:27à naviguer entre, d'un côté,

09:28un marché qui est là,

09:29notamment à l'exportation,

09:31mais aussi sur certains aspects en France

09:32et le contexte qui est en exogène.

09:36Et ça, c'est là où...

09:37Alors, nous, on essaie de développer,

09:38d'ailleurs, de nouvelles offres sur ça

09:41parce qu'on a pas mal de questions

09:42sur la situation

09:43et comment concilier, en fait,

09:44par exemple, des mesures

09:46qui filtrent, qui sortent du Parlement

09:48avec des chiffres

09:48à plusieurs dizaines de milliards

09:51d'impositions, etc.,

09:52qui se révèlent, en fait,

09:53des choses qui n'auront pas lieu.

09:54Et ça, c'est pas forcément...

09:56Est-ce que vous avez essayé

09:57de mesurer l'impact psychologique

09:59de ce genre de débat

10:00sur le moral des chefs d'entreprise ?

10:02Alors, ça, on le mesure...

10:03Est-ce que j'en vois d'être traumatisé

10:04juste par le débat

10:05sur la taxe Zuckman

10:06alors que, finalement,

10:07il n'y a pas lieu ?

10:07Alors, ce qu'on mesure

10:09de manière globale,

10:10c'est que l'incertitude

10:10de politique économique,

10:12ils l'aperçoivent.

10:13Ils indiquent que ça les encourage

10:15à reporter des projets

10:17d'investissement

10:17et notamment pour les TPE-PME.

10:20Mais nous, ce qu'on essaie

10:21surtout à faire, en fait,

10:22c'est de dérisquer, en fait,

10:23de faire de la pédagogie,

10:25du décryptage

10:26pour permettre aux chefs d'entreprise,

10:28en fait, de bien se situer,

10:29de bien naviguer

10:30entre un climat qui est anxiogène,

10:32beaucoup d'écu,

10:32mais en fait,

10:33une mer qui est relativement calme

10:34en dessous.

10:35Philippe, vous n'êtes pas traumatisé

10:37par le débat sur la taxe Zuckman ?

10:38Parce que moi, j'en entends.

10:39Non, mais évidemment

10:39qu'ils sont traumatisés

10:40et ils ont raison de l'être.

10:41C'est-à-dire que si vous imaginez

10:43que seulement une partie des folies

10:45qu'on a entendues depuis septembre

10:46est mise en œuvre,

10:47vous avez une très claire dégradation

10:48des conditions d'expérience,

10:49à la fois pour l'entreprise

10:52et pour ses propriétaires.

10:54Donc, il ne faut pas se faire d'illusions.

10:56On n'aura pas le pire du pire,

10:58c'est clair.

11:00Ce débat parlementaire est très particulier

11:02puisqu'en fait,

11:03on a eu quelque chose d'assez curieux

11:04où tout le monde savait

11:06qu'il n'y aurait pas de vrai budget,

11:08que ce serait un arrangement final

11:09qui viendrait bien plus tard.

11:10Et donc, il y a eu deux mois

11:11pendant lesquels c'était simplement,

11:12on a dit la foire à la saucisse.

11:14C'est une démonstration,

11:15c'est un petit théâtre.

11:16C'était en fait

11:17une espèce de mise en scène

11:18par chaque partie

11:19des promesses qu'il voulait faire

11:21à ses électeurs

11:21dans la perspective

11:22d'un arrangement dans son camp.

11:24Le PS qui voulait montrer

11:25qu'il n'y avait pas que les filles

11:25qui travaillaient pour le peuple,

11:26etc.

11:27Et pareil à droite.

11:28Et aussi dans la perspective

11:30de la présidentielle.

11:30Donc, on était dans quelque chose

11:31qui effectivement était très pathologique

11:33et qui était anxiogène

11:34parce que dans le fond,

11:36le point commun

11:36de toutes les gaudrioles

11:37qu'on a entendues depuis 4 mois,

11:38c'était qu'il fallait taper

11:39sur les entreprises

11:39et sur les investisseurs.

11:40Donc, mettez-vous à leur place,

11:42même s'ils savent

11:43que tout ne va pas leur tomber dessus,

11:44ça ne les met pas en joie.

11:45Et puis, quand même,

11:46il faut faire attention à une chose,

11:47c'est-à-dire que ce n'est pas

11:47parce qu'on n'a pas la taxe Zoukman

11:48qu'on n'a pas une très nette dégradation

11:49et on l'aura de toute façon.

11:51On sait que,

11:52quel que soit l'atterrissage,

11:53soit la loi spéciale,

11:54ce soit, je ne sais pas quoi,

11:55des ordonnances négociées,

11:57à l'arrivée,

11:58les conditions

11:59pour les entreprises

12:00de l'an prochain

12:00ne seront pas si bonnes

12:02que ce qu'on aurait pu imaginer

12:03il y a seulement 6 mois

12:03et elles seront très nettement dégradées

12:05par rapport à ce qu'on a aujourd'hui.

12:07Donc, attention au biais d'ancrage.

12:08Ce n'est pas parce qu'on n'a pas

12:09la taxe Zoukman

12:10qu'on va avoir un univers câlin.

12:12On aura quelque chose

12:13qui sera hostile,

12:15fut-il moins hostile

12:16que ce qu'on aurait pu craindre

12:17dans le pire des cauchemars

12:17en septembre-octobre.

12:18Je peux essayer de rétablir quelque chose ?

12:19Rétablissez, je vous en prie.

12:21Parce que, si vous voulez,

12:23il me semble que la taxe Zoukman,

12:25ce n'est pas taper sur les entreprises

12:27et taper sur les investisseurs.

12:29La taxe Zoukman,

12:30c'est juste un moyen

12:31de rétablir un peu de justice.

12:34C'est votre objectif,

12:35mais tout de même,

12:36ça se traduit par

12:37une douleur infligée

12:38aux investisseurs.

12:39Vous ne pouvez pas dire le contraire,

12:40Zézabelle.

12:41Ça consiste à piquer de l'argent

12:42à des investisseurs.

12:43Donc, c'est un fait.

12:43Non, ce n'est pas piquer de l'argent

12:44à des investisseurs.

12:45C'est faire en sorte

12:46que les plus aisés

12:48payent à la hauteur

12:49de leur capacité

12:50de contribution.

12:52Après, sur les modalités,

12:54nul doute qu'il y a moyen

12:55de l'ajuster au mieux.

12:57Donc, je pense qu'il faut vraiment

12:58arrêter de caricaturer

12:59cet instrument.

13:02C'est vraiment le minimum,

13:03minimum qu'on puisse faire

13:04pour rétablir un tout petit peu

13:06la justice sociale.

13:07Là, vous parlez de l'exposé

13:08des motifs et il est

13:08parfaitement respectable.

13:09Moi, je vous dis que

13:10quoi qu'il arrive

13:11et quels que splendides

13:12que soit l'exposé des motifs,

13:14à l'arrivée,

13:15pour ceux qui sont détenteurs

13:16de capital,

13:16ça se traduit par des mauvaises

13:17loupes.

13:17Vous ne pouvez pas en disconvenir.

13:19De toute façon,

13:20quand vous regardez

13:21justement l'évolution

13:23de la valeur des actions,

13:25la façon dont ça a explosé,

13:27si ça oblige

13:28certains contribuables

13:31très aisés

13:31à en vendre un peu,

13:33quel est le problème ?

13:34Sincèrement.

13:34Très bien,

13:34ça n'a pas de problème

13:35à vos yeux.

13:35Moi, je pense que ça pose

13:37un problème de perception

13:38pour les investisseurs.

13:39Vous avez un système financier

13:40qui a doublé de volume

13:41depuis la crise financière

13:42de 2007-2008.

13:44Je pense qu'il faut

13:45tempérer tout ça.

13:46si ce genre d'instrument

13:47permet un tant soit peu,

13:49et à mon avis,

13:50pour le coup,

13:52ce n'est vraiment pas

13:52l'objectif de cet instrument-là,

13:54mais si ça permet

13:55de tempérer un peu

13:56cette histoire...

13:57Sur l'impact économique,

13:58juste sur...

13:59Il y a un petit encadré

14:01dans les chiffres de l'INSEE

14:02qui dit que

14:03la surtaxe dièse

14:05n'a eu aucun impact

14:05sur les investissements.

14:06On peut hurler

14:07de temps en temps

14:08en disant

14:09toute hausse de la fiscalité

14:10a un impact sur les investissements.

14:12Là, ce n'est pas le cas.

14:12Est-ce que c'est parce

14:13que c'était une fois ?

14:14C'est censément

14:14être one-shot.

14:15Elle n'est pas encore arrivée.

14:16Elle est payée maintenant.

14:18Elle va être payée maintenant.

14:20Oui, mais là,

14:20ils disent qu'en gros,

14:21ça n'aura pas d'impact

14:21sur les investissements.

14:22Ce qu'il faut avoir,

14:23c'est que ce qu'il faut voir,

14:24après, on verra,

14:25mais 10 milliards d'euros,

14:27ça a un effet.

14:28Alors, ça n'a pas forcément

14:29un effet immédiat

14:30sur des projets d'investissement

14:31qui étaient en cours,

14:32mais quand vous enlevez

14:3410 milliards d'euros

14:34dans les entreprises,

14:36ça a son effet.

14:37Donc, moi, je pense

14:38que ce qu'on voit,

14:39c'est qu'effectivement,

14:39à très court terme,

14:41les entreprises

14:41n'ont pas immédiatement

14:42modifié leur projet

14:43d'investissement,

14:44qui étaient sans doute

14:45des tuyaux,

14:46si on parle plus

14:47des grandes entreprises,

14:48pour quelque chose

14:49qui n'a pas été...

14:50En fait,

14:50qui a commencé

14:51à être payé cette semaine,

14:53le 15 décembre.

14:54Donc, l'impact,

14:55je pense,

14:55il va venir plus tard.

14:57L'important pour les entreprises,

14:58ce sont les infrastructures,

15:00ce sont des services publics

15:01qui fonctionnent bien.

15:02C'est une formation

15:02et une éducation

15:03qui va bien.

15:05Je pense qu'il n'y a pas que ça,

15:05la rentabilité

15:06ce sont les investissements

15:07qu'on fait dans ça.

15:08C'est ça l'important

15:08pour les entreprises ?

15:09C'est pas tant...

15:11Attendez,

15:11chacun votre tour.

15:12Olivier et Président.

15:13Tout ça compte,

15:14mais ça rentre

15:15dans une rentabilité

15:16d'ensemble.

15:17Et là, en fait,

15:17quand vous appliquez

15:18une fiscalité sur le capital,

15:20au fond, en fait,

15:20vous réduisez

15:21la rentabilité

15:21de l'investissement.

15:22Vous réduisez

15:24l'incitation d'investir

15:25et notamment

15:25pour les entreprises.

15:26Alors, là,

15:27on parle des entreprises

15:28qui sont résidentes en France

15:30et qu'on parle

15:30de la taxe Zuckman

15:31pour les investisseurs

15:33qui ont...

15:33Encore une fois,

15:34c'est par un impôt

15:34sur les entreprises

15:35la taxe Zuckman.

15:36Il faut vraiment

15:36arrêter de caricaturer.

15:37Non, mais par contre,

15:37Gézabelle, on entend...

15:38Vous savez bien

15:39que les patrimoines économiques

15:41correspondent justement

15:42à ceux qui détiennent

15:42les grandes entreprises

15:43qui font des résultats.

15:44Du coup, en fait,

15:45si leur patrimoine-action

15:46a explosé,

15:48il tape un peu dedans,

15:49c'est pas très grave.

15:50On a bien compris

15:51que vous étiez favorable

15:52et on peut entendre.

15:53Notre sujet, là,

15:54c'est pas ça.

15:55C'est un impact

15:55que je suis favorable,

15:56c'est que je pense

15:57que c'est minimum minimum.

15:58Vous êtes super favorable

15:59puisque vous pensez

15:59qu'on pourrait faire

16:00encore mieux.

16:01Mais ce que je veux dire,

16:02c'est que notre sujet

16:03aujourd'hui,

16:04c'est de savoir

16:04si ça, ça a un impact

16:05sur le comportement

16:06des agents.

16:06Et la réponse est

16:07évidemment oui.

16:08Mais tout a un impact,

16:09mais certaines choses

16:10plus que d'autres.

16:11Et je pense que

16:11des investissements

16:12dans l'éducation,

16:13des investissements

16:14dans la formation

16:16des universités

16:17qui a le mieux,

16:19eh bien ça,

16:19c'est beaucoup plus important

16:20pour les entreprises.

16:21Mais la question de fond,

16:22ça reste quand même

16:22que comment on fait ça,

16:24comment on va chercher

16:25plus d'argent

16:26pour les investissements

16:27dans l'école,

16:28dans l'armée,

16:28dans ce qu'on veut,

16:28tout en ayant

16:29un contexte macroéconomique

16:32favorable ?

16:33Parce qu'on les entend,

16:34les investisseurs étrangers

16:35qui disent,

16:35moi franchement,

16:35la France aujourd'hui,

16:36ça devient compliqué.

16:37Et des boîtes françaises

16:38qui disent,

16:39je ne vais plus investir

16:39en France

16:40parce qu'on atteint

16:41mon outil.

16:41Donc comment on fait

16:42pour trouver cet équilibre ?

16:43On a bien sûr

16:44une équation financière

16:45qui est là

16:46extrêmement compliquée

16:47et notamment une équation

16:49au niveau des finances publiques

16:50qui est très compliquée.

16:52Et si on reste

16:53avec les instruments en place,

16:56on ne s'en sortira pas.

16:57C'est-à-dire qu'on a besoin

16:58d'investissements publics

17:00qui viennent faire levier

17:02sur les investissements privés.

17:04Pour que ces investissements

17:05publics aient lieu,

17:07il faut repenser

17:08les modalités

17:09de financement.

17:11Il faut élargir

17:12l'espace budgétaire.

17:13Il nous faudrait,

17:14par exemple,

17:14cheminer vers

17:16l'union budgétaire

17:16pour qu'il y ait

17:17des emprunts communs

17:18dans la zone euro.

17:19Ça,

17:20ce serait important.

17:21Il faudrait peut-être aussi

17:22que la Banque Centrale Européenne,

17:24malgré tout,

17:25se relance,

17:26même si ce n'est pas

17:26une panacée

17:27dans des achats

17:29de titres de dettes publiques.

17:30Donc arrête de baisser son bilan,

17:32par exemple,

17:32ce qu'elle fait.

17:32Oui,

17:33mais ça,

17:34en fait,

17:34c'est très important

17:35pour le coût

17:37des emprunts souverandes.

17:39Donc ça permettrait,

17:40en fait,

17:40d'abaisser le coût

17:41et ça créerait

17:42une sorte de totem d'immunité.

17:44C'est ce totem d'immunité

17:45qui explique,

17:46par exemple,

17:46que le Japon

17:48puisse fonctionner

17:49avec une dette

17:50qui atteint

17:50250% du PIB

17:52sans avoir vu du tout

17:53sa charge d'intérêt progressée.

17:55Donc il faut regarder

17:56du côté de ces instruments-là.

17:57Ces instruments-là

17:58ne remettent pas du tout

17:59en question,

18:00d'ailleurs,

18:00la logique de marché

18:02qui prévaut

18:03dans le financement des États.

18:05Plus de dettes.

18:05En fait,

18:06un espace budgétaire

18:07permettant

18:08d'avoir,

18:09si vous voulez,

18:10une dette

18:10qui ne soit pas insoutenable,

18:13qu'on puisse avoir

18:14un peu plus de dettes

18:15sans que ce soit insoutenable.

18:16Mais je pense

18:16qu'il faut combiner ça

18:17à des solutions

18:18encore un peu plus audacieuses.

18:21Et je pense qu'il y en a.

18:22Il y a des réflexions

18:23sur ça.

18:24Il y a des travaux.

18:25C'est-à-dire qu'en fait,

18:25on pourrait véritablement

18:27mobiliser la banque centrale

18:29sur ça

18:30pour qu'elle émette

18:32de la monnaie centrale

18:33sur un mode de subvention.

18:35Elle a subventionné les banques.

18:36Eh bien,

18:36qu'elle subventionne

18:37les investissements

18:38dans la transition.

18:39Mais ça n'arrivera pas,

18:40Isabelle.

18:41Les annonces n'ont pas d'accord.

18:43Peut-être que ça n'arrivera pas.

18:44En attendant,

18:45c'est ce dont on a besoin

18:46pour débloquer la situation.

18:48Expliquez-moi comment

18:48vous voulez débloquer la situation.

18:50Expliquez-moi.

18:50Moi, j'attends vos propositions.

18:52Je vais prendre la liste.

18:52Moi, j'attends les propositions.

18:54Non, on a compris.

18:55Pardon, je vais essayer

18:56de vous répondre du mieux possible.

18:57Mais je vais vous répondre

18:57en faisant un détour

18:58si vous m'autorisez.

18:59Allez-y.

19:00Le détour, ça va consister

19:00à dire qu'on n'est pas

19:01les premiers à être

19:02dans une espèce d'impasse

19:03un peu identitaire

19:03et en tout cas

19:04d'identité du modèle productif.

19:07Je vous disais,

19:08en quoi la France est-elle...

19:09Ah, c'est-à-dire

19:10vous allez me faire le point

19:11ça y est, on est arrivé là.

19:17Est-ce qu'on peut rester

19:18convainc et rationnel ?

19:20Je veux juste comprendre.

19:21Il y a des pays

19:22qui ont eu une espèce

19:22d'impasse identitaire

19:23et budgétaire

19:24au sens où comment on va faire

19:25pour continuer à financer

19:26notre modèle productif

19:26si on est dans une impasse ?

19:28Il y a eu la Suède,

19:28il y a eu le Canada,

19:29il y a eu la Nouvelle-Zélande.

19:30Ça, c'est dans les années passées.

19:31Je ne vous parle pas

19:32des États-Unis et du Royaume-Uni

19:33parce que je ne veux pas

19:33que vous fassiez les gros yeux.

19:35Goran Persson en Suède,

19:36de gauche.

19:37Roger Douglas en Nouvelle-Zélande,

19:39de gauche.

19:39Et puis, il y a eu le Canada,

19:41mettons, centriste.

19:42Et puis, il y a eu plus récemment

19:43la Grèce, le Portugal, l'Espagne.

19:46Tous ces pays-là,

19:46parce que la France

19:47n'est pas unique au monde,

19:48elle ne vit pas un truc

19:49que personne n'a jamais vécu.

19:50Elle vit un truc hyper classique.

19:51On a claqué du fric

19:52plus qu'on en avait,

19:54on a fait des bêtises

19:54et on ne sait pas

19:55comment on va faire.

19:56C'est arrivé à plein de gens

19:57avant nous.

19:58Qu'est-ce qu'ils ont fait ?

19:58Est-ce qu'ils ont fait

19:59des taxukmanes ?

20:00Aucun de ceux que j'ai cités.

20:02Est-ce qu'ils ont fait

20:03appel à la Banque Centrale ?

20:05Aucun, bien sûr,

20:05parce que vous imaginez

20:06la Grèce quand elle était

20:07dans la panade

20:08ou la Nouvelle-Zélande

20:09ou la Suède

20:10demandaient à la Banque Centrale

20:10de faire les pieds au mur.

20:11Non, quand on a fait des bêtises,

20:13on s'organise pour reprendre le dessus.

20:16En faisant quoi ?

20:16On coupe dans les dépenses

20:17et on réunit les conditions

20:18de la compétitivité.

20:20C'est aussi simple que ça.

20:21Il y a plusieurs manières de le faire,

20:21mais tout le monde a fait ça

20:22parce qu'on ne peut pas faire autrement.

20:24Le Portugal récemment,

20:25l'Espagne récemment,

20:26la Grèce récemment,

20:27avant l'Espagne,

20:28la Nouvelle-Zélande,

20:29la Suède et ça.

20:30Donc, comment vous pouvez imaginer ?

20:32Moi, je ne comprends pas

20:33pourquoi vous pensez

20:34que la France est ressortie

20:35à un traitement spécifique

20:36du type Harry Potter,

20:37baguette magique, BCE.

20:39Il faut faire comme les autres ont fait.

20:41Tailler dans la dépense

20:41et réunir les conditions

20:42de la compétitivité.

20:43Alors, je vais les appeler à Paul-Livier.

20:44Bon, vous caricaturez mon propos

20:46parce que je ne suis pas en train

20:47de dire que tout ça

20:49est ultra spécifique à la France.

20:51Je dis qu'effectivement,

20:53il faut que nous trouvions

20:54des solutions au niveau européen.

20:56Ben non, est-ce que c'est français ?

20:57On se parle d'ailleurs.

20:58Une émission de monnaie centrale

21:01sur le mode de la subvention,

21:02ce ne serait évidemment pas

21:04réservé à la France.

21:05Mais il n'y a que la France

21:06qui la demande.

21:08À l'échelle de la zone euro.

21:09Il faut que les pays européens

21:11s'entendent sur des projets.

21:13Olivier, faites l'arbitre avec moi.

21:15Faites l'arbitre avec moi.

21:16Je pense qu'il y a plusieurs sujets.

21:19Il y a le sujet,

21:20vous avez fait la comparaison

21:21avec le Japon.

21:22Je pense que ce n'est pas

21:23exactement comparable.

21:24Vous connaissez bien

21:24l'économie japonaise.

21:26C'est une économie qui est dominée

21:27par quelques grands groupes

21:28avec un mécanisme

21:29de partage à valeur

21:30qui ne nous satisfait pas du tout.

21:32Je ne suis pas du tout sûr

21:32qu'on soit prêt à entrer

21:33dans 20 ou 30 ans

21:34de déflation en France

21:35et notamment de déflation salariale

21:37en France ou en Europe.

21:38Ensuite,

21:39si on regarde,

21:40il y a deux types de mécanismes.

21:41Où trouver l'argent ?

21:42Le problème,

21:43le problème, c'est que vous parlez

21:43d'espace budgétaire.

21:44On a 57% de dépenses publiques

21:47dans le PIB.

21:47Alors,

21:47t'as une grande partie,

21:48la moitié,

21:49c'est la dépense sociale,

21:50mais à la fin,

21:50c'est quand même

21:51la dépense publique.

21:52Donc,

21:52si on veut investir plus,

21:53la logique,

21:54c'est quand même

21:54de réallouer nos dépenses,

21:56peut-être vers plus d'investissement,

21:58vers plus d'éducation,

21:58peut-être vers moins de retraite.

22:00Ça,

22:00c'est des choix.

22:01C'est le rôle du Parlement

22:02de faire ses choix,

22:03c'est le rôle du politique.

22:04Mais à la fin,

22:0457% de dépenses publiques.

22:06On a un des taux de préalablement

22:07sur le travail,

22:08notamment un des plus élevés

22:09d'Europe.

22:11Donc,

22:12je pense,

22:12à un moment donné,

22:13là,

22:13c'est vouloir accroître

22:14l'espace budgétaire

22:16au niveau français,

22:17c'est compliqué.

22:18Au niveau européen,

22:19je pense qu'il y a deux choses.

22:19Il y a le sujet politique,

22:20effectivement,

22:21c'est un peu compliqué

22:22dans nos discussions,

22:22notamment avec nos Allemands

22:23ou autres,

22:24de leur demander

22:24de s'endetter pour nous

22:25quand on ne respecte pas

22:26les règles qu'on s'est fixées

22:28et d'ailleurs

22:28qu'on a contribué à fixer.

22:29Donc ça,

22:30politiquement,

22:31c'est compliqué,

22:31mais même plus profondément.

22:33Vous parlez,

22:34vous dites que la Banque Centrale

22:35finance et donne des subventions.

22:36C'est quelque chose

22:37qui est complètement questionnable.

22:38À la fin,

22:39si vous prenez l'ensemble

22:40des administrations publiques,

22:41ça fait de la dette publique.

22:43Mais pas du tout.

22:43Mais si,

22:44ça fait faire de la dette publique.

22:45Non, non,

22:45je pense que c'est...

22:46Non, non,

22:46il faut arrêter avec ça

22:47parce que c'est faux.

22:48Attendez,

22:48je n'ai pas compris

22:49sur quoi il fallait arrêter.

22:50Je vais vous expliquer

22:51sur quoi il faut arrêter.

22:52La Banque Centrale,

22:52c'est une filiale de l'État.

22:53Vous demandez à la Banque Centrale

22:55d'acheter la dette de l'État.

22:57À la fin,

22:57ça ne change rien.

22:58Le code des administrations publiques...

22:59Alors,

23:00je suis désolée,

23:00il ne faut pas laisser dire ça.

23:02D'accord ?

23:02La Banque Centrale et l'État,

23:04ce n'est pas la même chose.

23:05Il n'y a pas un compte consolidé

23:07entre la Banque Centrale

23:08et l'État.

23:09Non, non,

23:09attendez.

23:10Que je comprenne déjà

23:11sur quoi

23:12et le truc sur lequel

23:13vous n'êtes pas d'accord.

23:14Vous dites à la filiale

23:15d'acheter la dette

23:16de la maison mère.

23:17À la fin,

23:18c'est neutre.

23:18Le solde consolidé,

23:19si vous avez la même dette,

23:21vous avez la même masse monétaire...

23:23Alors,

23:23on est en train d'essayer

23:24de expliquer là

23:25que des pertes,

23:26admettons,

23:27pour la Banque Centrale...

23:27Vous avez juste remplacé

23:28de la dette de l'État

23:29à la dette de l'État.

23:29Attendez, Olivier,

23:29parce que si on parle en même temps,

23:30on ne se comprend pas.

23:32Ça ne va rien...

23:33Ce qui fait la garantie

23:34de la Banque Centrale,

23:35c'est la capacité justement

23:36de l'État

23:37à assurer sa soutenabilité.

23:39Si l'État commence finalement

23:41à ne plus être soutenable,

23:43il n'est plus en mesure

23:43d'assurer la crédibilité

23:45de la Banque Centrale

23:46et on tourne en rond,

23:46on revient aux aspects...

23:48Olivier, pause.

23:49Isabelle,

23:49la dette,

23:50ça reste de la dette

23:52qu'on la prenne de l'État

23:53ou de la Banque Centrale Européenne.

23:54Il va falloir la rembourser.

23:55Qu'est-ce que ça change ?

23:56Alors, non, justement,

23:57c'est très différent,

23:58en fait,

23:58d'envisager un mode de financement

24:00dans lequel l'État

24:02s'endette sur les marchés

24:03pour réaliser

24:04des investissements publics

24:05et pour subventionner

24:06la part des investissements

24:08indispensables,

24:09non rentables

24:09dont on a besoin

24:10ou envisager

24:11un tout autre dispositif

24:13de financement alternatif

24:15dans lequel

24:16la Banque Centrale

24:17émettrait des subventions monétaires

24:19et les affecterait

24:21à des investissements

24:23de transformation

24:24via un réseau

24:26de sociétés financières publiques.

24:28C'est très différent,

24:28précisément parce que

24:29le compte de la Banque Centrale,

24:31ce n'est pas le compte

24:32de l'État.

24:34Il n'y a pas un compte

24:34consolidé entre les deux.

24:36Cela est foncièrement faux.

24:38Non.

24:39Alors,

24:39la Banque Centrale,

24:40comptablement,

24:41appartient au secteur

24:42des sociétés financières

24:44et non pas au secteur

24:45des administrations publiques.

24:46C'est une société financière publique.

24:48Peut-être,

24:48mais ça appartient

24:49au secteur des sociétés financières.

24:50Mais à un moment donné,

24:51il faut payer.

24:51Il faut rembourser.

24:53La Banque Centrale

24:54a ce pouvoir

24:55de création monétaire

24:57ex nihilo.

24:59Utilisons-le.

25:00Faisons-le quelque chose.

25:00Ce qui veut dire,

25:01j'appelle,

25:01que pour vous,

25:02il n'y a aucun problème budgétaire.

25:04Le sujet n'est pas là.

25:05Il suffit de créer

25:05de la monnaie ou de la dette.

25:06Je ne dis pas ça.

25:07Je dis justement

25:08qu'il ne faut pas,

25:08si vous voulez,

25:10il ne faut pas nier

25:11le problème

25:13d'insoutenabilité

25:15de la dette

25:16quand l'État

25:17s'endette

25:18sur le marché financier

25:19et qu'il faut

25:20soit essayer

25:22d'élargir

25:22cet espace budgétaire,

25:23trouver comment

25:24augmenter

25:25la dette

25:26sans que ça explose.

25:28D'accord ?

25:28D'où les solutions

25:29que j'ai envisagées tout à l'heure.

25:29Mais pas réduire les dépenses.

25:30Ou bien...

25:31Mais pourquoi tous les autres

25:32ont fait autrement alors ?

25:33Mais est-ce que les autres

25:34véritablement

25:35se portent mieux ?

25:36Est-ce que vraiment

25:37on a avancé

25:38vers un modèle

25:39économique alternatif

25:41où on a fait

25:41la transition écologique

25:43où on ne va pas dans le mur ?

25:44Personne n'a fait ça.

25:46D'accord ?

25:46Donc ça veut dire

25:46qu'il faut vraiment envisager

25:47des transformations importantes.

25:49qui allaient mal

25:49et qui vont beaucoup mieux

25:50qu'avant

25:51et bien mieux que nous.

25:52Et aucun n'a fait ça.

25:53Tous ont fait la même chose.

25:54Ils ont rééquilibré

25:55leurs finances publiques

25:56sans demander à la BCE,

25:58au Père Noël,

25:58etc.

25:59de l'argent.

25:59Ils ne vont pas

26:00beaucoup mieux

26:00au niveau social.

26:01Pour vous, c'est un leur.

26:02On n'a pas besoin

26:02de rééquilibrer

26:03les dépenses publiques.

26:04Alors, encore une fois,

26:06je ne dis pas ça.

26:07Je dis que, en fait,

26:08si vous voulez,

26:09on ne peut pas tout financer

26:10par la dette.

26:11Il faut trouver comment

26:12avoir un petit peu plus

26:14d'espace.

26:15Il faut justement

26:16aller chercher

26:17des financements,

26:19des modes de financement

26:20alternatifs

26:20et le levier monétaire.

26:23Mais, alors,

26:23la croissance,

26:24effectivement,

26:25on court après

26:25quand on se finance

26:26par la dette

26:27parce que la croissance,

26:28c'est nécessaire

26:28pour rembourser la dette.

26:30Mais, la croissance,

26:31c'est aussi la matrice

26:33de nos dérèglements

26:34écologiques et sociaux.

26:35Donc, si on continue...

26:36Donc, à la fin,

26:37c'est ça l'origine

26:38du désaccord.

26:38C'est que vous êtes décroissante.

26:40Alors, je ne suis pas

26:42décroissante,

26:43je ne suis pas

26:44croissantiste non plus.

26:45Je pense qu'il nous faut

26:46évoluer vers un modèle

26:48post-croissance

26:49où l'objectif,

26:51ce n'est pas la croissance

26:52à tout prix,

26:53où l'objectif,

26:53c'est comment

26:54satisfaire nos besoins

26:55en respectant

26:56les limites planétaires

26:57et en respectant

26:58les humains.

26:58Bon, moi, je venais en paix

27:00dans ces experts.

27:01Vous avez une accumulation

27:02de besoins

27:03et donc, ça veut dire

27:04qu'il faut de la croissance.

27:05Il faut produire plus

27:06pour satisfaire des besoins.

27:07Vous avez une égalité comptable,

27:09consommation plus investissement

27:10égale au produit.

27:11Et il faut produire

27:12en respectant

27:13les limites planétaires

27:14et en respectant les gens.

27:15Bon, je ne sais pas

27:16si je vais vous mettre d'accord,

27:17mais juste après la pub,

27:18on va parler du Mercosur.

27:19Voilà un sujet

27:20qui va nous apaiser.

27:21J'en suis sûre.

27:21A tout de suite.

27:22BFM Business et la tribune

27:29présente

27:29Débat et controverses

27:31Les experts.

27:3310h31 sur BFM Business.

27:34Les experts continuent

27:35avec Gézabel Coupès-Souberan,

27:37avec Olivier Redouless

27:37et avec Philippe Manière,

27:39des experts très animés

27:40ce matin.

27:41On va parler du Mercosur

27:42pour vous mettre tous d'accord,

27:43j'en suis sûre,

27:44avec l'Italie qui arrive

27:45au secours de Paris.

27:47Paris qui a du mal

27:47à trouver des alliés

27:49pour être contre le Mercosur.

27:50avec Friedrich Merz

27:50qui dit ce matin,

27:52Philippe Manière,

27:53que clairement,

27:54il aimerait bien

27:54qu'on arrête de chipoter.

27:56C'est le terme.

27:57Est-ce qu'on chipote

27:57sur le Mercosur ?

27:59C'est aussi ce qu'a dit Lula.

28:01Ça fait plus de 20 ans

28:01qu'on négocie

28:02ce traité de libre-échange.

28:04On sait que le libre-échange

28:05sera favorable

28:06aux deux zones en question.

28:07Il n'y a pas de doute là-dessus.

28:08C'est documenté.

28:09Il y a eu plein de négociations.

28:10Il y a eu plein de mesures

28:11de précautions,

28:13de préservations

28:14qui ont été décidées.

28:15Bon, pour des raisons

28:16qui sont à la fois

28:17objectivement techniques

28:19qui n'est pas contestable

28:20mais surtout

28:20pour des raisons politiques,

28:22la France a besoin

28:23d'un délai supplémentaire

28:24parce qu'aujourd'hui,

28:25c'est un peu la perfect storm

28:26du côté agricole.

28:28Un délai ?

28:28Mais de toute façon,

28:29on n'en veut pas.

28:30De toute façon,

28:31on n'y comprenait pas.

28:32L'idée que le Mercosur

28:33ne se fera pas,

28:35à mon avis,

28:35est une idée

28:36qu'il faut abandonner.

28:36Mais on ne sera toujours pas d'accord.

28:40Officiellement,

28:40on le saura.

28:41Encore une fois,

28:41tous ces traités,

28:43c'est le fruit de négociations

28:44dans le cadre d'un mandat

28:46qui est donné

28:46à la Commission

28:47par les États.

28:47Donc, ça ne tombe pas du ciel.

28:48Ce n'est pas un type

28:49qui a dit à l'Union européenne

28:51et à l'Amérique latine

28:52qu'on a pensé à un truc

28:53qu'on va vous vendre le Mercosur.

28:54Non.

28:54Nous en sommes officiellement désireux.

28:57Les États de l'Union européenne

28:58se sont engagés

28:59dans un processus de négociation

29:00avec les États du Mercosur

29:01pour organiser une zone

29:02de quasi libre-échange.

29:03Bon, voilà.

29:04Donc, aujourd'hui,

29:05ça tombe extrêmement mal

29:06parce qu'il y a l'épizeautie

29:07qui fait que les campagnes

29:10sont un peu,

29:10comme on le sait,

29:11aujourd'hui à feu et à sang.

29:13Et c'est vrai que les Français

29:15ne sont pas ceux

29:16qui comprennent le mieux

29:17les bénéfices de libre-échange

29:18et qu'il y a,

29:19objectivement, là encore,

29:20toujours des gens

29:20qui ont à y perdre.

29:21Donc, il faut vendre ça.

29:23Il faut organiser la protection

29:25de ceux dont on pense

29:26qu'ils y perdraient à tort, etc.

29:28C'est pour ça que la France

29:29demande encore un peu de temps,

29:31M. Le Bourreau.

29:31Mais, de toute façon,

29:32c'est presque impossible.

29:34Vous imaginez,

29:35tous les autres États,

29:36Mélanie, elle a pris une position

29:38qui, probablement,

29:39est alignée avec les intérêts

29:40de son pays,

29:40mais qui est surtout

29:41de circonstance.

29:42Elle ne va pas la tenir

29:43sans sept ans.

29:44Et la France et l'Italie

29:45peuvent obtenir au mieux

29:46quelques concessions supplémentaires.

29:48Mais je vois mal

29:48dans quel monde

29:49on aurait un Mercosur

29:50qui ne se ferait pas

29:51puisque, en gros,

29:52tout le monde en est désireux

29:53sauf vestigealement

29:54la France et l'Italie

29:55aujourd'hui,

29:55au moment où on se parle.

29:56Gisabelle.

29:57Moi, j'espère que le Mercosur

29:58ne se fera pas.

29:59Je pense que c'est un accord

30:00d'un autre temps,

30:02complètement dépassé,

30:04qui a commencé à être négocié

30:05au temps où on pensait

30:06que la mondialisation,

30:07c'était formidable.

30:09En fait, c'est un accord

30:10entre l'Europe

30:12et des pays d'Amérique du Sud

30:14qui n'ont pas du tout

30:16les mêmes normes,

30:18les mêmes normes sociales,

30:19les mêmes normes environnementales,

30:21les mêmes normes sanitaires.

30:23Et la Commission européenne

30:25essaie de colmater

30:26un petit peu les brèches.

30:28Mais en fait,

30:28c'est un accord

30:29qui, s'il se fait,

30:30sera complètement régressif

30:32pour l'Europe

30:33parce que c'est tout à fait

30:35incompatible

30:35avec les normes

30:36de durabilité européennes.

30:38Alors certes,

30:39on est là

30:40en plein omnibus européen.

30:42On est en train

30:43de détricoter complètement

30:45le fameux pacte vert européen.

30:48Donc, l'écart

30:49entre les normes,

30:50malheureusement,

30:51va se réduire.

30:53Mais si on reste

30:54un tant soit peu

30:56fidèle

30:58à ces engagements

30:59qu'on a pris

31:01lors des accords

31:02de Paris,

31:03eh bien,

31:04il ne faut pas

31:05aller vers...

31:05Mais on n'a rien à y gagner

31:06vis-à-vis de la Chine,

31:07vis-à-vis des Etats-Unis

31:08pour montrer

31:09qu'on a d'autres

31:09partenaires commerciaux.

31:12Vraiment,

31:13encore une fois...

31:13Pour vous,

31:14on a tout à y perdre.

31:16On n'a peut-être pas

31:17complètement tout à y perdre.

31:18On n'a beaucoup

31:19à y perdre

31:19en termes de normes

31:21de durabilité,

31:22en termes de respect

31:23d'un cadre

31:24de durabilité.

31:26On va être

31:26de plus en plus

31:28moins dix ans

31:28si on s'oriente

31:30vers ce type d'accord.

31:31Je renvoie

31:32aux travaux

31:33de Mathilde Dupré

31:34à l'Institut Veblen,

31:36institut auquel

31:36j'appartiens.

31:37C'est un Cintan

31:38auquel j'appartiens.

31:39On travaille

31:40chacun,

31:41chacune

31:41sur des sujets

31:42un peu différents.

31:43Ça,

31:43c'est vraiment

31:44le sujet

31:44de Mathilde Dupré.

31:45Je vous invite

31:45à regarder

31:46tous les travaux

31:47qu'elle réalise

31:48sur le sujet.

31:49On va l'inviter.

31:50Olivier ?

31:50Sur Mercosur,

31:52je pense qu'en fait

31:52ça recouvre

31:54beaucoup de sujets

31:55mais ça montre

31:56quand même

31:56sa main-lumière

31:57le fait que la France

31:58devient un peu

31:59le problème de l'Europe.

32:00Elle n'est pas

32:01pour la croissance.

32:02On a une croissance

32:03qui est plutôt

32:03plus dynamique

32:04que d'autres pays,

32:04pas que l'Espagne

32:05mais que l'Allemagne

32:06de l'autre pays

32:06mais parce qu'on fait

32:076% de déficit

32:08donc 5-6% de déficit

32:09cède un petit peu.

32:11Mais en fait,

32:12la réalité,

32:12c'est que depuis

32:1320-25 ans,

32:14on a divergé

32:14considérablement

32:15par rapport à l'Allemagne.

32:16En fait,

32:16si on se replace

32:1725 ans en arrière,

32:18on avait une Allemagne

32:19qui était un peu plus riche

32:20que nous,

32:20ça c'est sûr.

32:21On avait à peu près

32:22le même équilibre

32:23pour les comptes extérieurs.

32:24On avait le même niveau

32:25de dette,

32:25le même niveau de déficit

32:26et on traitait

32:27à peu près

32:27d'égal à égal.

32:28Ce n'est plus du tout le cas.

32:29En fait,

32:30on rentre en deuxième zone

32:32et on est un petit peu

32:34en fait,

32:35en bon français,

32:36une liabilité

32:37ou un boulet

32:37pour l'Europe

32:38parce que nos problèmes

32:39un petit peu internes,

32:41alors là,

32:41ça tient en fait

32:43à la structure

32:44de notre secteur agricole

32:45qui est quand même

32:46très petit en fait

32:47et qui a eu

32:47un poids politique

32:48disproportionné.

32:50Ça tient aussi

32:51à nos problèmes

32:52de finances publiques,

32:54ça tient à nos attachements

32:55à un modèle social particulier.

32:56en fait,

32:57toutes nos contradictions internes

32:59nous empêchent

33:00de jouer au jeu européen.

33:01C'est-à-dire qu'on ne peut

33:02rien dire

33:03quand on a 6% de déficit.

33:05Déjà,

33:05on ne peut pas dire

33:06grand-chose

33:06parce que par ailleurs,

33:07si on regarde

33:08pourquoi ça vaut le coup

33:09de faire un accord

33:10du Mercosur,

33:11certes,

33:12effectivement,

33:12ça fait plus de concurrence

33:14et ça mène aux concurrences

33:15nos agriculteurs

33:16face à d'autres agriculteurs

33:17mais ça permet,

33:18il n'y a pas que

33:19de l'agriculture

33:20dans ce accord,

33:20il y a aussi de l'industrie.

33:21Mais si c'était

33:22de la concurrence

33:22pour de meilleurs produits,

33:23ce ne serait pas mal

33:24mais là,

33:24ça va vous faire manger

33:25de la viande aux hormones ?

33:26Dans des quotas infimes.

33:28Déjà,

33:29ça pose la question

33:29de...

33:30Il y a les quotas,

33:31il y a les moyens de contrôle,

33:31il y a aussi...

33:32Ça pose la question

33:33de nos propres contradictions.

33:34C'est qu'à un moment donné,

33:34l'appareil réglementaire européen

33:36et français en particulier,

33:38s'est emballé

33:38sans aucune considération

33:40des réalités économiques.

33:41À un moment donné,

33:41on pose tout un tas de choses

33:43et le consommateur,

33:44à la fin,

33:44lui,

33:44il dit aussi

33:45bon,

33:46ça c'est le bœuf

33:47ou le poulet ou autre

33:48qui est de très bonne qualité,

33:49etc.

33:49mais que je ne peux pas me payer,

33:50je vais plutôt prendre l'autre.

33:51Et ça,

33:52il y a une vraie disjonction

33:54entre ce qui serait parfait

33:56en termes de normes,

33:58etc.

33:58et puis ce qu'on peut se payer

34:00avec l'argent

34:00dont on dispose.

34:02Cela étant,

34:02pour revenir quand même

34:03sur les bénéfices du Mercosur,

34:05on a un sujet

34:06quand même de guerre commerciale.

34:07On est pris un peu

34:07en étau entre la Chine

34:09et les États-Unis.

34:12C'est bien d'aller chercher

34:12des alternatives.

34:14Ça permet déjà,

34:14c'est bien en termes

34:15de diversification des risques,

34:17mais aussi il faut aller chercher

34:19d'autres moteurs de croissance.

34:21L'Europe, en fait,

34:21est globalement

34:22un pourcent de croissance

34:23comme la France.

34:24Le reste du monde,

34:24c'est plutôt 3-4%.

34:25Il faut aller chercher

34:26d'autres marchés

34:28parce qu'il faut

34:29à un moment donné

34:29financer tous nos projets,

34:32tous nos défis,

34:33mais aussi financer

34:33notre modèle social.

34:34Et ce n'est pas juste

34:35un modèle français,

34:37c'est aussi un problème européen.

34:38Et donc,

34:38ce qu'il se passait,

34:39c'est que nos voisins européens

34:41ils nous disent

34:42bon, écoutez,

34:43si vous voulez,

34:44faites bande à part

34:45parce que là,

34:46vous nous retardez un peu trop

34:47et vous nous posez

34:48trop de problèmes.

34:48Vous parlez, Olivier,

34:49de ces questions de normes

34:50qui sont votées

34:52sans regarder

34:52l'impact économique.

34:54On a eu ça avec 2035

34:55et les voitures thermiques.

34:56On a eu un retour

34:57sur l'accord cette semaine.

34:59Ça a quand même permis

35:00de pousser l'ensemble

35:01de la filière

35:01vers l'électrique.

35:03Ce qu'elle n'aurait pas fait

35:04si on n'avait pas eu une norme,

35:05certes,

35:06qui va beaucoup trop loin

35:07et qui n'a pas regardé

35:08les impacts

35:09sur l'ensemble de la filière,

35:10ça a permis de prendre

35:11une impulsion,

35:12si je puis dire.

35:12Moi, j'ai l'impression

35:13que ça a surtout poussé

35:14la filière hors d'Europe

35:15pour une grande partie.

35:17En fait,

35:18si on regarde

35:18le secteur automobile français,

35:22on voit que la période

35:23du Covid

35:23a correspondu

35:25à pas mal

35:25de pertes

35:27de production

35:29à la fois

35:30et d'effectifs

35:31et de productivité.

35:33Et en fait,

35:34une réalité,

35:34c'est qu'il y avait

35:35pas mal de délocalisations

35:36qui étaient déjà programmées,

35:38qui ont eu lieu

35:38au moment du Covid,

35:39qui ont été peut-être

35:39accélérées.

35:40Une partie, en fait,

35:41de notre perte

35:42de capacité industrielle,

35:43ça a été fait sans doute.

35:45Alors, il n'y a pas

35:46de relation de causalité

35:47démontrée,

35:47mais par anticipation,

35:49on fait qu'on accumule

35:50un certain nombre

35:50de contraintes

35:51et il fallait chercher

35:52à aller soit

35:53à des marchés

35:53peut-être plus propices,

35:56soit même

35:56à des coûts plus bas.

35:57Et donc,

35:57si vous savez,

35:58c'est allé plutôt

35:58de la sud-Europe,

35:59voire de l'autre côté

36:00de l'Amérique.

36:00Il y a un problème

36:01d'orientation stratégique aussi.

36:03Enfin, si l'industrie

36:05automobile européenne

36:07et notamment française

36:08s'était orientée davantage

36:10vers des petits,

36:11vers la construction

36:12de petits véhicules électriques,

36:13sobres, abordables,

36:15eh bien,

36:16je pense qu'en fait,

36:17on aurait pu davantage

36:18développer l'électrique.

36:19Mais comment on fait ça ?

36:20Parce qu'on appelle

36:20les batteries,

36:21c'est chers.

36:22Avec des batteries énormes.

36:25Je pense qu'il y a aussi

36:26une erreur

36:27de myopie collective,

36:29c'est que personne

36:29n'a vu arriver

36:30le missile chinois.

36:32Au fond, en fait,

36:32en 2022,

36:33moi je me souviens très bien,

36:34on commençait à voir

36:35les exportations chinoises

36:37dépasser,

36:38en fait,

36:39prendre de la marge

36:39alors que la Chine

36:40n'était pas vue

36:41comme un producteur

36:42de véhicules.

36:43Et je me souviens

36:44avoir parlé

36:45à mes homologues allemands,

36:46ils me disaient

36:46« Ah, mais oui,

36:48ça reste des voitures

36:49allemandes

36:50qui sont fabriquées

36:50en Chine. »

36:51Pas grave.

36:52La réalité, maintenant,

36:52c'est que c'est des voitures

36:53chinoises fabriquées

36:54en Chine.

36:55Et ça, en fait,

36:56on n'a pas compris

36:57collectivement,

36:58la puissance publique

36:59mais sans doute aussi

37:00les constructeurs,

37:01qu'on avait une machine

37:02à exporter chinoise

37:03automobile

37:03qui se mettait en place

37:04et qui était partie

37:05des batteries

37:06et qui avait descendu

37:07complètement la chaîne

37:08et qui, au fond,

37:09allaient nous vendre,

37:10allaient prendre

37:11complètement la marche européenne.

37:12Parce qu'ils ont

37:12une planification écologique

37:13qu'on n'est pas capable

37:14de mettre en œuvre ?

37:15C'est plus simple

37:16quand vous êtes une dictature.

37:17Ça, c'est quand même

37:18un argument qui,

37:19à un moment donné,

37:19quand vous pouvez imposer,

37:21ça marche mieux.

37:22Philippe ?

37:22Il y a eu plusieurs

37:23erreurs successives,

37:24en tout cas des décisions

37:25qu'on peut regretter,

37:27mais tout ça,

37:27dans le fond,

37:27est assez logique.

37:29Moi, je pense qu'on peut

37:29regretter quand même

37:30la décision de l'Union européenne

37:31qui était très castratrice,

37:32avec un deadline unique,

37:33quelle que soit la taille

37:34de la voiture,

37:35ce qui est un peu idiot.

37:36Honnêtement,

37:37quand une toute petite voiture

37:38qui consomme très peu,

37:40parce que les Européens

37:41étaient devenus les champions

37:41du moteur

37:42qui consommaient

37:433 litres de gazole,

37:43c'est-à-dire 3 fois rien,

37:45c'est une voiture...

37:45En thermique ?

37:45En thermique.

37:46Une voiture qui roule

37:4710 000 kilomètres

37:48en consommant 3 litres de gazole,

37:50c'est vraiment pas très intelligent

37:52de dire qu'on va la faire basculer

37:53sur quelque chose

37:54qui a également un coût planétaire

37:55en la passant

37:57en véhicule électrique.

37:58Surtout quand ce sont

37:58de très gros vides.

37:59Mais là, je parle des petites.

38:00Donc les petites,

38:01on aurait dû les laisser

38:02plutôt en thermique.

38:02On aurait dû laisser

38:03aux constructeurs

38:04la possibilité de faire le choix

38:05d'avoir une partie

38:06de leur gamme,

38:06en particulier les petites,

38:07qui restaient en thermique

38:08au moins un temps.

38:09Après, le choix des constructeurs

38:11d'aller plutôt sur les grands véhicules,

38:13vous vous souvenez

38:13que ça correspond aussi

38:14à une optimisation

38:15de ce dont ils disposaient

38:16en sortie de Covid,

38:17parce qu'il y avait

38:17une raréfaction des pièces,

38:19il y avait des pénuries,

38:20et donc ils ont plus de marge

38:21évidemment sur les grosses voitures

38:22que sur les petites,

38:22donc c'était assez logique

38:23qu'ils poussent

38:24les grosses voitures.

38:25Les petites,

38:26elles n'ont pas d'avenir

38:27de production en France.

38:28Mais les petites,

38:29on le sait d'ailleurs,

38:29il y en a très peu

38:30qui sont encore produites en France

38:31et on sait que normalement,

38:32elles n'ont pas vocation

38:33à être en France.

38:33Il y a la R5

38:33et puis il y a Porte

38:34qui va produire ces petites...

38:35Je pense que c'est

38:36l'autorité qui a empêché

38:38vraiment le développement

38:39du dernier.

38:39Il y a quand même

38:39un problème qui est irréductible

38:40parce que quand vous avez

38:41une petite voiture

38:42qui a un petit coût,

38:43l'équipement électrique

38:44est relativement difficile

38:46à défendre,

38:47à justifier

38:48par rapport au prix

38:49que vous voulez à la sortie

38:51et évidemment,

38:52les pays à bas coût de main-d'œuvre

38:53ont un avantage comparatif

38:55considérable par rapport à vous

38:56pour faire ce type de véhicule.

38:58Donc en fait,

38:59chacun a pris des décisions

39:00qui étaient assez logiques

39:01et à l'arrivée,

39:02s'il n'y avait pas

39:03des enjeux de souveraineté,

39:04s'il n'y avait pas des enjeux

39:04de déséquilibre de la balance,

39:06tout ça serait finalement

39:06assez bien.

39:07C'est-à-dire que les Chinois

39:08font bien des voitures

39:09pas chères électriques,

39:10on les achète,

39:11c'est normal.

39:12Le problème,

39:12c'est que nous avons

39:13des emplois dans l'automobile

39:14et que peut-être

39:14on aurait pu éviter

39:15d'en perdre une partie.

39:22Du point de vue écologique,

39:23vous êtes assez contente.

39:24Oui, mais comme vous le dites,

39:25il y a aussi un enjeu

39:26de souveraineté.

39:27Et bien sûr qu'il faut

39:28réduire nos dépendances

39:29à l'égard de la Chine,

39:31à l'égard des États-Unis.

39:32Mais c'est vrai,

39:33je crois que c'est très important

39:33ce que disait Olivier Céter,

39:34c'est qu'on n'a pas vu venir,

39:36moi je me rappelle

39:37Jean-Démi Xenard disant

39:38qu'on n'a rien vu

39:39de la vague chinoise,

39:40c'était il y a 3-4 ans,

39:41on n'écoutait pas tellement.

39:42Non mais en 3 ans quand même,

39:43ce qui est quand même

39:43une rapidité phénoménale.

39:45Olivier.

39:46Alors peut-être qu'un point,

39:47c'est que justement,

39:48Jézabelle parlait de stratégie

39:50de transition écologique

39:51et c'est vrai qu'au fond,

39:52quand même,

39:53la transition écologique,

39:54c'est le fait industriel majeur

39:55des prochaines décennies,

39:57des prochaines années,

39:57des prochaines décennies.

39:58Et ce que l'on voit,

39:59c'est que les approches

39:59entre grandes zones économiques

40:01sont très différentes.

40:02L'Europe,

40:03ça tient aussi à ses institutions,

40:04surtout active

40:06le levier réglementaire.

40:07Le levier réglementaire,

40:08il y a un avantage,

40:09c'est que c'est assez clair,

40:10vous n'y mettez pas

40:11plus que tant ou autre,

40:12sous réserve de savoir

40:13le contrôler.

40:13Le problème,

40:14c'est que de fait,

40:15en quelques articles de loi,

40:17vous détruisez massivement

40:18du capital.

40:19Mais ça ne veut pas dire

40:20que forcément,

40:21l'appareil productif potentiel

40:24va tout de suite apparaître

40:25comme un coup de baguette magique.

40:27On dirait que le pacte vert,

40:28ça a détruit du capital.

40:29Évidemment,

40:29puisque ceux qui avaient

40:30fixé du capital

40:31pour des usines

40:32qui faisaient des voitures thermiques,

40:33vous les mettez à la poubelle.

40:34Donc,

40:34ils avaient objectivement

40:35détruit du capital.

40:35Par exemple,

40:35le plan de Biden,

40:36il avait un intérêt,

40:37alors maintenant,

40:38il a été un peu,

40:39comment dire,

40:39réorientant,

40:40on va dire,

40:40mais il y avait un intérêt,

40:41c'était de solvabiliser

40:42avec une vision assez neutre

40:44d'un point de vue technologique,

40:45mais de solvabiliser

40:46de nouveaux secteurs

40:46sans forcément

40:47de détruire le capital

40:48des anciens.

40:49Et du coup,

40:49à la fin,

40:50on arrive à trouver

40:50un équilibre.

40:51La Chine,

40:52c'est un autre contexte,

40:53c'est-à-dire,

40:53c'est un marché protégé,

40:54c'est beaucoup de concurrence,

40:56c'est un financement public

40:57très important,

40:58mais c'est aussi,

40:58c'est un financement public

41:00très important

41:00parce que ce sont

41:01des ménages pressurisés

41:02où il n'y a pas de consommation.

41:03Donc ça,

41:04si c'est à ce coup-là

41:10qui est au ménage européen,

41:11en particulier au ménage français.

41:13Isabelle,

41:14vous voulez réagir

41:14ou on passe à Trump ?

41:15Il me reste 13 minutes.

41:16Là encore,

41:17il ne s'agit pas de caricaturer,

41:18il ne s'agit pas de dire

41:19qu'on doit tout faire

41:20comme la Chine.

41:21Vous êtes les premiers

41:22à constater

41:23que la Chine

41:25a réussi

41:26en quelques années

41:27à développer

41:29son industrie

41:31de voitures électriques

41:35et nous,

41:36on a été incapables

41:38de le faire

41:39parce qu'on n'a pas

41:40véritablement

41:41de planification écologique

41:42et qu'on n'a pas

41:43une mise en cohérence

41:45des politiques

41:48pour y parvenir.

41:50Après,

41:52bien sûr

41:52qu'en Chine,

41:54c'est fait

41:54de manière

41:55très autoritaire,

41:57ce n'est pas

41:58de cette façon-là

41:58qu'on accepterait

41:59de le faire en Europe

42:00mais ça n'empêche pas,

42:01je pense,

42:02de réfléchir

42:03à une planification

42:05écologique

42:05et à une mise

42:06en cohérence

42:08de nos politiques économiques

42:10sur le plan monétaire,

42:11sur le plan budgétaire,

42:12sur le plan environnemental.

42:14On ne fait pas ça.

42:15On est en train,

42:16au contraire,

42:16de tout détricoter.

42:17On prend le dernier quart d'heure

42:18pour parler des États-Unis.

42:19Bonsoir l'Amérique.

42:20Il y a 11 mois,

42:21j'ai hérité d'un désastre

42:22et je le répare.

42:23C'est par ces mots

42:23que Donald Trump

42:24a commencé son allocution.

42:26C'était 20 minutes

42:26cette nuit

42:27sur l'économie américaine.

42:28Il est en difficulté

42:29dans les sondages.

42:30Il considère évidemment

42:31que tout est de la faute

42:32de Joe Biden

42:33et qu'on va s'apprêter

42:34à avoir une croissance

42:35comme on n'en a jamais connu

42:36aux États-Unis.

42:37Philippe Manière,

42:39comment se porte

42:40l'économie américaine ?

42:41Il n'y a pas

42:42la moindre corrélation

42:43entre ce que dit

42:44Donald Trump

42:44et la réalité.

42:45Quand je dis

42:46aucune corrélation,

42:46ça veut dire que par hasard

42:47ça peut tomber juste.

42:49C'est comme on dit

42:50des horloges qui sont arrêtées,

42:51elles donnent l'heure

42:51deux fois par jour.

42:53Bon,

42:53donc parfois il dit

42:54des choses justes.

42:54Là en l'occurrence,

42:55ce n'est pas vrai.

42:55C'est-à-dire que

42:56quand vous regardez les chiffres,

42:57Biden avait des tas de défauts

42:59mais l'économie

42:59avant l'arrivée de Trump

43:00était plutôt bien

43:02avec des problèmes

43:04qui étaient principalement

43:06d'ordre exogène,

43:06c'est à l'inflation

43:07et aujourd'hui,

43:09on ne peut pas vraiment dire

43:09que ça va beaucoup mieux.

43:10Alors il y a des éléments

43:11qui vont mieux,

43:12c'est-à-dire qu'il a dynamisé

43:13ceci, cela, etc.

43:14Enfin,

43:15sur les grands agrégats,

43:16encore une fois,

43:16Olivier va nous donner

43:18sans doute plus de détails

43:19que je suis capable

43:19de vous en donner moi

43:20mais je n'ai pas l'impression

43:22du tout qu'on puisse dire

43:23que ça va bien.

43:23D'ailleurs,

43:23la perception,

43:24quand vous regardez

43:24les sondages d'opinion,

43:25la perception des Américains

43:26n'est pas du tout celle-ci.

43:27Donc,

43:28il fait toujours,

43:28quoi qu'il arrive,

43:29Trump, on le sait,

43:30il fait toujours

43:30cocorico,

43:31c'est génial,

43:31ce que je vais faire

43:32est formidable,

43:32on vient de faire

43:33remporter une grande victoire

43:34et encore une fois,

43:35parfois c'est vrai,

43:35parfois c'est faux,

43:36donc il ne faut juste

43:36pas écouter ce qu'il dit,

43:37il faut regarder,

43:37ce n'est pas vrai,

43:38ce n'est pas vrai

43:39que l'Amérique va mieux.

43:40Alors ce qui est vrai,

43:41c'est qu'elle fait trembler

43:41le monde entier,

43:43ce qui est vrai,

43:43c'est qu'elle a eu des gains

43:45à court terme

43:46en bloquant ceci,

43:48en forçant cela,

43:49mais qu'à moyen long terme,

43:51ça se paiera presque forcément,

43:52en tout cas,

43:52moi il me semble

43:52que dans les grands agrégats

43:53au regard desquels

43:54on peut mesurer

43:55la performance d'une économie,

43:56on ne peut pas dire

43:57qu'aujourd'hui,

43:57l'Amérique a le plus mieux.

43:58Il y a le chômage

43:59qu'on a eu cette semaine,

44:00on attendait les indicateurs,

44:01le problème c'est que

44:01bon, difficile à interpréter.

44:03Le chômage,

44:04on voit bien

44:06qu'on n'est plus

44:06dans des créations d'emplois

44:07considérables

44:08qu'on a eues

44:08pendant des années avant.

44:10Sur ça,

44:11on est d'accord.

44:11Il n'y a pas de raison

44:14qu'on soit à des accords

44:14systématiquement,

44:15Gézabelle.

44:16Tout à fait.

44:17Sur ce constat-là,

44:18on est d'accord.

44:19En fait,

44:20Trump a quand même

44:20accentué le problème

44:22qu'il était censé résoudre,

44:24en tout cas,

44:25qu'il voulait résoudre

44:25en arrivant,

44:26c'est la vie chère

44:28aux Etats-Unis.

44:29Tout coûte

44:30très très cher

44:31quand on vit

44:32aux Etats-Unis.

44:33Donc,

44:35se loger,

44:36ça coûte très cher.

44:37Faire garder ses enfants,

44:39ça coûte...

44:39Ça dépend si vous êtes

44:39en haut de la chambre.

44:40Franchement, ça dépend.

44:40Alors, se soigner,

44:42ça coûte très cher.

44:42Il y a des tas d'endroits

44:43où se loger

44:44coûte beaucoup plus cher.

44:45Ça coûte très cher.

44:46Faire des études supérieures,

44:48ça coûte très cher.

44:49Tout coûte très cher

44:50parce qu'on est

44:50dans un système

44:51ultra marchand,

44:54ultra privatisé.

44:56Il y a eu,

44:56je ne sais pas

44:57si vous avez vu passer

44:57le poste

44:59d'un financier

45:00qui s'appelle

45:01Michael Green

45:03sur son blog.

45:05Alors,

45:06le poste a fait polémique,

45:07mais en gros,

45:08ce qu'il a expliqué,

45:09c'est que si on est

45:12une famille américaine

45:13de 4 personnes

45:15dans une ville moyenne,

45:17si on ne gagne pas

45:17140 000 dollars

45:19par an,

45:21on ne s'en sort pas.

45:23On est vraiment

45:24sur la ligne

45:24de survie.

45:26À 100 000 dollars,

45:28on est pauvre.

45:29En fait,

45:30aux Etats-Unis,

45:30on n'arrive pas

45:31à se loger,

45:33on n'arrive pas

45:34à payer...

45:35Mais dans la flûte,

45:36ça ne veut rien dire,

45:37c'est en fonction

45:37du coût de la vie,

45:38en fonction des salaires...

45:39Les rémunérations

45:41sont très élevées aussi.

45:42Justement,

45:42c'est très intéressant

45:43de regarder

45:44les différences

45:45de coût de la vie

45:46entre l'Europe

45:48et les Etats-Unis.

45:49Et je sais

45:50que vous êtes

45:51assez critique

45:52envers Gabriel Zuckman

45:53en règle générale.

45:54Moi,

45:55j'aime beaucoup

45:55ce qu'il fait.

45:57Et il a publié

45:58une tribune

45:59dans Le Monde

46:00hier

46:01où il montre

46:02que si précisément

46:04on corrige

46:05nos stats

46:07sur la trajectoire

46:09de croissance américaine,

46:10sur la productivité

46:12aussi

46:12de ces différences

46:14de coût de la vie,

46:16eh bien,

46:16on se rend compte

46:18qu'en fait,

46:20cette petite musique...

46:21Mais allons-y,

46:22soyez-nous aussi productifs

46:23que les Etats-Unis,

46:24de l'intelligence artificielle

46:25partout,

46:25mais dans ce cas,

46:26il faut lever

46:26un certain nombre de freins.

46:27Il montre que

46:28les Etats-Unis

46:30ne sont pas

46:30beaucoup plus productifs

46:32que l'Europe,

46:35d'accord ?

46:35Non, mais quand vous voyez

46:36le divorce du pouvoir

46:38d'achat,

46:38ils sont beaucoup plus riches

46:39que nous.

46:40Quand on fait cette correction

46:41avec le coût de la vie,

46:44ils sont beaucoup plus riches

46:44que nous

46:45parce que aussi

46:46la population américaine

46:47est un petit peu

46:49moins importante

46:49que la population européenne.

46:51Donc,

46:51quand vous regardez

46:52effectivement

46:52le PIB par habitant,

46:54vous avez un PIB par habitant

46:55qui est un peu plus important

46:57aux Etats-Unis.

46:58Mais vraiment,

46:59je vous invite

46:59à regarder

47:01ce travail

47:03de Zuckman

47:03qui permet

47:04de corriger

47:07la petite musique

47:07qu'on entend

47:08en ce moment

47:08parce que la petite musique

47:09qu'on entend

47:09en ce moment,

47:10c'est

47:10l'Europe,

47:12c'est la catastrophe

47:12et les Etats-Unis,

47:13c'est l'Eldorado.

47:14Bon,

47:14c'est vraiment pas ça.

47:15Olivier ?

47:15Non,

47:15je pense en fait

47:16la réalité,

47:17c'est un petit peu

47:18on se décrit

47:21comme une sorte

47:21de pays émergent

47:23par rapport aux Etats-Unis

47:24et si on se revient

47:24à quelques décennies passées,

47:26qu'on revient

47:27il y a quelques décennies passées,

47:29on allait

47:30d'un pays sous-développé,

47:32le coût de la vie

47:33était bas,

47:34rien n'était cher

47:35et les gens

47:36vivaient plutôt bien

47:37parce qu'ils avaient

47:37plus de temps,

47:38etc.

47:38Et en fait,

47:39on a pris cette position

47:40où vis-à-vis des Etats-Unis,

47:41on a eu une forme

47:42de sous-développement

47:43ou de retard de développement

47:44qui n'est peut-être

47:45pas aussi élevé

47:46que celui qu'on avait

47:47à sortir de la Deuxième Guerre mondiale

47:49mais qui s'est quand même creusé.

47:50Après,

47:50sur les chiffres

47:51de Gabriel Zuckman,

47:51je pense qu'il a fait

47:52un certain nombre

47:53de travail statistique

47:54pour faire passer ce message

47:56c'est-à-dire qu'effectivement

47:57en corrigeant

47:58d'un certain nombre de choses

47:58la productivité

48:00pouvait être équivalente

48:01mais la réalité

48:01c'est que si on prend

48:02le PIB par heure travaillée

48:04en corrigeant

48:05de parité

48:05le pouvoir d'achat ou non

48:06en fait,

48:07l'écart est juste considérable

48:08il s'est accru très fortement

48:09au cours de ces dernières années.

48:10Je vous invite à regarder.

48:11Non mais j'ai regardé

48:12mais si on prend aussi

48:12les comptes nationaux

48:14si on prend

48:14la productivité en volume

48:16le taux de croissance

48:17depuis 20 ans

48:18mais surtout depuis 5 ans

48:19en fait,

48:20depuis 5 ans

48:20la productivité américaine

48:22elle a accru à peu près

48:23de 2% par an

48:24celle de l'Europe

48:24de 0,5% par an

48:26et celle de la France

48:26a baissé.

48:27Donc ça,

48:28en fait,

48:28notre capacité

48:29ça c'est ceux des comptes nationaux

48:30moi je prends ceux des comptes nationaux

48:31je ne suis pas en mesure

48:32de les inventer.

48:33Mais par contre

48:34ce qui est important

48:35c'est que

48:36et là où je suis d'accord avec vous

48:37c'est qu'au fond

48:38cette productivité

48:39et ces gains de productivité

48:41qui sont très positifs

48:42en fait

48:42ils sont accompagnés

48:44surtout d'une hausse

48:44du niveau de vie

48:45et donc en fait

48:46les coûts augmentés

48:47et les salaires augmentés

48:48du même ordre de grandeur

48:50que le coût de la vie

48:51et en fait

48:52là où les américains

48:53se sentent riches

48:53c'est quand ils viennent à Paris

48:54parce qu'ils se disent

48:55c'est chouette

48:56on va dans un pays

48:56un peu sous-développé

48:57donc tout est moins cher

48:58mais aux Etats-Unis

49:00en fait

49:00ce sentiment-là

49:01il ne s'est pas forcément développé

49:03parce que

49:04les coûts des services

49:05notamment des restaurants

49:06ont fortement augmenté

49:07et puis par ailleurs

49:08une partie de ces gains

49:08de productivité

49:09est très concentrée

49:11il y a quand même

49:12ce problème de courbanca

49:13aux Etats-Unis

49:14c'est-à-dire qu'on a vraiment

49:15deux parties de la population

49:16entre le consommateur de base

49:17et le galère

49:18c'est-à-dire qu'il y a

49:19certains secteurs

49:20qui tirent l'économie

49:21et qui vont très bien

49:22et je pense notamment

49:22au numérique

49:23et tout ce qui en y avait

49:25l'IA

49:25en fait

49:26qui faisait l'essentiel

49:27de la croissance

49:27de ce début d'année

49:28et le reste quand même

49:29et c'est peut-être ça

49:30qui a un impact sur l'emploi

49:31et c'est peut-être pour ça aussi

49:32que l'emploi va mal

49:33mais juste

49:33mais de faire en fait

49:34une situation particulière

49:36où on fait des gains

49:36de productivité importante

49:37en fait cette année

49:38les Etats-Unis font

49:39beaucoup de croissance

49:40et pas d'emploi

49:40de la même façon

49:41que pour la France

49:42ou pour le monde

49:42on a révisé

49:43nos prévisions de croissance

49:44on l'a fait aussi

49:45pour les Etats-Unis

49:46mais en fait

49:46pour l'emploi ça stagne

49:47et donc en fait

49:48on fait de vrais gains

49:49de productivité

49:49mais ces gains de productivité

49:51ça ne fait pas

49:52de la croissance inclusive

49:52et de fait au fond

49:54si on se souvient

49:55Biden

49:55il n'a pas été réélu

49:57malgré des résultats économiques

49:59très importants

50:01en termes de productivité

50:01au moment où on sortait

50:03le rapport Draghi

50:04au moment où on sortait

50:05le rapport Draghi

50:06voire l'écart

50:07en termes de puissance économique

50:08et de capacité productive

50:10Biden perd des élections

50:11il n'y a pas peut-être

50:12que les éléments macro

50:13qui ont joué

50:13mais quand même

50:14ça a sans doute joué

50:15après peut-être

50:16pour venir quand même

50:17dire quelques mots de Trump

50:18j'ai envie de dire

50:19que oui tout n'est pas parfait

50:20mais d'une certaine façon

50:21une partie de l'impulsion

50:23qu'il a donnée

50:24est en train de se manifester

50:25au fond

50:25qu'est-ce qui est en train

50:26de se passer

50:26il a mis des droits de douane

50:27il y a un peu plus d'inflation

50:29le solde extérieur se réduit

50:32le déficit extérieur se réduit

50:33les ménages consomment moins

50:35ils investissent

50:36il y a un peu plus

50:37de production

50:38donc en fait

50:39on a une forme

50:39de rééquilibrage

50:41mais ce rééquilibrage

50:42il est assez coûteux

50:43parce qu'en fait

50:43il se fait au prix

50:45d'une baisse du pouvoir

50:46d'achat des ménages

50:46par exemple

50:47les droits de douane américains

50:49c'est au fond

50:50il y a eu des chiffres

50:51très importants

50:52qui ont circulé

50:52qui ont été annoncés

50:53mais grosso modo

50:54la hausse effective

50:55du taux

50:56des moyens

50:57de droits de douane

50:57c'est plutôt 8%

50:58les importations

50:59ça doit faire

51:0011% de la consommation

51:01donc on a

51:02une hausse des prix

51:03de 1%

51:03mais 1%

51:04ça commence à mordre

51:05et surtout que les effets

51:06commencent à se faire

51:07Trump il a dit

51:08vous n'avez qu'à consommer

51:08américain

51:09si vous ne voulez pas

51:09payer plus cher

51:10mais du coup

51:10ça va être quand même

51:11plus cher

51:11et donc si on veut

51:14faire cette transition

51:15qui est aussi présente

51:17des débats publics

51:17en France

51:18on se dit acheter français

51:19mais acheter français

51:20ça veut dire à un moment donné

51:21payer des choses plus chères

51:22peut-être ça va se voir

51:23en emploi

51:24mais dans un premier temps

51:25pour le consommateur

51:26ça va se voir négativement

51:27au pouvoir d'achat

51:28il est arrivé à impulser ça

51:29c'était un petit peu ça

51:30son pari

51:31c'est pas la fanassée

51:33c'est fou quand même

51:33ce complexe qu'on a

51:34vis-à-vis des Etats-Unis

51:35je trouve

51:35c'est vraiment un modèle

51:38complètement dépassé

51:39Trump ne fait que

51:41l'accentuer

51:42et on continue

51:44de complexer

51:45vis-à-vis de ce pays

51:46on essaie de les singer

51:47on se dit qu'en fait

51:48ce qui va sauver

51:48la compétitivité

51:49des entreprises européennes

51:50c'est la dérégulation

51:51mais c'est tout l'inverse

51:52en fait

51:53on vit mieux

51:55en Europe

51:56qu'aux Etats-Unis

51:57et il faut préserver ça

51:58ça dépend ce qu'on appelle

52:00on vit mieux

52:02déjà on a un petit peu

52:03plus de temps de loisir

52:03aussi

52:04et on n'a pas

52:05des si gros écarts

52:06de productivité

52:06c'est ce que je vous dis

52:07il y a des critères

52:08sur lesquels

52:08on vit mieux

52:09c'est-à-dire que

52:09les Américains

52:09travaillent beaucoup plus

52:10que nous

52:11probablement

52:12c'est lié au fait

52:13qu'ils ont

52:14ça ne peut pas être

52:15décoré complètement

52:16du fait qu'ils ont

52:16un pouvoir d'achat

52:17qui est supérieur

52:18futile

52:18en légère érosion

52:19aujourd'hui

52:20mais enfin

52:20l'histoire des 25

52:21dernières années

52:22des Etats-Unis

52:23c'est un enrichissement

52:24par rapport à nous

52:24qui est absolument considérable

52:25alors oui

52:26il y a des problèmes

52:26de pouvoir d'achat

52:27parce que les prix

52:27ont augmenté également

52:28vous avez quand même

52:29des Américains

52:30qui sont beaucoup plus riches

52:32par rapport à nous

52:33les entreprises françaises

52:34là ils sont

52:35oui c'est ça

52:35mais voilà

52:37ils ont constitué

52:38des moyens

52:39très considérables

52:40donc on ne peut pas

52:42on ne peut pas

52:43les Etats-Unis

52:44n'ont rien de parfait

52:45mais il y a des sujets

52:46sur lesquels

52:46on ne peut pas contester

52:47leur supériorité

52:48enfin sur le digital

52:49pardon

52:49vous connaissez beaucoup

52:50de très grands groupes

52:51internationaux

52:52dont vous ne pouvez pas

52:53vous passer

52:53d'origine française

52:54allemande ou italienne

52:54non

52:55il y en a plein d'Américains

52:56je trouve que c'est

52:57un peu regrettable

52:58à certains égards

52:58mais si on regarde

53:00les faits

53:00c'est un fait

53:01c'est un fait observable

53:02de la même manière

53:03les Américains sont

53:03aujourd'hui plus riches

53:04que nous

53:04c'est un fait

53:05est-ce qu'aujourd'hui

53:06ça s'érode un peu

53:06oui

53:07pas en termes

53:08de pouvoir d'achat

53:09si bien sûr

53:10parce que même

53:11si vous retraitez

53:11tout ce que vous voulez

53:12en plus

53:12comme vous savez

53:12parler des Etats-Unis

53:14en général

53:14c'est toujours

53:15se condamner à dire des bêtises

53:16parce qu'il y a un écart-type

53:17énorme

53:18entre

53:18vous parliez tout à l'heure

53:19du coût du logement

53:20si vous êtes

53:21dans la banlieue de Wichita

53:22vous n'avez pas de problème

53:23pour vous loger

53:24vous logez même bien mieux

53:25qu'en France en moyenne

53:25pour bien moins cher

53:27si vous êtes à San Francisco

53:29à New York

53:29ce qui n'est pas la majorité

53:30des Américains

53:30ça coûte cher partout

53:32oui ça dépend

53:32il ne faut pas généraliser

53:34vous avez des excellentes

53:35universités d'Etat

53:35tout est privatisé

53:36non vous avez

53:37des excellentes

53:38universités d'Etat

53:39qui sont pratiquement

53:39accessibles gratuitement

53:41aux ressentissants de l'Etat

53:42tout est compliqué

53:43vous n'allez pas me dire

53:44quand même que ça

53:44c'est le modèle prédominant

53:45aux Etats-Unis

53:46si vous voulez

53:47Harvard ou Columbia

53:48vous payez très cher

53:48je ne trouve pas ça bien

53:49mais c'est un fait

53:50je suis d'accord avec vous

53:51mais il y a des tas de manières

53:52de faire des études supérieures

53:53aux Etats-Unis

53:54sans se ruiner

53:54donc on ne peut pas généraliser

53:56merci à tous les trois

53:58d'être venus débattre

53:59de manière animée

54:00ce matin

54:00dans Les Experts

54:02demain

54:02je ne sais pas

54:03si Raphaël Lejean

54:03sera de retour

54:04je ne peux pas

54:05me prononcer à 7h

54:06mais en tout cas

54:06dans un instant

54:07c'est tout pour investir

54:08avec Antoine Larigauderie

54:10je vous dis à demain matin

54:11à moins 6h

54:12bonne journée

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