- il y a 2 semaines
Ce mardi 16 décembre, Raphaël Legendre a reçu François Ecalle, fondateur de FipEco.fr, Ludovic Desautez, directeur adjoint de la rédaction de La Tribune, et Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon Sorbonne, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:08Les Experts, Raphaël Legendre.
00:12Bonjour à tous, bienvenue dans Les Experts.
00:14Alerte rouge sur le budget.
00:16Hier, le ministre de l'Economie et des Finances, Roland Lescure, a tiré la sonnette d'alarme.
00:21C'était au Sénat à l'occasion du vote sur le projet de loi de finances.
00:24On l'écoute.
00:25On l'écoute ou pas, on l'écoutera plus tard.
00:31Nous avons un problème. Houston, we have a problem.
00:34On a un déficit de l'ensemble des administrations publiques qui est aujourd'hui à 5,3% du produit intérieur brut.
00:40Et ça, c'est inacceptable.
00:43Voilà Houston, on a un problème. 5,3% de déficit.
00:46Alors qu'on est censé atteindre, je vous le rappelle, 4,7% en 2026.
00:52C'est près de 20 milliards d'euros à trouver.
00:54La conséquence d'un examen parlementaire où tous les efforts ont été effacés.
00:59Ce refus de voir les problèmes de fond du pays par les représentants du peuple est tout de même saisissant.
01:04Il faut dire ce que l'on voit et surtout plus difficile, voir ce que l'on voit, disait Charles Peggy.
01:11C'est-à-dire observer le réel tel qu'il est et pas tel que nous aimerions qu'il soit.
01:16Alors ce monde, quel est-il ?
01:18L'INED, l'Institut National de la Démographie, nous rappelle ce matin que 2025 est l'année de la grande bascule démographique avec plus de morts que de naissances.
01:28Ce sera le deuxième thème de l'émission.
01:30Et puis, un monde où l'on recule aussi sur l'électrification à marche forcée de l'industrie automobile.
01:34Alors que l'année 2025 se classera au quatrième ou troisième rang des années les plus chaudes jamais enregistrées en France depuis 1900.
01:45Ça, c'est Météo France qui nous l'expliquait hier.
01:47Ce sera le troisième thème de l'émission.
01:49Et puis, un monde enfin où la balance commerciale agricole française s'effondre.
01:54et où le président français refuse de signer le traité de libre-échange avec le Mercosur.
02:01Ce sera le dernier débat aujourd'hui des experts.
02:04Houston, we have a problem.
02:05Oui, un sérieux problème.
02:07C'est le thème de l'émission aujourd'hui.
02:09Il est 10 heures passées de deux minutes.
02:10On est partis ensemble pour une heure de débat et de controverse.
02:14Bienvenue à toutes et à tous.
02:15Allez, c'est parti.
02:19Les experts, débat et controverse sur BFM Business.
02:25Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau François Eccal.
02:29Bonjour François.
02:30Fondateur de Fipeco.fr, la bible des finances publiques.
02:34Face à vous Roland Gillet.
02:36Bonjour Roland.
02:37Bonjour.
02:37Professeur d'économie financière à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne
02:41et à l'université libre de Bruxelles
02:43et conseiller auprès de différentes autorités publiques et privées.
02:48Et j'ai le plaisir d'accueillir Ludovic Dessauté.
02:49Bonjour Ludovic.
02:50Directeur délégué de la rédaction de La Tribune.
02:53On va commencer par le budget.
02:56Aujourd'hui, c'est le vote à l'Assemblée du PLFSS.
03:00Hier, on a voté au Sénat le projet d'oie de finances avec, aux surprises,
03:07François, évidemment, je me tourne vers vous, le pape des finances publiques,
03:10un déficit qui se creuse au Sénat.
03:11On croyait que la Chambre haute était un peu l'adulte dans la pièce
03:16durant cet examen budgétaire.
03:18Et on se rend compte que finalement, on creuse, on creuse le déficit encore un peu plus.
03:23Alors d'abord, il faut faire attention aux estimations de déficit qui sont publiées en ce moment.
03:30Parce que je sais bien qu'il y a des agents du ministère des Finances
03:33qui suivent en permanence les périodes budgétaires à l'Assemblée.
03:37Mais enfin, entre les amendements, les sous-amendements, les sous-sous-amendements, etc.
03:44Forcément, les calculs qui sont faits sont assez approximatifs.
03:48Je n'aimerais pas être à leur place d'ailleurs.
03:50Mais bon, après, il semble bien en effet que le projet de loi de finances tel qu'il sort du Sénat,
03:57et si on l'ajoute au projet de loi de financement de la Sécurité sociale
04:02tel qu'il a été voté par l'Assemblée, ça conduise en effet à une baisse du déficit public en points de pipe
04:08très faible par rapport à cette année.
04:11On rappelle, 5,4 cette année.
04:135,4, et donc on sera peut-être un peu moins, mais pas beaucoup.
04:17Et en effet, c'est quelque part quand même assez inquiétant de la part du Sénat.
04:23Parce qu'on aurait pu penser que le Sénat est quand même majoritairement à droite ou au centre,
04:29composé de sénateurs qui, en général, n'arrêtent pas de dire
04:33qu'il faut réduire les déficits publics, faire des économies sur les dépenses.
04:38Manifestement, ces économies, ils ne les ont pas trouvées.
04:41Certaines économies, d'ailleurs, ils les ont réduites.
04:43Je pense en particulier à ce qui était envisagé sur les collectivités locales.
04:47Donc le Sénat joue son rôle traditionnel.
04:49– Qui est un peu ce qui se passe chaque année, François, me semble-t-il.
04:52– De l'obligation des collectivités locales.
04:53Mais c'est assez affligeant.
04:56Et donc, en fait, mais finalement, parce que bon,
05:00je vais être assez dur pour les partis de droite, comme les Républicains,
05:03mais ils ne sont pas prêts à réduire le déficit public.
05:08Je dirais, pour caricaturer un peu, on a l'impression, en les écoutant,
05:12qu'il suffit de supprimer 200 agences, et le tour est joué.
05:16Et on a réduit et on a repris le contrôle de la dette.
05:19Ce n'est pas du tout ça.
05:21Alors, ils pourront dire, oui, l'essentiel des efforts,
05:24il doit être fait sur la sécurité sociale.
05:26Et ça, c'est l'Assemblée, voilà.
05:28Ce n'est pas nous qui avons voté, c'est l'Assemblée, etc.
05:30Mais il n'y a pas que la sécurité sociale.
05:32Sur les collectivités locales, il y a des économies très importantes à faire.
05:37– Alors, on rappelle.
05:37– À jour que le Sénat l'intègre.
05:39– L'ambition, c'était combien sur les collectivités locales à l'origine ?
05:42– Ce n'était pas grand-chose.
05:43C'était de l'ordre de 3, 4, 5 milliards.
05:45– 5 milliards, oui.
05:46– Bon, et qu'on divise par deux, en général,
05:48on termine toujours au taux de 2 milliards, quoi.
05:50– Voilà, ce n'est pas grand-chose.
05:51– Oui, mais est-ce que c'est le problème ?
05:52– Il faut avoir en tête que l'effort qui est au total nécessaire
05:56pour simplement stabiliser la dette publique en pourcentage du PIB intérieur,
06:00bon, et pas en euros, en pourcentage du PIB,
06:02c'est de l'ordre de 120 milliards d'euros.
06:04Alors, c'est peut-être 100, 110, 120, 150,
06:06suivant les hypothèses qu'on fait sur la croissance des taux d'intérêt.
06:10Mais l'ordre de grandeur, c'est ça.
06:12Et sur ces 120 milliards d'euros, cette année, en 2025,
06:15on en fait à peu près 25,
06:17et uniquement par des hausses de prélèvements obligatoires.
06:20Je crois qu'il y a énormément de...
06:21Le chemin qui reste encore à faire est himalayen,
06:25comme dirait Aurélie Di Béraud.
06:27– Oui.
06:28– C'est himalayen,
06:29et il va falloir un jour commencer quand même à faire des économies,
06:33puisque pour le moment, on ne fait que des hausses d'impôts.
06:35– Bon, et même au Sénat, Ludovic,
06:36effectivement, où on pensait que c'était quand même un peu plus sérieux
06:39qu'à l'Assemblée nationale,
06:40on voit que la copie n'est pas là.
06:41– Non, non, non, mais c'est...
06:44– Peut-être aller trop vite, effectivement, dans mon lumeau.
06:47– En fait, la France vit un moment grec,
06:49c'est là où les Athéniens s'atteignèrent.
06:51– Oui.
06:51– Voilà, ça y est, on y est réellement.
06:54Et c'est un peu la tristesse du spectacle qu'on observe depuis des semaines et des semaines,
06:58finalement, c'est-à-dire que chacun est dans sa partie,
07:01le Sénat qui protège les collectivités.
07:04Il n'y a pas de notion, aujourd'hui, de grand équilibre
07:07sur un budget, de toute façon, qui a, honnêtement,
07:09qui n'a jamais porté l'effort sur la réduction des déficits publics,
07:14quels qu'ils soient.
07:15Et donc, maintenant, l'équation est de plus en plus compliquée.
07:17Alors, moi, je trouve la réaction de Roland Lescu un peu facile,
07:20parce que, franchement, la pente, on la voyait arriver, honnêtement.
07:24C'est-à-dire, on se demandait comment on allait rester sous la barre des 5%.
07:28Parce que le jeu avait été déjà un tout petit peu,
07:31par Sébastien Lecornu, avait été ouvert en disant,
07:33bon, sous 5%, ça va.
07:35– Il avait déjà assoupli l'objectif, oui.
07:37– Voilà, ok, maintenant, on est passé de l'autre côté de 5%.
07:40Chouette, bienvenue, bienvenue dans un nouveau club.
07:44Donc, j'allais dire, tout est là pour que ce budget qui n'en est pas un,
07:48c'est-à-dire qui est juste un objet de compromis, un objet politique,
07:51mais en aucun cas ne devrait porter le mot de budget,
07:54parce qu'un budget, normalement, c'est sérieux, honnêtement.
07:56Là, on est sur un objet politique, on n'est pas sur un objet budgétaire.
07:59Ben voilà, on y est, on y est, c'est la fin de l'équation.
08:01Alors, est-ce que la CMP va être conclusive ?
08:03Est-ce qu'on va passer en loi spéciale ?
08:05Est-ce qu'on va passer en 49.3 ?
08:07J'allais dire, peu importe, c'est un mauvais budget.
08:09– Bon, Roland Gillet, vous qui avez l'expérience,
08:11vous conseillez différents gouvernements,
08:13y compris sur les matières de finances publiques.
08:17Est-ce que vous êtes surpris de l'évolution du débat en France ?
08:20– Oui, parce qu'il y a un problème politique, évidemment,
08:24mais il y a surtout une évolution dans le temps.
08:27Et avant ce problème politique, la pente était déjà là.
08:30Ce n'est pas la première fois qu'on souligne les problèmes de la France
08:34en termes de sécurité sociale, en termes de réforme des retraites.
08:37Beaucoup de gens s'y sont attaqués, même Emmanuel Macron.
08:40On voit aujourd'hui ce qu'il en reste ou ce qu'il en restera,
08:41on n'en sait encore rien.
08:43Et donc, je ne vais pas vous dire que dans mon petit pays,
08:45en Belgique, on n'a pas ces problèmes,
08:47plutôt au sud qu'au nord à certains moments,
08:48mais néanmoins, et que j'ai vu aussi dans d'autres pays
08:51les mêmes problèmes surgir par le populisme
08:53ou en tous les cas une difficulté de faire passer à l'opinion
08:55et plus encore après la crise Covid, des efforts.
08:58Parce que généralement, vous doutez que ce qui revient
09:00dans la population et aussi au niveau des partis politiques
09:02et des présidents de partis, c'est de dire
09:04comment est-ce qu'on peut dire à la population
09:05qui a vu quand même que dans une crise très grave,
09:08on a mis beaucoup d'argent public,
09:09à la fois dans les banques, à la fois dans l'économie,
09:11avant c'était la crise bancaire et puis après,
09:13avec la crise du Covid, et que pour des petits montants
09:16que nous, on devrait, on souhaiterait avoir,
09:18que ce soit pour les soins de santé,
09:20pour une qualité de vie, on trouve des difficultés.
09:23Et de toute façon, chaque fois qu'on a fait ces efforts,
09:26on n'a pas nécessairement, nous, eu l'impression
09:28que ça donnait des résultats, mais surtout,
09:30quand on nous aide, on nous a dit plusieurs fois
09:32qu'on devait faire attention à la dette,
09:33au coût de la dette, et ainsi de suite.
09:35Enfin, l'État censure toujours.
09:36Donc, jusqu'où est-ce qu'on est prêt à repousser le sol ?
09:39Et on a un acteur qui est venu le repousser,
09:41parce qu'il était bien nécessaire à certains moments,
09:43qui s'appellent la Banque Centrale Européenne,
09:44mais les banques centrales dans le monde,
09:46qui, eux, repoussent le sol, effectivement,
09:47parce qu'à un moment donné, au lieu de devoir trouver
09:49un financement qui est plus disciplinant
09:51sur les marchés financiers,
09:53où on sollicite effectivement des gens
09:55pour souscrire à la dette,
09:56à un moment donné, quand on trouve le moment difficile,
09:58quand on passe de la solvabilité
10:00à la soutenabilité de la dette,
10:02ce qui est d'ailleurs inquiétant pour moi
10:03qui fait de la finance,
10:04soutenabilité, vous voyez un peu une entreprise
10:06qui vient dire, je suis juste soutenable,
10:07je pense qu'elle ne va pas trouver
10:08beaucoup de créanciers,
10:09mais aussi, on a un acteur de dernier plan
10:11qui lui a accumulé pas mal de dettes publiques,
10:14même s'il rétropédale un petit peu aujourd'hui,
10:16mais regardez dans le monde entier,
10:17ce qu'on attend tous, y compris aux Etats-Unis,
10:20c'est qu'est-ce que va faire la Banque Centrale
10:22par rapport à ces taux d'intérêt
10:24qui, au passage, pour le moment,
10:26grêle toute une série de gens
10:27qui ne s'en rendent pas compte.
10:28Quand on enlève l'inflation de la rémunération,
10:31sans même parler des impôts,
10:32sur de la dette publique en Europe,
10:33aujourd'hui, il ne reste pratiquement rien,
10:35celui qui la détient,
10:35en termes de pouvoir d'achat,
10:36il ne la croit pas beaucoup.
10:37Vous êtes en train de nous dire
10:38que ce laxisme budgétaire
10:40durant l'examen au Parlement
10:42est dû à la ceinture de sécurité
10:44de la Banque Centrale Européenne ?
10:45En tous les cas, ce qui est clair,
10:46c'est que, dans l'opinion publique,
10:48ça devient difficile de dire
10:49qu'on ne peut pas encore en faire plus,
10:50puisqu'on n'a jamais eu un grave accident,
10:52en en faisant parfois beaucoup, beaucoup plus,
10:54dans des périodes exceptionnelles.
10:55Et deuxième chose,
10:56des gens qui sont habitués à recevoir des aides,
10:59et c'est vrai dans différents pays,
11:00c'est pour ça qu'il ne faut pas
11:00non plus stigmatiser que la France.
11:02Oui, peut-être la France, je peux le dire,
11:04si vous ne m'en voulez pas,
11:05qui est un peu plus gaulois,
11:06c'est donc un peu plus toujours dans la rue
11:07que les autres, à certains moments,
11:09même si...
11:10On ne vous en veut pas, cher Roland.
11:11Voilà, parce que je l'observe depuis...
11:12On le voit bien.
11:13Et donc, on voit qu'effectivement,
11:15ce côté beaucoup plus batailleur
11:18et qui pousse à ne pas faire les réformes,
11:20il existe bien avant Emmanuel Macron.
11:23Et aujourd'hui, on voit où on arrive,
11:25c'est-à-dire dans, malheureusement, pas d'issue.
11:27Et on met ça sur le côté politique,
11:29parce que c'est vrai qu'aujourd'hui,
11:30il y a un problème politique en France.
11:32Mais je pense surtout que,
11:33François l'a souvent rappelé
11:34quand on était ensemble,
11:36c'est même dans les moments
11:37où on aurait pu faire quelque chose,
11:38on est encore difficile à faire les choses
11:40de façon structurelle.
11:42François, quels sont les principaux moteurs
11:45de la dérive budgétaire en France ?
11:47Les principaux moteurs du déficit ?
11:48Et surtout, il faut qu'on apporte des solutions
11:50dans cette émission.
11:50Qu'est-ce qu'on doit traiter en priorité ?
11:53La dette publique,
11:55c'est l'accumulation des déficits publics.
11:57Et le déficit public,
11:59quand on regarde son évolution
12:00depuis les débuts de la Ve République,
12:02on voit d'abord que c'était un excédent
12:04dans les années 60,
12:05puis ça s'est transformé en un déficit
12:07avec le premier choc pétrolier.
12:10Et après, on voit que c'est un déficit
12:11qui s'accroît à chaque fois
12:13qu'il y a une récession,
12:14une crise, un ralentissement d'activité.
12:16C'est normal.
12:17Oui, ça arrive à tout le monde.
12:18C'est qu'après, il revient très difficilement
12:20au niveau antérieur,
12:22puis à peine est-il revenu au niveau antérieur,
12:24que nouvelle crise, nouvelle récession,
12:26il part plus haut.
12:26Donc, on est sur une tendance croissante.
12:28Donc, la dette, elle a la même évolution,
12:30c'est-à-dire qu'elle monte d'une marge d'escalier
12:32à chaque fois qu'il y a une récession, une crise.
12:35Après, tout ça en pourcentage du PIB, bien sûr.
12:38Après, on arrive tout juste à la stabiliser,
12:40et à peine n'a-t-on stabilisé
12:42qu'elle remonte d'une marge d'escalier
12:44à la crise suivante.
12:45Bon, et derrière ça, le déficit,
12:48c'est un écart entre des dépenses et des recettes.
12:50Derrière, il y a des dépenses qui augmentent plus vite
12:52que l'activité économique,
12:54et notamment deux types de dépenses,
12:56les retraites et la santé.
12:58Alors, ça a augmenté beaucoup plus vite que le PIB
13:01jusqu'au milieu des années 80.
13:03Après, il y a eu une inflexion quand même.
13:06Les dépenses augmentent un petit peu plus vite que le PIB,
13:08pas beaucoup plus, mais quand même un peu plus.
13:10Et les recettes de l'autre côté,
13:11les recettes, si on ne prend aucune mesure,
13:15de changement de la législation,
13:17en moyenne, sur plusieurs années,
13:19elles augmentent comme le PIB, à peu près.
13:20Voilà, donc si on a des dépenses qui augmentent plus vite
13:22et des recettes qui augmentent comme le PIB,
13:24le déficit, il se creuse.
13:26Donc régulièrement, on augmente les impôts,
13:29puis quelques années après, on se dit
13:30qu'il y a trop d'impôts,
13:31pour des tas de raisons bonnes ou mauvaises.
13:34Donc on les baisse, puis on les remonte.
13:36Donc le taux des prélèvements obligatoires,
13:38il joue un peu au yo-yo.
13:39Là, on vient de terminer une phase de baisse d'impôts,
13:42nous sommes entrés dans une phase de hausse.
13:44Voilà, on joue à ça.
13:45Mais au total, finalement,
13:46on ne rattrape jamais les dépenses, quand même.
13:48Donc on a bien sur le long terme un problème de dépenses.
13:51À court terme, on a un problème de recettes aussi.
13:54Moi je dis, il va falloir faire l'essentiel de l'effort,
13:57il va falloir le faire par des économies sur les dépenses,
14:00parce que le problème de base, ça les dépenses.
14:02Mais il va falloir aussi se résigner et augmenter les impôts.
14:05Ça a commencé d'ailleurs.
14:05Vous croyez qu'on était le pays le plus taxé au monde,
14:07ça veut dire qu'on est à un niveau très élevé très rapidement, non ?
14:10J'ajoute, quand je dis ça, j'ajoute,
14:13il ne faut pas augmenter les problèmes sur les entreprises.
14:15Parce qu'en effet, les entreprises ont des problèmes de compétitivité,
14:20et on a un déficit récurrent.
14:21On va parler de nos échanges de biens et services.
14:25On peut arriver à trouver quelques économies, sans doute,
14:29sur les crédits d'art pour recherche, les allégements de charges,
14:33mais voilà, ça doit rester limité.
14:35En revanche, sur les ménages, en fonction de leur capacité contributive,
14:39là, oui, je pense qu'il va falloir augmenter les impôts sur les ménages.
14:43Taxer les riches, une petite musique qu'on a beaucoup entendu.
14:46François Eccal nous dit que ce sont les dépenses de retraite et de santé
14:54qui progressent le plus.
14:55Mais Ludovic, est-ce que ce n'est pas normal dans un pays qui vieillit ?
15:00L'INED a publié ce matin à l'Institut National de Démographie
15:04une note de conjoncture qui confirme un basculement historique.
15:09En 2024, le solde naturel de la population est devenu nul
15:13pour la première fois depuis plus d'un siècle.
15:16hors période de guerre.
15:19Ça veut dire que la population va être amenée à décroître.
15:25Enfin, s'il n'y a pas de solde migratoire, en tout cas.
15:27Et s'il n'y a pas de solde migratoire.
15:28Qu'est-ce qu'elle nous dit, cette note ?
15:30Elle reflète un peu nos sujets budgétaires aussi.
15:32Elle documente en partie des paramètres que vient de partager François.
15:37C'est-à-dire que la France, finalement, n'a pas su ajuster des paramètres sociaux
15:42dans un pays qui est en train de vieillir.
15:44Alors, c'est une bonne nouvelle.
15:45Je veux dire, c'est une bonne nouvelle qu'on vive plus vieux.
15:49C'est une bonne nouvelle qu'on a un accès à la santé et autres.
15:51Maintenant, c'est le coup de ce choc démographique qu'on est en train de vivre,
15:56j'allais dire, au plan politique, y compris d'ailleurs dans des mesures
16:00qui ont été prises ces dernières semaines, tant au Parlement ou au budget.
16:02parce qu'on est quand même rentré dans des mesures où on voit bien le pays vieillir.
16:09Oui, en faveur des retraités et très peu, ce pays ne parle plus à sa jeunesse.
16:13Ce qui est une vraie question, mais c'est un autre débat.
16:15Sur la note de l'Inet, ce qui est intéressant, c'est que...
16:19Alors, ce qui est un atout, j'allais dire, historique de la France, honnêtement.
16:22C'est-à-dire qu'il y avait l'Irlande aussi qui était un peu là.
16:25C'est-à-dire que la France est en train de rejoindre progressivement le vieux continent
16:29qui n'a jamais aussi bien porté son nom.
16:31Voilà, c'est une réalité.
16:33Et qui voit ce choc démographique en train d'agir.
16:38Il y a des questions fondamentales.
16:39Je renvoie sur une autre étude qui a été faite,
16:41enfin, qui a un baromètre qui a été lancé par l'Assemblée nationale la semaine dernière
16:45sur un peu les causes de cette baisse de la natalité.
16:48Et c'est là où on boucle l'histoire par rapport au budget.
16:51C'est-à-dire qu'on voit que cette baisse de la natalité,
16:53elle est liée avant tout, quand on interroge les citoyennes et les citoyens,
16:57aux paramètres économiques.
16:58C'est-à-dire qu'à partir du moment où on rentre dans un monde
17:00dans lequel les gens ont du mal à se projeter,
17:03un monde d'incertitude, un monde avec des enjeux géopolitiques,
17:06des enjeux des craintes sur l'emploi et autres,
17:09eh bien, j'allais dire, quand on a moins d'espoir,
17:10il y a moins d'enfants à la clé.
17:12Et il y a un chiffre, alors moi, qui va vraiment marquer,
17:15c'est sur le deuxième enfant.
17:16Parce que c'est cette différence...
17:17J'allais dire, un monde dans lequel on ne peut plus s'acheter
17:19une deuxième ou troisième chambre aussi, une pièce supplémentaire.
17:22Le logement est quand même le sujet majeur.
17:23Sur le deuxième enfant, 42% des Français répondent
17:25que la question, elle est économique aujourd'hui.
17:28C'est-à-dire, c'est comment avoir 10 mètres carrés en plus
17:30pour accueillir un enfant,
17:32dans un monde où le prix de l'immobilier
17:35grève de plus en plus le budget.
17:37Et là, ça fait partie des vraies questions.
17:40Et c'est là où, j'allais dire, le spectacle budgétaire
17:43est sûrement mauvais.
17:45C'est-à-dire qu'on aurait pu, au sein de ce grand débat
17:48qu'on a depuis la rentrée,
17:50imaginer aussi des inflexions, des volontés
17:53en termes d'investissement sur des ruptures technologiques,
17:56sur le choc démographique qui vient.
17:59Sur le monde tel qu'il change, effectivement.
18:01On a fait que voir ce que l'on voit.
18:02Et à la fin, la seule bonne idée, c'est qu'on va transférer
18:044,5 milliards de la Sécu au budget de l'État.
18:07Allez, pif, paf !
18:07Du budget de l'État vers la Sécu.
18:09Voilà, exactement.
18:11Roland ?
18:12Malheureusement, je vais le dire comme ça, la mécédite.
18:16C'est-à-dire qu'on voit où sont les problèmes,
18:19on les laisse, je vais dire, suppurés.
18:23Et quand ils sont vraiment très, très forts,
18:25on fait un one-shot.
18:26Parce que souvent, on ne compense pas par des recettes
18:28et des dépenses.
18:30Dans différents pays, j'ai vu, on vend certains actifs
18:32de l'État et on comble un trou.
18:34Mais si vous les vendez, vous appauvrissez en même temps.
18:36Mais par contre, on n'adresse pas le problème,
18:38comme je l'ai dit tout à l'heure,
18:39de façon structurelle.
18:40Notez d'ailleurs qu'au niveau de l'Europe,
18:42et la France y a quand même largement contribué
18:43sur le nouveau pacte de stabilité,
18:45puisque cette négociation s'est faite
18:46à un moment donné, pratiquement que les Allemands
18:49et les Français dans la dernière mouture,
18:51parce qu'il y avait une échéance qui devait être fixée
18:52pour pouvoir leur négocier il y a quelques années.
18:55Et les Français ont été pour un assouplissement
18:58que les Allemands, vous n'êtes pas étonnés,
19:00n'étaient pas nécessairement prêts à accepter.
19:02Mais le pire aujourd'hui, c'est que les mesures d'assouplissement
19:05qui devaient certaines, comme par exemple dire,
19:07si on a un problème par rapport aux difficultés excessifs,
19:09c'est 4 ans et pas 7 ans,
19:11c'est devenu automatiquement dans la tête française,
19:13et pas que, honnêtement.
19:157 ans, et en plus, on n'est même pas sûr
19:17qu'après 7 ans, on va y arriver quand même.
19:19Les plafonds deviennent des planchers.
19:20Oui, trop souvent.
19:21Au niveau de l'Europe, il faut quand même,
19:23je pense, pouvoir le dire,
19:24ou l'observer en tous les cas,
19:26et je ne critique personne,
19:27mais c'est ce qu'on observe,
19:28c'est qu'on voit que quand on est un grand pays,
19:31la manière dont on peut s'asseoir
19:32sur des décisions qu'on a soi-même voulu mettre en place
19:36est tout à fait différente qu'un petit.
19:38C'est-à-dire qu'un petit, on a plutôt tendance
19:40à le secouer, et un faible aussi,
19:42même s'il est en population importante,
19:43mais faible au niveau économique, aux richesses.
19:46Et donc, aussi, on voit les limites de l'Europe
19:48à ce niveau-là, parce que c'est vrai
19:49que la France a souvent dit,
19:51dans toute cette période compliquée
19:52et avant le nouveau pacte de stabilité,
19:54ce que les technocrates de Bruxelles disent,
19:56c'est leur problème,
19:57mais nous, on fait quand même ce qu'on veut.
19:59Et ce qu'on veut aussi en termes de déficit,
20:00et pour le moment, l'image par rapport aux efforts
20:03de certains pays qui essayent de revenir dans les clous
20:05avec des mesures difficiles à faire passer
20:07dans la population,
20:08d'un pays qui a été plus à la négociation
20:10comme la France dans le nouveau pacte de stabilité,
20:12fait évidemment que les autres disent,
20:14attendez, on nous prend pour qui ?
20:15Nous, on fait les efforts parce que c'est ce qui est prévu,
20:17et il y a un grand pays à côté,
20:19lui qui nous explique qu'il va les faire,
20:20mais en déviant.
20:21Parce que, vous savez,
20:22ça, j'ai souvent entendu en France,
20:24c'est on monte plus,
20:25ou on descend plus pour mieux remonter.
20:27Et ça, c'est clair que c'est inaudit
20:29pour une partie de l'Europe
20:31qui, elle, essaye de faire les efforts.
20:33Par contre, vous voyez aujourd'hui,
20:35dans différents pays en Europe,
20:36ceux qui ont fait des efforts et qui s'y sont tenus,
20:38ils obtiennent des résultats plus importants
20:40et ils peuvent corriger.
20:41On va le voir avec tous les pays du Clamède,
20:42effectivement.
20:43Mais je reviens aux questions démographiques.
20:45Il y avait une étude passionnante du Trésor
20:46publiée il y a quelques jours
20:48qui indiquait que cette question,
20:50pourtant majeure,
20:52de la démographie en France
20:54était quasiment absente des documents budgétaires.
20:57Ils ont étudié toutes les occurrences depuis 15 ans.
20:59Les sujets concernant la démographie,
21:01c'était 0,05 %,
21:03je cite le chiffre de mémoire,
21:06mais 0,05 % des occurrences
21:09dans les documents budgétaires.
21:11Comment on explique ce grand absent, François Écale ?
21:14C'est un rapport de la Cour des comptes,
21:15pas du Trésor.
21:16Ah, peut-être.
21:18La Cour des comptes a publié un rapport
21:20sur démographie et finance publique
21:22la semaine dernière,
21:24il y a quelques jours.
21:25Et en effet, il mettait en évidence
21:27que dans les documents budgétaires
21:28ou de programmation budgétaire à moyen terme,
21:31les programmes de stabilité...
21:32Il permet de se projeter dans l'avenir,
21:33et de préparer.
21:34Le mot démographie n'apparaît pas.
21:37Moi, ça ne m'étonne que modérément,
21:39parce qu'en fait,
21:40ça ne me choque pas particulièrement,
21:42parce que la démographie,
21:43tout ce qu'on vient de dire,
21:44c'est très important,
21:45mais c'est du long terme.
21:46Ça conditionne tout.
21:48Ce n'est pas à l'horizon de l'année prochaine,
21:51dans les documents budgétaires,
21:52dans les documents,
21:54les rapports annexés au projet de loi de finances,
21:57à l'horizon de l'année prochaine,
21:58la démographie est donnée.
22:00On sait à peu près
22:01de combien va augmenter la population active.
22:05Ou baisser à partir de maintenant.
22:07Il n'y a pas besoin de détailler ça énormément
22:09et de rappeler...
22:11Et même à un horizon de 3 ans, 4 ans, etc.,
22:16les données démographiques,
22:17elles sont données.
22:18Ça fait partie.
22:20On sait que la croissance potentielle,
22:23c'est la somme des gains de productivité,
22:25la croissance de la population active.
22:27Donc on a des hypothèses.
22:28On sait qu'à peu près...
22:29Avec là, pour le coup,
22:30le trésor qui a révisé à la baisse
22:32la croissance potentielle de la France
22:33à l'avenir de 1,3 à 1% seulement.
22:35Mais c'est majeur comme choc, François, non ?
22:38C'est important,
22:39mais ce n'est pas non plus l'essentiel.
22:43De toute façon,
22:44dans ces documents de programmation à moyen terme,
22:46il n'y a pas grand-chose, en réalité.
22:47Ah, bon, ben voilà.
22:49Comme ça, c'est dit.
22:51Si c'était le seul oubli...
22:51Concentrons-nous sur les efforts de court terme.
22:53Si c'était le seul oubli,
22:55il y a plein d'autres choses qui manquent
22:58et pour lesquelles on ne dit rien
23:00dans ces documents.
23:00Il n'y a rien.
23:01Voilà, les documents de programmation
23:03à moyen terme,
23:03c'est des documents politiques
23:04dans lesquels le gouvernement annonce
23:06qu'il va ramener le déficit public
23:08à 3% du PIB à telle échéance.
23:10Il n'y a rien derrière.
23:11Il n'y a jamais rien eu,
23:12de toute façon.
23:13Depuis toujours.
23:15Bon, ça ne m'étonne pas.
23:16Mais juste une phrase,
23:18quand on parle de la démographie,
23:20mais on ne fait même pas attention,
23:21suffisamment attention,
23:22à la pyramide des âges.
23:24Si on y avait fait attention,
23:25on aurait bien vu le problème des retraites venir,
23:26le problème du vieillissement de la population,
23:28le problème de l'espérance de vie qui croit,
23:30le problème de la durée...
23:31On va parler déjà il y a 20 ou 30 ans.
23:32Non, mais je veux dire,
23:33à partir du monde,
23:33on ne fait pas attention à des faits
23:35et qu'on essaye de dire,
23:35à un moment donné,
23:36l'immigration,
23:37alors qu'on sait que c'est à la marche
23:39par rapport aux projections qu'on a,
23:41on sait qu'on va dans des problèmes
23:42plus graves à chaque fois.
23:43Mais comme on se met déjà
23:44dans des états de déficit
23:45qui ne tiennent pas compte
23:47de ces faits-là qui arrivent,
23:48chaque fois,
23:48on a une bonne raison de justifier
23:49un déficit encore plus élevé
23:50pour quelque chose d'exceptionnel.
23:52Alors que ça ne l'est pas.
23:54On dit sur ce que dit François,
23:55je l'entends sur la démographie,
23:58mais je pense qu'en même temps,
24:00cette note de la Cour des comptes,
24:01elle pointe aussi la faiblesse
24:03du monde politique.
24:04C'est-à-dire que,
24:04je pense sincèrement,
24:06que les Françaises
24:06et les Français attendent
24:07du monde politique
24:08aussi des projections.
24:10C'est-à-dire une forme
24:10de réalisme,
24:12de se dire,
24:12voilà les défis
24:13qui vont être les nôtres
24:14sur le plan de l'énergie,
24:15de la souveraineté.
24:16On l'a vu sur le budget
24:19de la défense,
24:19où il y a eu une entente
24:20très cordiale en disant
24:21maintenant,
24:22il faut rentrer
24:22dans une période d'effort.
24:24Et il y a une sorte
24:25de tabou politique
24:26de ne pas se dire,
24:27tiens,
24:28la France va avoir
24:29un problème démographique.
24:31On y est,
24:31parce qu'à force,
24:32on dit,
24:32oui, c'est le long terme,
24:33c'est le long terme,
24:33mais le long terme,
24:34il est en ce moment
24:34en train de se jouer.
24:35On a un pays
24:36qui est en train de vieillir
24:37à grande vitesse.
24:38On a un coût
24:39de la dépendance
24:40en termes de santé.
24:41Ce n'est pas que les retraites,
24:42c'est toute une société
24:43qu'il faut repenser.
24:45Et aujourd'hui,
24:46chaque Français
24:47le vit,
24:48le ressent.
24:49Il y en a tous
24:49des seniors
24:50dans nos familles.
24:53On voit tous
24:53l'équation,
24:54les questions
24:54que ça va poser.
24:55Pourquoi le niveau
24:57aujourd'hui
24:58en partie de l'épargne
24:59est-il aussi élevé
25:01en France ?
25:02Il y a certes
25:03qu'il y a d'incertitudes
25:03et tout ça,
25:04mais il y a la gestion
25:05de la vieillesse
25:05qui est en train d'apparaître.
25:06C'est une réalité.
25:08Comment je vais finir
25:09mes jours dans ce pays ?
25:10Et c'est une vraie question
25:11en termes de financement
25:12et c'est de l'argent
25:13qui dort
25:13et qui dort
25:14parce que l'État
25:14n'en voit pas de signaux.
25:16Mais une remarque quand même
25:17par rapport à ce que vous avez dit
25:18sur le côté dépenses militaires.
25:20Ça, c'est les superbes dépenses.
25:21Et là, pourquoi ?
25:22Parce qu'on les met
25:22en endettement.
25:23Et on oublie de dire
25:24à la population
25:25qu'un char qui coûte 1000
25:26ou un avion qui coûte 1000
25:27ne va pas coûter 1000.
25:28Emprunter de l'argent
25:28coûte aussi de l'argent.
25:29Il va coûter 1000
25:30plus les intérêts
25:30qu'on va mettre dessus.
25:31Et à mon avis,
25:33à la vitesse
25:33où on va le rembourser,
25:34il va peut-être coûter
25:35deux ou trois fois le prix.
25:36Et si on dit à ce moment-là,
25:37vous voyez les jeunes,
25:38on va se réarmer,
25:40on ne va rien payer nous
25:41ou très peu,
25:42mais vous verrez bien
25:43à quel taux ça donnera.
25:45Et il faudra peut-être
25:45un jour s'inquiéter
25:46qu'on l'a fait
25:47tout à l'endettement.
25:48Donc, dès qu'il s'agit
25:49de mesures
25:50où on peut les faire passer
25:56là, on a un accord de...
25:56Maintenant, si on devait dire
25:57tout de suite, écoutez,
25:58il y a une partie
25:59qu'on met en investissement,
26:00mais il y a une partie
26:00qu'on budgétise tout de suite
26:01pour éviter de payer
26:02de l'argent sur l'inter...
26:03Enfin, ce que j'ai dit
26:04juste avant sur emprunter
26:05de l'argent coûte aussi
26:06de l'argent
26:06et ça augmente donc
26:07le coût du matériel militaire.
26:09Vous verriez à ce moment-là
26:10qu'il y a des gens
26:10qui trouveraient peut-être
26:11que parfois,
26:13il faut être plus compatissant,
26:15je dis peut-être,
26:16avec les Américains
26:17parce que ça nous éviterait
26:18éventuellement
26:19parce que quand on demande
26:21les efforts,
26:21c'est à ce moment-là
26:22que des gens trouvent
26:22qu'ils en font déjà beaucoup
26:23et vous avez deux catégories
26:25de gens qui font des efforts,
26:25c'est ceux qui font déjà
26:26des efforts et qui disent
26:27comme on voit
26:27comment l'argent public
26:28est géré,
26:29j'ai pas envie d'en faire plus
26:30donc je veux pas payer
26:31et il y a ceux de l'autre côté
26:33qui estiment qu'avec
26:34qu'ils ont net dans leur poche,
26:35ils voient pas les fruits
26:36de la croissance
26:36pour le peu qui en aillent
26:37et donc vous avez une équation
26:38que des insatisfaites.
26:40Ben oui, c'est ça.
26:41Et donc, comme on l'a dit
26:42tous les trois,
26:43les mesures courageuses,
26:44d'abord elles peuvent s'apprécier
26:45dans le temps
26:45mais il faut d'abord
26:46pouvoir les initier
26:47avant que les gens
26:48courent dans la rue
26:49en disant scandale.
26:50Pour terminer sur une note positive,
26:53l'INED constate quand même
26:54une très forte hausse
26:56des mariages,
26:57247 000 mariages en 2024,
27:00c'est le plus haut niveau
27:02depuis le début des années 2010
27:05donc il y a quand même
27:06encore des envies de famille.
27:08Encore faut-il pouvoir
27:09se payer une chambre
27:10pour le deuxième ou le troisième petit.
27:12Je vais refroidir ça,
27:13il est tard.
27:13J'essaye pourtant
27:16de porter un peu d'optimisme.
27:17Ce qui marque aussi
27:18c'est l'âge moyen
27:19à lequel on se marie aujourd'hui.
27:20C'est 36 ans pour les femmes
27:21et 39 ans pour les hommes.
27:24C'est-à-dire à quel point
27:25on voit aussi
27:26l'entrée dans la vie,
27:28alors il y a des remariages
27:29et tout ça,
27:29mais on voit quand même
27:30que l'entrée dans la vie,
27:32le fait de se poser
27:33et tout ça,
27:33devient un cheminement
27:34de plus en plus long
27:35et le fait de s'installer
27:37et ça joue sur la natalité.
27:38Très sensible.
27:39Écoute, bien.
27:40Merci beaucoup.
27:41On se retrouve dans une
27:42petite minute
27:43après une courte pause
27:45de publicité.
27:47On va parler
27:47industrie automobile européenne.
27:50C'est aujourd'hui
27:50que la commission
27:51doit dévoiler
27:53la révision
27:54de l'objectif,
27:55vous savez,
27:562035 pour l'interdiction
27:57des moteurs thermiques.
27:58et bien finalement,
27:59peut-être qu'on pourra
28:00continuer à en produire.
28:01On va voir les conséquences
28:02pour l'industrie européenne
28:03et puis on reviendra
28:04sur le Mercosur
28:05alors que se tient
28:06un conseil important,
28:08un conseil européen
28:09en fin de semaine
28:09où Emmanuel Macron
28:10devrait lancer
28:12un bras de fer
28:12face à la commission,
28:14face aux États membres
28:16pour refuser
28:17ou en tout cas
28:18décaler
28:18la signature
28:19du Mercosur.
28:20On en parle
28:21dans une minute.
28:22Ne quittez pas.
28:22BFM Business
28:29et la Tribune
28:30présente
28:31Les Experts
28:33Raphaël Lejean.
28:34On est de retour
28:35pour la seconde partie
28:36de l'émission
28:37avec toujours
28:38mes invités
28:38Roland Gillet,
28:39François Eccal,
28:40Ludovic de Sauté.
28:41On va parler
28:41de l'industrie automobile
28:43européenne.
28:44Aujourd'hui,
28:45la commission
28:46doit dévoiler
28:48la modification
28:50de son
28:52grand plan.
28:53Vous vous souvenez
28:53de l'objectif
28:55pour décarboner
28:56l'Europe.
28:57Un des moyens,
28:58c'était l'interdiction
28:59des moteurs
28:59thermiques posés
29:00dès 2035.
29:02Toute voiture
29:03neuve devait être
29:04électrique.
29:05Ludovic,
29:06je me tourne vers vous.
29:06A priori,
29:07ce ne sera pas le cas.
29:08Non,
29:08ce ne sera pas le cas.
29:09Dans l'automobile,
29:10on appelle ça
29:10une révision.
29:11On va y aller.
29:12Voilà,
29:13exactement.
29:16Pleinement.
29:16C'est-à-dire,
29:16c'est l'histoire
29:17d'un échec
29:17un peu annoncé.
29:19Très sincèrement,
29:20il n'y a pas
29:21que Bruxelles
29:21qui est responsable
29:22de cet échec
29:23parce que c'est
29:23une industrie européenne
29:25qui n'a pas su
29:26négocier un virage,
29:28qui a vu des objectifs
29:29et non seulement
29:30qui n'a pas réussi
29:31à négocier un virage
29:32mais qui a vu
29:32pendant ce temps-là
29:33une autre industrie,
29:34une industrie chinoise
29:35déversée et arrivée.
29:38Je rappelle juste
29:38parce que vous
29:39êtes un peu situé.
29:41Probablement,
29:41les ventes
29:42d'automobiles chinoises
29:43cette année en Europe
29:44vont finir
29:45aux alentours
29:45de à peu près
29:467% de parts de marché.
29:48Alors 7%,
29:48vous dites,
29:49ok,
29:49il reste encore
29:5093%.
29:51Sauf qu'elles viennent
29:53d'arriver.
29:53Oui,
29:53sauf qu'elles viennent
29:54d'arriver,
29:55c'est déjà un bond
29:55de plus de 150%
29:57à un an
29:57et puis après
29:58quand on fait
29:59des coups de zoom
30:00notamment sur les hybrides
30:01rechargeables
30:01ou des choses comme ça,
30:03les constructeurs chinois
30:04sont déjà sur des parts
30:05de marché
30:05de l'ordre de 20%.
30:06Donc ça veut dire
30:07que d'abord
30:08on a une industrie
30:09qui a eu du mal
30:11à composer.
30:12On ne va pas lui en vouloir
30:13parce que ce qu'il y a
30:13de plus difficile
30:14dans une industrie lourde
30:15qui est l'industrie automobile
30:16c'est le changement de pied.
30:18C'est toujours plus simple
30:19de partir de la feuille blanche
30:20comme l'ont fait
30:20les industriels chinois
30:21où j'allais dire
30:22ils sont partis
30:22sur la technologie suivante
30:24tout de suite.
30:25Nous on est en train
30:26de composer,
30:27de faire un gros gros virage.
30:28Pas franchement aidé
30:29par les Allemands
30:30qui ont eu du mal
30:31quand même
30:31à négocier ce virage
30:33et qui ont eu
30:33une politique industrielle
30:35très ambigüe
30:37comme avec la Russie
30:37pour le gaz
30:38avec la Chine et l'industrie.
30:40L'Europe le paye
30:40de plein fouet.
30:42Donc très probablement
30:43ce qui va sortir du chapeau
30:44cet après-midi
30:45vers 15h, 15h30
30:46ça va être
30:47on va dire
30:48on s'attend
30:48à deux grandes mesures.
30:49La première
30:50c'est de dire
30:50de panacher
30:51l'objectif de 2035
30:52et de se dire
30:53qu'au lieu de passer
30:54au tout électrique
30:55on va ramener plutôt
30:56sur des objectifs
30:57liés au CO2
30:58c'est-à-dire
30:58ouvrir le fait
30:59que certaines technologies
31:01puissent continuer
31:02à exister
31:02je pense au biocarburant
31:04je pense au carburant
31:05de synthèse
31:05et autres
31:06ce qui serait une façon
31:07un peu de relâcher
31:08la pression
31:09et puis derrière
31:10il y a tout un enjeu aussi
31:11c'est la production
31:11il y a 11 usines chinoises
31:14qui ont ouvert
31:15ou qui vont ouvrir
31:16en Europe
31:16et c'est tout l'écosystème
31:18et à quel point
31:19aujourd'hui
31:20l'Europe va être capable
31:21de sortir les herces
31:22pour résister
31:23pour être dans une logique
31:24d'imposer
31:25de la production locale
31:26c'est un dossier
31:27extrêmement sensible
31:29très politique
31:30très politique
31:30et probablement
31:31on ne va pas se mentir
31:32où l'Europe
31:33joue la survie
31:35de l'industrie automobile
31:36dans la décennie qui vient
31:37c'est-à-dire que soit
31:38on perd cette industrie
31:39soit on arrive
31:40à résister
31:41mais sur des positions
31:42qui doivent être viables
31:43ça va être un vrai bras de fer
31:44avec l'Allemagne
31:45je rappelle simplement
31:45il y a eu énormément de fuites
31:47sur ce que la commission
31:48devrait annoncer
31:49l'objectif ne serait plus
31:50de 100% de véhicules électriques
31:52mais de 90%
31:53ça reste quand même
31:54une écrageante majorité
31:55voilà
31:56mais on donne un petit peu d'air
31:58notamment aux constructeurs allemands
31:59de voitures électriques
32:01en 2035
32:01aux côtés des moteurs thermiques
32:03les plus procs
32:03mais aussi des hybrides
32:04rechargeables
32:05des véhicules disposant
32:06d'un prolongateur
32:07d'autonomie
32:09également
32:10la question reste ouverte
32:11sur les biocarburants
32:12que vous soulignez
32:13il y a une seconde Ludovic
32:15on en saura plus
32:16effectivement cet après-midi
32:17ce qui va m'intéresser
32:18Roland Gillet
32:19c'est ce que vient de souligner
32:20Ludovic
32:20sur ce bras de fer
32:21avec l'Allemagne
32:22cet assouplissement
32:23ce sont les industriels allemands
32:25qui l'ont réclamé
32:27haut et fort
32:28mais pas toujours
32:30pour le bien
32:31effectivement
32:31de l'industrie européenne
32:33la Volkswagen
32:34vient d'annoncer
32:35qu'il allait produire
32:35en Chine
32:36pour rapatrier
32:38ensuite ces voitures
32:39produire à moindre coût
32:40pour rapatrier ces voitures
32:41en Europe
32:42est-ce que l'industrie européenne
32:43peut tenir
32:44avec des barrières douanières
32:46aussi faibles
32:47et des industriels européens
32:49qui vont produire en Chine
32:50pour revenir les vendre
32:51sur notre marché
32:52l'automobile
32:53est un secteur
32:55en plus hyper compétitif
32:56donc
32:56où les échanges
32:58et la technologie
33:00sont toujours
33:01les deux points
33:02c'est de savoir
33:02comment est-ce qu'on fait
33:03quand on veut vendre
33:04dans un pays
33:05pour être sûr
33:05que l'autre
33:07ne prenne pas la technologie
33:08et nous vendre chez nous
33:09par contre
33:09ici sur le côté
33:10même du nombre
33:12d'emplois perdus
33:13en Allemagne
33:13la dernière année
33:14encore plus de 50 000 emplois
33:15ont été perdus
33:16ce qu'ils ont fait
33:17aussi dans le temps
33:18leur a fait mal
33:20au-delà de dire
33:22simplement
33:22ils ont pris
33:23de mauvaises décisions
33:23donc pareil
33:24ils ne peuvent pas dire
33:25que c'est subitement
33:26la dernière année
33:26où il y a encore
33:2750 000 emplois
33:28qui sont passés
33:28à la trappe
33:29mais c'est franchement
33:30aussi le fait
33:31que de manière générale
33:32en Europe
33:33avec cette idée
33:34et que je te dis
33:35qui est tout à fait louable
33:36de dire on veut dépolluer
33:37beaucoup plus que les autres
33:39avec un rythme
33:40beaucoup plus que les autres
33:41parfois on a un peu
33:42le poisson
33:42encore aujourd'hui
33:43je vois des spécialistes
33:44de la technologie
33:44ce que je ne suis pas
33:45qui me disent
33:46que beaucoup de véhicules hybrides
33:48quand ils sont
33:48en version thermique
33:49consomment beaucoup plus
33:51vu le poids qu'ils ont
33:51qu'une thermique
33:52qui n'est que thermique
33:53mais qui a un poids
33:54beaucoup plus léger
33:55avec les nouveaux moteurs actuels
33:56donc je pense aussi
33:57que là
33:58il faut qu'on puisse faire
33:59un peu la différence
34:00quand on regarde bien
34:01les choses
34:01et en plus une partie
34:02de l'électricité
34:03comme vous le savez
34:03et ne venez pas me dire
34:04que je suis climato-sceptique
34:05je dis juste des idées
34:06qui sont aussi sur la table
34:07si l'électricité
34:08est faite dans la vallée
34:09de la Roure
34:10avec de la lignette
34:10pour alimenter
34:11un véhicule français
34:12dans un problème
34:13de délestage électrique
34:14pendant l'hiver
34:14qu'on ne me dise pas
34:15que c'est propre
34:15la voiture qui est devant vous
34:17est propre
34:17le TGV est propre
34:18mais il y a de l'énergie
34:19bien plus sale encore
34:20que les biocarburants
34:21qui sortent
34:21donc clairement
34:22c'est un problème complexe
34:23et je pense que souvent
34:24on a tendance à dire
34:25il y a thermique
34:26il y a hybride
34:27et il y a électrique
34:28mais même sur le thermique
34:30ça ne valait pas la peine
34:31de faire des efforts
34:32pour arriver à avoir
34:33quand même des produits
34:34où là
34:34dans le monde entier
34:35les véhicules allemands
34:36se vendent encore aujourd'hui
34:37dans leur version thermique
34:39parce qu'elles ont des qualités
34:40et je ne vais pas vous dire
34:41celles qui sont
34:42les plus importantes
34:43à vous d'en juger
34:44en dehors de la solidité
34:45de la voiture
34:46mais clairement
34:47ils ont voulu
34:48capitaliser là-dessus
34:49et c'est vrai
34:50que dans un pays
34:52comme les Etats-Unis
34:53je prends une marque
34:54comme Mercedes
34:54leurs gros véhicules
34:56encore comme les GLS
34:57et autres
34:58sont très demandés
34:59parce qu'ils ont
34:59beaucoup plus de puissance
35:01beaucoup plus
35:02de confort
35:04de conduite
35:05et ainsi de suite
35:05mais c'est des modèles
35:07qu'ils ont totalement abandonnés
35:08par exemple
35:08ici
35:09parce que même en
35:10en hybride
35:12question de pouvoir d'achat
35:13aussi
35:13c'est clair
35:14mais ça veut dire quand même
35:15que je trouve
35:17que c'est vraiment
35:17un sujet complexe
35:18que pour dire
35:19il y a simplement
35:19les trois possibilités
35:21et de dire
35:21à un moment donné
35:22on abandonne
35:23entièrement
35:24le thermique
35:26mais on n'a pas prévu
35:27toutes les conséquences
35:28que ça
35:28et les marchés
35:29sur lesquels on est
35:29c'est aussi difficile
35:30surtout des entreprises
35:31exportatrices
35:32et il faut quand même rappeler
35:33que l'Allemagne
35:34en Europe
35:34est un des pays
35:35non pas qui exporte
35:36plus que les autres
35:37nécessairement
35:37mais exporte le plus
35:39vers en dehors
35:40de l'Union Européenne
35:40et donc est beaucoup plus
35:42confronté à ces problèmes
35:44et c'est d'ailleurs pour ça
35:44quand l'Allemagne va mal
35:45les autres pays
35:46ne ressentent pas
35:47tout de suite le choc
35:48parce que ça vient
35:49à l'extérieur de l'UE
35:50mais l'ont
35:51parce qu'ils sont
35:51des fournisseurs
35:52de l'Allemagne
35:52donc il faut bien regarder
35:53le problème
35:54ce qui pose le problème
35:55aussi des droits de douane
35:56sur lesquels
35:57l'Allemagne bloque
35:58évidemment
35:58il y a un véritable sujet
36:00autour du segment
36:02de marché
36:02aussi pour l'Europe
36:04là où les voitures
36:05chinoises sont plébiscitées
36:06c'est pour l'entrée de gamme
36:07c'est pour les petites voitures
36:08il y a des subventions
36:10du coup là
36:11qui sont prévues
36:11dans ce temps
36:12et on va voir
36:14dans les annonces
36:14de l'après-midi
36:15parce qu'on espère
36:16que sur les petites
36:17voitures électriques
36:17Bruxelles prennent un peu
36:19une logique de super crédit
36:20c'est à dire que ces voitures
36:21soient favorisées
36:22dans des quotas
36:22en termes de CO2
36:24parce que c'est
36:24le rapport aussi
36:27à l'automobile
36:28a changé
36:28c'est pas juste
36:29une question
36:29d'un aspect technologique
36:31entre le thermique
36:31et l'électrique
36:32c'est aussi
36:33aujourd'hui
36:33le cœur
36:34de la demande
36:35sur le marché européen
36:36est plutôt
36:36la petite voiture électrique
36:37dans ce qui est
36:39un enjeu
36:39assez fondamental
36:40sur lequel l'Allemagne
36:42est très mal positionnée
36:43pour le coup
36:44parce que c'est pas
36:45du tout historiquement
36:46la production native
36:47du marché allemand
36:49après
36:49je vais faire un parallèle
36:50dont on se rappelle tous
36:52c'est quand l'Europe
36:53a décidé la fin
36:54des ampoules
36:54à incandescence
36:55ça a l'air idiot
36:57c'était une vraie mesure
36:58mais on a vécu
36:59tous en direct
37:00ce qui était cette catastrophe
37:01au début
37:02avec des ampoules
37:03qui mettaient entre 10 minutes
37:04à s'allumer
37:04des ampoules
37:05qui avaient un éclairage blanc
37:07où on était tous malades
37:08et tout ça
37:09donc il y a un temps
37:10d'adaptation
37:11par rapport à des mesures
37:13qui font que
37:14technologiquement
37:15il faut suivre
37:16là
37:16l'erreur manifeste
37:17de Bruxelles
37:18et en plus
37:19le Covid s'est intercalé
37:20c'est que sur une mesure
37:21aussi structurante
37:22il fallait marquer
37:23à la culotte
37:24les constructeurs automobiles
37:25il fallait créer le dialogue
37:26et on ne peut pas
37:27à la fin
37:28et là
37:29pour le coup
37:31je donne raison
37:31aux constructeurs
37:32c'est-à-dire
37:33ok on fait cette planification
37:34mais toutes les aides
37:35en Europe
37:36ont été ratiboisées
37:37ces dernières années
37:38sur l'achat électrique
37:39il y a un enjeu
37:40il y a eu beaucoup de yo-yo
37:41effectivement
37:41mais là on semble
37:42retourner vers ces aides
37:43et un des trucs
37:44qui coince le plus
37:46aujourd'hui
37:46sur le marché
37:47du véhicule électrique
37:48en Europe
37:49c'est ce qu'on appelle
37:49le marché professionnel
37:50c'est-à-dire ce sont
37:51les flottes d'entreprises
37:52les flottes automobiles
37:5350% de la flotte
37:55conséquente
37:56les ventes automobiles
37:57c'est aussi la flotte
37:58qui nourrissent le marché
37:59de l'occasion derrière
38:00pour partie
38:01or j'allais dire
38:02les entreprises
38:03les artisans
38:04qui ont acheté les véhicules
38:05eux ils font des calculs
38:05si un véhicule électrique
38:07leur coûte 30%
38:08ou 40% plus cher
38:09à l'achat
38:09s'ils ne s'y retrouvent pas
38:11et s'ils n'ont pas
38:12des aides
38:12ils n'iront pas
38:13donc j'allais dire
38:14on ne peut pas mettre en place
38:15une politique dogmatique
38:17en disant
38:17c'est la fin du thermique
38:18derrière
38:19on n'accompagne pas
38:20à la fois
38:20le marché
38:22les citoyens
38:23les entreprises
38:24dans cette transition
38:25c'est dommage
38:26parce que bien orchestré
38:27probablement
38:29qu'aujourd'hui
38:30on serait plutôt
38:30en train de se dire
38:31tiens l'Europe est devenue
38:32un poids lourd
38:34de l'industrie automobiles
38:35non mais c'est ça
38:35est-ce qu'on a encore
38:36les armes
38:37pour concurrencer les chinois
38:38c'est ça la grande question
38:39finalement
38:40mais voyez
38:40est-ce qu'on essaie
38:40de protéger avec ce plan
38:41dans différents pays
38:44on a vu à un moment donné
38:45quand on a vendu
38:46les hybrides
38:47et qu'on a donné
38:47une forte déduction fiscale
38:48les entreprises
38:49notamment
38:50ont pris des hybrides
38:51et puis on regarde après
38:52tiens
38:52il y a eu la cour des comptes
38:54parce qu'on aurait pu le faire
38:55en France
38:55des organismes comme ça
38:56qui disent
38:56mais c'est quand même bizarre
38:57les entreprises déduisent
38:58plus aujourd'hui de carburant
38:59que les années avant
39:01donc il y a sûrement
39:02une tricherie quelque part
39:03vous voulez vous tricher
39:04avec des cartes à la pompe
39:05en fait ce qui s'est juste passé
39:06c'est que la voiture
39:07n'a été hybride
39:08que le moment
39:08on a été la chercher
39:09et qu'après
39:09pour des raisons de confort
39:10parce qu'au début
39:11les batteries
39:11c'était une petite autonomie
39:13vous avez vu un peu
39:13un indépendant
39:14qui doit les recharger
39:14pendant une demi-heure
39:15et ainsi de suite
39:16déjà trouver les bornes
39:16enfin tout ça
39:17est complexe
39:18c'est ça que je veux dire
39:19mais on a vu des choses pareilles
39:20et donc l'hybride
39:22elle ne l'a été
39:22qu'au moment où
39:23elle est arrivée dans le garage
39:24et après le type
39:25peut-être se recharger
39:26trois fois quand elle est
39:26partie en vacances
39:26avec sa famille
39:27mais pour le reste
39:28il s'est dit
39:28moi je ne vais pas risquer
39:29de perdre un client
39:29parce que je suis en train
39:30de recharger
39:31parce que ceci
39:31parce que cela
39:32et l'autonomie
39:33aujourd'hui va beaucoup mieux
39:34on est bien d'accord
39:34mais au début
39:35on essaie quand même
39:36que ce n'était pas génial
39:37moi j'ai des amis
39:37qui m'ont dit
39:38avec les premières
39:39c'est super
39:39et puis ils m'ont appelé
39:40est-ce que tu veux bien
39:41venir me chercher
39:41et je t'interdis de rire
39:42parce que tu as un problème
39:44de moteur
39:44non j'ai un problème
39:45de carburant
39:46je lui ai dit
39:47écoute
39:47essaye de souffler
39:48mes néoliennes
39:49tu feras comme un pédalo
39:50mais c'est vrai
39:51que ça arrive aussi
39:51donc je crois qu'on doit
39:53comme vous l'avez très bien dit
39:55c'est accompagner la technologie
39:56du consommateur
39:57à l'industriel
39:58il y a une petite phrase
39:59que j'aime beaucoup
40:00aujourd'hui
40:01en une de l'opinion
40:01un papier de Muriel Mott
40:02sur tous ces sujets
40:04qui nous explique
40:05qu'après la baladurette
40:06et la jupette
40:07la séjournette
40:08pourrait nous aider
40:09à référence à Stéphane
40:11séjourné
40:12le commissaire européen
40:13à l'industrie
40:14bien sûr
40:15pourrait nous aider
40:15à damer le pion
40:17de la Chine
40:18l'industrie européenne
40:20l'industrie automobile européenne
40:21elle est d'ores et déjà
40:22fichue aujourd'hui
40:24Ludovic de Sauté
40:25parce qu'on voit
40:26des modèles qui sortent
40:27quand même
40:27Renault avec sa Twingo
40:28E-Tech
40:29100% électrique
40:30il y a des petits modèles
40:30qui arrivent quand même
40:31la R5 électrique
40:32est un succès
40:34absolument national
40:35donc on arrive
40:35sur ces petits segments
40:36quand même
40:37elle est en danger
40:39c'est une réalité
40:40elle n'est pas fichue
40:42si j'allais dire
40:43mais à temps Bruxelles
40:44que les différents pays
40:46je pense notamment
40:46à l'Italie
40:47la France
40:48l'Allemagne
40:48l'Espagne
40:49pour être sur les principaux
40:51producteurs
40:52et puis tous les pays de l'Est
40:53aussi
40:53sur lesquels il y a
40:54beaucoup d'industries
40:55entrantes
40:56ça demande une mobilisation
40:58aujourd'hui
40:58ça demande
40:59il y a
40:59les gigafactories
41:00commencent à arriver
41:01dans les Hauts-de-France
41:02avec une technologie
41:04des technologies
41:05qui commencent à produire
41:05des matériaux
41:06oui Vercors
41:07a inauguré
41:08la troisième gigafactory
41:09la semaine dernière
41:10mais aujourd'hui
41:12il y a une notion
41:13de danger
41:14une notion
41:15c'est aussi à l'Europe
41:17ce matin
41:17la Chine a décidé
41:18de mettre en place
41:19des droits de douane
41:20sur la viande de porc
41:20c'est aussi à l'Europe
41:22de décider
41:23pour dumping
41:23en dumping
41:24c'est la Chine
41:25qui accuse l'Europe
41:26de dumping
41:26sur la viande de porc
41:27c'est à l'Europe
41:28aujourd'hui
41:29d'être capable
41:29aussi de protéger
41:31une industrie
41:32elle ne va pas se faire
41:32sur le dos
41:33du consommateur
41:34mais aujourd'hui
41:35je vais dire
41:36quelles que soient
41:37les combinaisons
41:38et c'est l'équation
41:39sur laquelle est arrivé
41:40Volkswagen
41:40c'est compliqué
41:41de produire
41:42une voiture
41:42100% électrique
41:43avec le même tarif
41:45qu'un BYD
41:45c'est impossible
41:47et un des points
41:49importants aussi
41:49c'est que sur la suprématie
41:50l'avance en tous les cas
41:51en termes technologiques
41:52sur les batteries
41:53même les Américains
41:54voient que c'est les Chinois
41:55pour le moment
41:56qui ont la main
41:56pour différentes raisons
41:57or c'est quand même
41:58une des faiblesses
42:00la plus importante
42:01de l'électricité
42:02dans une voiture
42:02c'est que l'autonomie
42:03n'est quand même pas top
42:04et sur des voitures
42:05plus lourdes
42:05c'est pour ça aussi
42:06quand vous dites
42:06ça marche surtout
42:07sur les petites voitures
42:08il faut aussi accepter
42:08de dire que sur les grosses
42:09ça ne marche pas
42:09parce que celui
42:10qui a une grosse électrique
42:11dès qu'il pousse un peu dessus
42:12il fait 100 km de moins
42:15ou une demi-heure
42:16de trajet en moins
42:17et le vol est obligé
42:18de recharger
42:18et donc je pense même
42:19aussi au niveau
42:20de l'équipement
42:20on dit tout le monde
42:21peut brancher sa batterie
42:22imaginez un peu
42:23dans une ville
42:23comme Paris
42:24si tout le monde
42:25devait brancher sa voiture
42:26ah oui
42:26il y a des questions
42:27de l'infrastructure
42:27qui vont coûter très cher
42:28avec les vallons
42:29les trottinettes
42:31on a vu ce que ça a donné
42:31mais si c'est un autre enjeu
42:32on est en retard
42:33voilà
42:34il faudra que ça suive derrière
42:36allez dernier sujet
42:37il est 10h46
42:37sur BFM Business
42:38vous êtes toujours
42:39en train d'écouter
42:40les experts
42:40je voulais qu'on parle
42:42du Mercosur
42:43Emmanuel Macron
42:43a de nouveau fait part
42:44hier soir
42:45à Berlin
42:46et aux dirigeants
42:47de l'Union Européenne
42:48de son opposition
42:49à la signature
42:50de cet accord
42:52de libre-échange
42:53entre l'Union Européenne
42:55et l'Amérique latine
42:57ça fait 25 ans
42:59qu'on négocie
42:59le traité
43:00sur le Mercosur
43:01on est vraiment
43:01dans la dernière ligne droite
43:02Ursula von der Leyen
43:03doit se rendre
43:04en Amérique latine
43:05samedi
43:06pour signer
43:07définitivement
43:08ce traité
43:09pour la France
43:10le compte
43:11n'y est pas
43:12Ludovic
43:12pourquoi le compte
43:13n'y est pas ?
43:14le compte n'y est pas
43:14alors c'est
43:15j'allais dire
43:15on découvre
43:16que le compte
43:17n'y est plus
43:17en tout cas
43:18parce qu'il y avait
43:18eu des mesures
43:19de sauvegarde
43:20qui ont été négociées
43:21entre Paris
43:21et Bruxelles
43:22et autres
43:23oui parce que
43:24début novembre
43:24Emmanuel Macron
43:25au Brésil
43:26semblait plutôt ouvert
43:27à la signature
43:27après qu'on ait eu
43:29cette clause de sauvegarde
43:29je vais faire
43:31de l'analyse
43:32de comptoir
43:33c'est que
43:33il y a un petit
43:34non non
43:34si c'est les experts
43:35monsieur
43:35l'incendie couvre
43:37au plan agricole
43:38très clairement
43:39la dermatose
43:40la crise de la dermatose
43:41évidemment
43:42pose un climat
43:43politique compliqué
43:43ça fait partie des inquiétudes
43:44et puis l'accord
43:45les mesures prises
43:47par la Chine
43:47sur la viande de porc
43:48ne vont pas améliorer
43:49franchement
43:49aujourd'hui
43:50l'ambiance
43:52dans le monde agricole
43:54donc il y a une tension
43:55il y a une tension
43:57mais qui exprime
43:59la France joue gros
44:00sur cette position
44:01parce que là
44:02on voit bien
44:02les lignes de fractures
44:03européennes
44:04on va dire
44:05ok la France
44:06va probablement être soutenue
44:07par quelques pays de l'Est
44:08la Pologne
44:09la Hongrie
44:10probablement
44:11l'Italie
44:11est dans une ambiguïté
44:12par rapport à ça
44:13mais la vraie question
44:15par rapport au Mercosur
44:17c'est le monde
44:17dans lequel nous sommes
44:18c'est à dire que
44:18très sincèrement
44:19je vais me défaire
44:20de la position agricole française
44:21on a vécu
44:23tous collectivement
44:24une année
44:24assez perturbée
44:27en termes de droit de douane
44:28avec un certain
44:29Donald Trump
44:29avec un monde
44:30qui s'est recomposé
44:31en direct
44:32sous nos yeux
44:33et la capacité
44:34à ce que l'Europe
44:35aujourd'hui
44:35aille signer
44:36des accords
44:37de libre-échange
44:39dans un monde
44:40qui est en train
44:40de bouger
44:41est un point
44:42très très important
44:42c'est le premier élément
44:44maintenant
44:45est-ce que la France
44:47essaye dans un dernier round
44:48d'obtenir
44:49des garanties supplémentaires
44:50pour faire que politiquement
44:52l'incendie
44:54qui couvre
44:54dans le monde agricole
44:55ne démarre pas
44:56c'est peut-être
44:57un jeu politique
44:57mais attention
44:58la France joue gros
44:59à Bruxelles
44:59oui oui oui
45:00il risque de se retrouver isolé
45:01le texte va être adopté
45:02aujourd'hui par le Parlement
45:03européen
45:04et au Conseil
45:04c'est un vote à majorité
45:05qualifiée
45:06au Conseil des chefs d'État
45:07et de gouvernement
45:08il est très possible
45:09que ça passe aussi
45:10François
45:11alors on appelle souvent
45:13ce traité de libre-échange
45:15avec le Mercosur
45:16c'est voiture
45:17contre viande
45:18grosso modo
45:19donc on comprend
45:19que c'est aussi un peu
45:21le duel
45:22France-Allemagne
45:23qui se rejoue
45:24et encore une fois
45:25c'est comme on dit au foot
45:26à la fin
45:26c'est l'Allemagne qui gagne
45:27je vais peut-être commencer
45:29par une remarque générale
45:30qui fait le lien
45:30avec le sujet précédent
45:32sur l'automobile
45:33l'Europe
45:35l'Europe n'a pas de matières premières
45:36non agricoles
45:38et elle est très dépendante
45:39de certains fournisseurs
45:41à commencer par la Chine
45:43pour des matières rares
45:45particulières
45:46nécessaires à l'industrie
45:47l'Europe est très dépendante
45:50militairement des États-Unis
45:51ce qui veut dire
45:52qu'elle ne peut pas répondre
45:54efficacement à l'agression
45:55commerciale des États-Unis
45:57par ailleurs l'Europe
45:59se veut un modèle
46:00en matière environnementale
46:02et sociale
46:02tout ça va être très compliqué
46:05à gérer en même temps
46:07vous êtes en train de nous dire
46:08qu'il y a une forme de triangle
46:09d'incompatibilité
46:10entre ces trois objectifs
46:12ça commence à être
46:13la quadrature du cercle
46:14et une équation impossible
46:16donc c'est très regrettable
46:17mais je pense
46:18que l'Europe va devoir
46:20limiter un peu
46:21ses objectifs quand même
46:22en matière environnementale
46:23et sociale
46:24d'où le sujet automobile
46:26etc
46:27même si je le regrette
46:28parce que je pense en effet
46:29que la lutte contre
46:30l'effet de serre
46:31est un problème fondamental
46:33dans ce cadre là
46:35je pense que l'Europe
46:36donc l'Europe a besoin
46:37de passer quand même
46:38des accords commerciaux
46:39alors si possible
46:41pas avec les États-Unis
46:42on voit que c'est plus possible
46:43avec la Chine
46:45on voit pas
46:45donc il faut trouver
46:46d'autres alliés
46:47et parmi ces autres alliés
46:49il y a les pays
46:50d'Amérique latine
46:51avec lesquels
46:53on a
46:54je dirais
46:55un problème commun
46:55qui est celui
46:56des États-Unis
46:57et de leur agressivité
46:58politique et commerciale
46:59et donc pour moi
47:01l'alliance avec les pays
47:02d'Amérique latine
47:03c'est quelque chose
47:04d'essentiel
47:05alors bien sûr
47:06quand on passe
47:08des accords commerciaux
47:09il y a des perdants
47:10et des gagnants
47:10il peut y avoir des perdants
47:12je pense pas qu'il y en ait
47:13beaucoup quand même
47:13les agriculteurs français
47:14enfin je suis pas spécialiste
47:16y compris au sein du secteur agricole
47:17c'est vrai qu'il y aura
47:18des perdants et des gagnants
47:19je pense qu'il va y avoir
47:20beaucoup de gagnants
47:20il peut y avoir des perdants
47:22je suis d'accord
47:22quelque part c'est normal
47:24il faut les aider
47:26il faut les compenser
47:27mais pour moi
47:28cet accord avec le Mercosur
47:29il est essentiel
47:30pour des raisons géostratégiques
47:32il est fondamental
47:34et il faut bien voir
47:35que pour certains
47:36de nos partenaires européens
47:37l'Espagne
47:38au premier
47:38c'est fondamental
47:39nous sommes les empêcheurs
47:41de danser en rond
47:42à nouveau
47:42vis-à-vis de pays
47:45pour lesquels
47:46c'est vital
47:46Roland Gillet
47:48le Mercosur
47:49il faut le signer ou pas ?
47:50certainement
47:51certainement
47:51et pour toutes les raisons
47:52les bonnes raisons
47:53qui viennent d'être
47:53on en a parlé tout à l'heure
47:55je reviens d'Espagne
47:56les Espagnols
47:57effectivement
47:58eux ne comprennent pas
47:59l'attitude française
48:00parce qu'ils ont aussi
48:00alors évidemment
48:01qu'on a tous
48:01je vais dire
48:02une industrie différente
48:04et aussi
48:05des agriculteurs différents
48:06et une agriculture différente
48:07mais eux disent
48:08il y a quand même
48:09le bien commun
48:09de l'ensemble
48:10qui doit triompher
48:11ils vont encore
48:12être les empêcheurs
48:13c'est deux français
48:14qui viennent de le dire
48:15donc c'est pas parce que
48:15je suis belge
48:16que je le dis
48:16mais je le pense aussi souvent
48:17et vous pouvez regarder
48:19même sur les tarifs
48:20regardez à la commission européenne
48:22les réactions
48:22aux tarifs américains
48:24c'est une négociation
48:26il y a des produits
48:27même les américains
48:28me demandent
48:29les amis américains
48:29ils me disent
48:29pourquoi ils ont mis ça dedans
48:30les gens
48:31c'est strictement rien
48:31d'un point de rationalité
48:33ils me disent
48:33il y a une autre raison
48:34oui
48:34parce que c'est la France
48:36qui a mis ce produit là
48:37parce qu'elle est concernée par ça
48:38mais en échange
48:39l'autre a mis un autre produit
48:40qui n'a strictement rien à voir
48:41mais pour lequel il est fort concerné
48:42il dit
48:43et alors
48:43il n'y a pas une logique
48:45ben si
48:45la logique du chacun pour soi
48:47nationale
48:47nationale
48:48et donc clairement
48:49on revient toujours à la même chose
48:50et il y a un point
48:50que j'ajoute
48:52au sujet de François
48:53c'est qu'on parle
48:54et ça on nous le reproche partout
48:55on parle beaucoup
48:56de transition écologique
48:57et d'énergie
48:58mais le seul pays
48:59qui n'a pas beaucoup de choix
49:00pour l'énergie
49:01enfin le seul ensemble
49:02c'est l'Europe
49:03il y a beaucoup de gens
49:04beaucoup mieux dotés que nous
49:05si on parle des américains
49:07c'est vrai que pour le moment
49:08ils sont très sales
49:09mais vous savez qu'ils ont un grand pays
49:10un immense pays au nord
49:11qui n'a qu'un seul client potentiel
49:12pour son électricité
49:14c'est le Canada
49:14d'ailleurs vu que
49:16le premier ministre canadien
49:18c'est ce qu'il a dit
49:18à un moment donné
49:19pour faire mal aux Etats-Unis
49:20c'est pas de rivaliser contre eux
49:21en termes commercial
49:22c'est de dire
49:22si je coupe mes lignes
49:23qui alimentent les gens
49:25dans la région des Grands Lacs
49:26en plein hiver
49:26ça va quand même faire très mal
49:27alors clairement
49:28ils ont cette possibilité
49:30que nous on n'a pas
49:31ils ont le gaz de schiste
49:33ils en sont le premier exportateur mondial
49:35et ils sont par-dessus du marché
49:36toutes ces données exprimées en dollars
49:38toutes ces matières premières
49:39exprimées en dollars
49:39et ils ont une possibilité un jour
49:41de se brancher au Canada
49:42je vois LG4 sur la Grande Rivière
49:44c'est un peu un mot amusant
49:45pour un Canadien
49:46de vous dire que c'est une rivière
49:48une grande
49:48ça c'est vrai
49:49qui a plusieurs fois des fleuves européens
49:51qui fait des grands réservoirs
49:52et qui est comme le nucléaire
49:53mieux que l'éolien
49:54mieux que le solaire
49:57puisque c'est toute l'année
49:58qui débite de l'énergie en continu
50:00et avec des lignes à haute tension
50:02qui ne vont qu'aux Etats-Unis
50:03donc clairement aujourd'hui
50:04on est dans toute une série de choses
50:07qui sont essentielles
50:08et notamment pour notre industrie
50:10parce que quand on parle de l'Allemagne
50:11au niveau du gaz
50:14qui vient de Russie
50:15eux en avaient encore beaucoup plus besoin
50:17parce que ce n'est pas pour alimenter les ménages
50:18c'est pour alimenter à un coût réduit
50:20une industrie
50:21déjà au niveau international
50:22un problème de compétitivité
50:25on parle parfois de la main d'oeuf
50:26mais aussi en termes de coût de l'énergie
50:28on a une énergie en Europe
50:29qui est encore relativement chère
50:30et la France avait une suprématie sur le nucléaire
50:33heureusement elle en a gardé
50:34ce que l'Allemagne n'a pas fait
50:35ma petite Belgique
50:37on allait finalement les arrêter
50:40maintenant on est très heureux
50:41de pouvoir regarder l'une ou l'autre
50:43en ajoutant même
50:44ce qui est effarant
50:44que c'est du décarboné
50:46je n'ai jamais vu une entreprise nucléaire
50:47qui était carbonée
50:47même s'il y a un petit gaz à effet de serre
50:50qui est la vapeur d'eau qui en sort
50:52ça n'a quand même rien à voir
50:53avec ce qui sort d'un pot d'échappement
50:55donc clairement on a un problème
50:56quand même de regard
50:57c'est un peu le sujet de l'émission
51:00de voir les choses telles qu'elles sont
51:01et pas comme on voudrait qu'elles soient
51:02et oui
51:02voir ce que l'on voit effectivement
51:04Ludovic
51:04le paramètre je trouve sur le Mercosur
51:06il est là qui m'inquiète davantage
51:08je pense qu'on est tous unis
51:10sur le fait de dire
51:10qu'on est dans une période
51:12où l'Europe doit être capable
51:13de signer ce genre d'accord
51:15de libre-échange
51:16dans un monde qui se recompose
51:17et qui est relativement incertain
51:18c'est quand même la petite musique
51:20en France
51:21un peu anti-Bruxelles
51:22qui est en train de s'installer
51:24depuis quelques mois
51:25c'est-à-dire qu'on va prendre les dossiers
51:26tels qu'ils arrivent
51:27depuis quelques mois
51:28la France en rébellion
51:31sur l'avion
51:32le SCAF
51:33le dossier agroalimentaire
51:35le dossier automobile
51:36pour défendre ses intérêts
51:37alors que c'est pas anti-europé
51:38mais Dassault défend ses intérêts
51:40dans le dossier
51:41c'est franchement quand même
51:41de posture
51:42de la France
51:43qui était quand même
51:44une des locomotives européennes
51:46avec l'Allemagne
51:47et honnêtement
51:50je ne sais pas
51:51à quoi joue aujourd'hui
51:53Emmanuel Macron
51:54sur ce terrain-là
51:55parce que d'abord
51:55peut-être qu'il voit la montée
51:57du Rassemblement National
51:58dans les sondages
51:59et du coup
52:01il essaie d'endiguer
52:02un peu la vague
52:02la France
52:03qui a du mal à avoir
52:04un budget
52:04qui a du mal à avoir
52:05une stabilité politique
52:06et qui commence
52:08sur certains dossiers
52:09à être un peu
52:09l'empêcheur
52:10de tourner en rond
52:11c'est-à-dire que
52:11et attention
52:12à ne pas les boxer
52:13dans une catégorie
52:14qui n'est plus la nôtre
52:15très sincèrement
52:16sur certains dossiers
52:17et attention
52:18on s'y est resté
52:19humble dans un monde
52:20où les solutions
52:21ne passent pas
52:22par des visions nationales
52:24mais par des visions européennes
52:25on a vu évidemment
52:26avec Airbus
52:27on le voit dans le spatial
52:28si on veut remonter la pente
52:29puisqu'on s'est fait décranter
52:30sur le spatial
52:31ça passe par une approche européenne
52:33on le voit
52:34sur l'industrie automobile
52:35c'est une dimension européenne
52:36on le voit
52:37sur l'agroalimentaire
52:38mais au-delà du Mercosur
52:39l'agroalimentaire
52:40est un élément
52:41de souveraineté
52:41c'est-à-dire que
52:42c'est un élément
52:43majeur de souveraineté
52:44et puis l'Europe
52:44demeure une puissance agricole
52:46239 milliards d'exportations
52:47c'est une chance qu'on a
52:48d'être dans un continent
52:50qui a une capacité
52:51à produire de l'agroalimentaire
52:53et à être normalement
52:54plutôt dans une logique
52:55alimentaire
52:56c'est des enjeux fondamentaux
52:59et cette petite musique
53:00qui est en train
53:01de s'installer quand même
53:02du côté de la France
53:03sur certains dossiers
53:05où on joue un peu
53:08les empêcheurs
53:08de tourner en rond
53:09est une mauvaise habitude
53:11qui est en train
53:12de se mettre en place
53:13et on attendrait plutôt
53:14de la France
53:15l'envie de se projeter
53:16au monde qui vient
53:17Pendant que vous nous expliquez
53:19tout ça
53:19dépêche AFP
53:21de 10h57
53:23Marine Le Pen
53:25Mercosur
53:26il ne faut pas repousser
53:27il faut dire non
53:28donc le sujet
53:30est extrêmement politique
53:31évidemment
53:32C'est sûr
53:33C'est sûr
53:33Bon
53:33Mais quand vous voyez
53:34qu'on a mis 25 ans
53:3625 ans pour négocier
53:37et d'autres suivent vous derrière
53:39avec l'Asie notamment
53:41Et rendez-vous compte
53:42que quand on a commencé
53:43il y a 25 ans
53:44on n'avait pas
53:44l'agressivité
53:45de Donald Trump
53:46en face de nous
53:47Donc aujourd'hui
53:48il y a de toute façon
53:49une raison d'aboutir
53:50Qu'est-ce que vous allez
53:50leur dire à un moment donné
53:51qu'on a fait tout ça
53:52pour rien
53:52simplement pour capoter
53:53sur un truc
53:54parce qu'il y a une capitale
53:55qu'elle soit française ou autre
53:56qui...
53:58Regardez ce qu'on a fait
53:59avec le CETA
54:00On avait peur aussi
54:01du bœuf canadien
54:02à l'époque
54:03et finalement
54:04C'est important ce que dit Roland
54:07c'est-à-dire que c'est l'image européenne
54:09qui est en jeu
54:09Un continent
54:10qui n'est pas capable
54:11de signer des deals
54:12quand on est en heure
54:13et qui ne capote pas
54:14au dernier moment
54:14ça va nous coûter
54:16quelque chose
54:16d'un moment ou d'un autre
54:17Donc on va renvoyer
54:18l'Amérique
54:18soit vers les Etats-Unis
54:20soit vers la Chine
54:20C'est pas notre intérêt
54:22Mais c'est tout ce qui se passera
54:23si on ne fait rien
54:23C'est sûr
54:24Bon ce sera le mot de la fin
54:25L'Europe ne peut pas s'isoler
54:27Merci à tous les trois
54:28Ludovic de Sauté
54:29François Eccal
54:29et Roland Gillet
54:31pardon
54:32pour cette émission passionnante
54:34disponible en podcast
54:36et un replay
54:37sur l'application BFM Business
54:38Tout de suite
54:39c'est tout pour investir
54:40animé par Antoine Lagriaudé
54:42Quant à nous
54:42on se retrouve demain
54:4310h, 11h
54:44pour une heure de débat
54:45et de controverse
54:47comme d'habitude
54:48Très bonne journée à tous
54:49A demain
54:52Les experts
54:54débat et controverse
54:55sur BFM Business
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