Ο ποιητής είναι τρόπος, δεν είναι δήλωση

«Σκέφτομαι με το μυαλό μου και όχι με των άλλων»

ΝΑΣΟΣ ΒΑΓΕΝΑΣ

Ποιητής - Καθηγητής

Ο Νάσος Βαγενάς, ο βραβευμένος ποιητής, κριτικός και θεωρητικός, πάντα τροφοδοτούμενος από την καθημερινότητα και κοινωνικά ευαίσθητος, μας μίλησε παρατηρώντας τα συνθήματα των τοίχων και αφουγκραζόμενος την κοινωνική αναταραχή και την πολιτική αδυναμία από τα έδρανα του ελληνικού πανεπιστημίου και από τους δρόμους της ποιητικής δημιουργίας. Σαν τον Πάτροκλο Γιατρά, αποδεικνύει ότι «η ποίηση προχωρεί και τίποτε δεν μπορεί να τη σταματήσει».

Στην πρόσφατη εξέγερση γράφτηκαν στους τοίχους σλόγκαν υπό τη μορφή μονόστιχης ποίησης, όπως το «Μια τράπεζα καίγεται, ένα λουλούδι ανθίζει».

Και εγώ είδα το εξής: «Πας μη Ελλην άνθρωπος»...

Μια τέτοια τρυφερή λεκτική «βία» για μένα είναι αποδεκτή και ευτυχώς που υπάρχει.

Δεν βρίσκω ούτε πρωτοτυπία ούτε δροσιά σε αυτήν τη λεκτική «βία». Πιστεύω ότι είναι στερεότυπα τα σλόγκαν που βλέπω στους τοίχους.
Είναι δύο άνθρωποι που τα γράφουν και το καταλαβαίνει κανείς από το γραφικό τους χαρακτήρα αλλά και από τα ορθογραφικά τους λάθη. Είναι πολύ εύκολο να κάνεις ανατρεπτική πολιτική των τοίχων με σλόγκαν ευφυολογικά...

Ζεις στα Εξάρχεια και έχεις αμεσότερη σχέση με τα πράγματα.

Ζω στα Εξάρχεια περίπου 50 χρόνια. Δεν θα συμφωνούσα καθόλου με την άποψη που διατυπώνεται ότι τα Εξάρχεια αστυνομοκρατούνται. Κατά την άποψή μου, δεν υπάρχει Αστυνομία στα Εξάρχεια και γι’ αυτόν το λόγο αναρχικοκρατούνται. Καθένας μπορεί να κάνει ό, τι θέλει, η πλατεία δεν ανήκει στους κατοίκους της, είναι σε μια άθλια κατάσταση, κυρίως τα τελευταία 3 χρόνια.

Το άλλοτε Καρτιέ Λατέν… Από τη Ζωοδόχου Πηγής έως το λόφο του Στρέφη. Η Καλλιδρομίου με τον κόσμο και τα στέκια της, όπως ο «Ένοικος». Είναι μια πολύ γραφική συνοικία.

Μπορεί να είναι μια καλή συνοικία σε κάποια σημεία της, αλλά συνολικά είναι μια υποβαθμισμένη περιοχή. Δεν είναι αρκετές οι παρουσίες για να εξανθρωπίσουν αυτόν το χώρο. Λυπάμαι που τα λέω αυτά τα πράγματα, αλλά σκέφτομαι με το μυαλό μου και όχι και το μυαλό των άλλων.

Κατάγεσαι από μια αρισερή οικογένεια.

Έχω αριστερό παρελθόν και παρόν. Και αναγκάζομαι να το πω αυτό γιατί το θίγεις εσύ. Θεωρώ εντελώς αντιαισθητικό πράγμα να λέει κάποιος «είμαι αριστερός». Η αριστερότητα κρίνεται περισσότερο από τις πράξεις των ανθρώπων και όχι από τις δηλούμενες αντιλήψεις.

Πώς βλέπεις σήμερα την Αριστερά;

Έχω φτάσει στο σημείο να πιστεύω ότι ο βαθμός της βλακείας στην Αριστερά είναι ο ίδιος ποσοτικά με το βαθμό της βλακείας στη Δεξιά. Και ως εκ τούτου, αναλογικά είναι μεγαλύτερος, αν σκεφτεί κανείς ότι η αριστερή σκέψη είναι μια σκέψη προοδευτική, που βλέπει την πραγματικότητα καθαρότερα και χωρίς ιδεολογήματα, υποτίθεται.

Είσαι ακαδημαϊκός δάσκαλος και είσαι και γνωστός και βραβευμένος ποιητής. Ποια ιδιότητά σου υπερισχύει;

Δεν αυτοπροσδιορίζομαι. Είμαι αυτά που πράττω και από αυτά που πράττω ο καθένας μπορεί να σχηματίσει την εικόνα του προσώπου μου. Έχω όμως μεγάλο σεβασμό για την ποίηση και δεν μου αρέσουν οι δηλώσεις των ανθρώπων «ο τάδε είναι ποιητής». Ο ποιητής είναι τρόπος, δεν είναι δήλωση.

Ως πανεπιστημιακός δάσκαλος, πώς βλέπεις το ελληνικό πανεπιστήμιο;

Η κατάσταση του ελληνικού πανεπιστημίου είναι η χειρότερη που έχω γνωρίσει στα περίπου 30 χρόνια της πανεπιστημιακής μου θητείας. Φοιτητές αλλά και πανεπιστημιακοί παίζουν, ανεπιγνώστως, το παιχνίδι που θέλει να υποβαθμίσει τη δημόσια ανώτατη παιδεία. Και το ακαδημαϊκό επίπεδο στη χώρα μας; Μεγάλο μέρος των πανεπιστημιακών είναι άξιο του ονόματός του. Αλλά, από την άλλη πλευρά, η ποιότητα των εκπαιδευτικών μιας χώρας εξαρτάται και από τις υλικές προϋποθέσεις υπό τις οποίες ο εκπαιδευτικός ασκεί το επάγγελμά του. Δεν μπορείς να έχεις εκπαιδευτικούς υψηλού επιπέδου με τους μισθούς που δίνονται σε αυτούς.

Αγαπημένος σου ποιητής ξένος και αγαπημένος Έλληνας;

Ο Έλιοτ είναι ένας ποιητής που μου αρέσει πολύ. Επίσης ο Οντεν και ο Philip Arthur Larkin. Μου αρέσουν και ποιητές που δεν είναι ευρέως γνωστοί, ο Carl Sandburg, ο Gavin Ewart. Ποιήματα σπουδαία ελληνικά με γοητεύουν. Σίγουρα ο Καβάφης και ο Σεφέρης είναι από τους ποιητές που μου αρέσουν πολύ. Και ο Σικελιανός είναι μεγάλος ποιητής.

Έχεις μιαν εκλεκτική συγγένεια με τον Τζιόζουε Καρντούτσι...

Ναι, υπάρχουν αρκετοί ποιητές με τους οποίους συνδιαλέγομαι ποιητικά. Ορισμένα από τα ποιήματα που έχω γράψει, όχι λίγα, συνοδεύονται απ’ τον υπότιτλο «πάνω σε ένα ποίημα του...». Συνήθως αυτό συμβαίνει όταν προσπαθώ να μεταφράσω και δεν μου βγαίνει. Τότε παίρνω πρωτοβουλία. Το αποτέλεσμα είναι ένα ποίημα το οποίο έχει τη δική του αυτονομία.

Στην εποχή της διάρροιας της εικόνας, είναι η ποίηση η τελευταία μας ελπίδα;

Της «εικονοάρροιας»! Δεν είναι η τελευταία μας ελπίδα, είναι μια ελπίδα. Για πολλούς ανθρώπους, που έχουν την καλλιέργεια να την προσεγγίσουν, ίσως είναι η σημαντικότερη.

Από την ποιητική σου συλλογή «Στέφανος», όπου υπάρχει η περσόνα σου η ποιητική, ο Πάτροκλος Γιατράς, θα ήθελα ένα τετράστιχο που σε εκπροσωπεί...

Μπαίνοντας στον Αχέροντα
βράχηκαν τα χειρόγραφα.
Μου πήραν την περούκα τα νερά.
Έμεινα δίχως λύρα.

Ένας επαναστάτης με αιτία

Μία μέρα πριν από τη συνάντησή μας με τον Νάκη Παναγιωτίδη στις 07/12/08, στην περίφημη γκαλερί Henze-Ketterer στο Wichtrach, εγκαινιάστηκε η έκθεση του διεθνούς καλλιτέχνη της ελληνικής διασποράς με τίτλο: «Lightmemory» (Φως της Μνήμης). Επιμελητής της είναι ο Bruno Corra, διευθυντής των Μουσείων του Λουγκάνο και διαπρεπής φιλέλληνας. Στο σπίτι του Νάκη και της Ελβετίδας γυναίκας του, Agnès, κάτω από το Ομοσπονδιακό Κοινοβούλιο και δίπλα στο ποτάμι, η συζήτηση ρέει αβίαστα. Ιδιαίτερα όταν θερμαίνεται με ένα ποτήρι Kirsch.

Νάκη, πότε έφυγες από την Ελλάδα και γιατί;

Πριν από 40 χρόνια, στις 2 Νοεμβρίου 1966. Ήμουν μόλις 18 χρόνων και η δικαιολογία μου ήταν οι σπουδές. Είχα δουλέψει τότε μέχρι και σε πλοία ως φορτοεκφορτωτής. Στην πραγματικότητα, ήθελα να ξεφύγω από τον κυρίαρχο βυζαντινισμό της εποχής. Την πατριαρχία και τη μητριαρχία. Τον παντοκράτορα στον τρούλο, που έβλεπα παντού να με δείχνει με το δάκτυλο. Συμβολικά, βέβαια, μιλώντας.

Και πήγες στην Ιταλία με τον Πάπα και τον υπερσυντηρητικό καθολικισμό;

Όταν πήγα στην Ιταλία της Αναγέννησης, αναζήτησα την ευρωπαϊκή ουτοπία, την ελευθερία. ;Eπειτα κατέληξα στην Ελβετία. Και, όπως θα έλεγε και ο Μπουνιουέλ, «με τη βοήθεια του Θεού είμαι άθεος». Εγώ, βέβαια, αν ήμουν σίγουρος ότι υπάρχει Θεός, δεν θα εξοργιζόμουν τόσο με τον Μπους!

Παρότι αδικείς το Βυζάντιο και την υψηλή όσο και συκοφαντημένη από τη δυτική προπαγάνδα τέχνη του, δεν μπορώ παρά να σε ρωτήσω αν θεωρείς πιο συντηρητική την Ιταλία του Μπερλουσκόνι ή την Ελλάδα του Καραμανλή.

Μα εγώ έφυγα και από την Ιταλία! Ο Μπερλουσκόνι είναι φολκλόρ καρικατούρα αλλά και αυτοδημιούργητος μεγιστάνας. Δηλαδή, το πρότυπο του φιγουρατζή μέσου Ιταλού. Ο Καραμανλής είναι απλώς πρότυπο για τους καλοφαγάδες.

Στα εγκαίνια της έκθεσής σου ο Bruno Corra είπε πως η ζωγραφική είναι ο τόπος όπου η μνήμη διεγείρεται. Είναι ένας σεισμογράφος της μνήμης. Συμφωνείς;

Η μνήμη είναι μια απανταχού παρουσία και τα μάτια του ζωγράφου χορεύουν κοιτώντας γύρω, όπως τα δάχτυλα του πιανίστα πάνω στο κλαβιέ.

Πόσο Έλληνας αισθάνεσαι;

Γεννήθηκα στην Αθήνα και κατάγομαι από το Φανάρι και τη Σμύρνη. Έφυγα από την Ελλάδα για να την αγαπήσω περισσότερο και για να βρω την Κωνσταντινούπολη, δηλαδή τον κοσμοπολίτικο πολιτισμό της, όχι στην Ανατολή αλλά στη Δύση.

Είσαι, μαζί με τον Κουνέλλη και τον Τάκι, το πιο σημαντικό όνομα Έλληνα δημιουργού στην Ευρώπη. Αισθάνεσαι όντως ότι εκπροσωπείς μιαν άλλη Ελλάδα;

Εκπροσωπώ τον εαυτό μου και τα προβλήματα της εποχής μου. Είμαι όμως περήφανος για την καταγωγή μου και τα βιώματα της πατρίδας υπάρχουν στο έργο μου. Μαζί βέβαια με μνήμες από τη Νάντη, το Πιομπίνο, το Μιλάνο. Αναφέρομαι δηλαδή σε μια βιομηχανική αρχιτεκτονική του ’60, μια décadence (παρακμή) που δεν με ενδιαφέρει ρομαντικά αλλά κοινωνιολογικά. Μια εποχή σταματάει και αρχίζει μια άλλη. Με ενδιαφέρουν επίσης η εμφάνιση της βίας και η ερμηνεία της.

Βλέποντας πως έχεις κοινές αναφορές με τον Κουνέλλη στον ευρωπαϊκό 19ο αιώνα και τη βιομηχανική επανάσταση, παρατηρώ την εμμονή σου για τη μυθοποίηση μιας συγκεκριμένης εποχής.

Η ανάμνηση, η μνήμη, η ερμηνεία μιας ιστορικής περιόδου περιέχουν διαλεκτικά και τη μυθολογία της. Εγώ είμαι καλλιτέχνης και όχι ιστορικός. Όπλα μου είναι το ένστικτο και το συναίσθημα. Και όπως γράφω και στον πρόσφατο κατάλογό μου «Lightmemory»: «Και μόνο να απεικονίσει λανθασμένα ένας δημιουργός μιαν εικόνα βάζοντας σε αυτήν όλο του το θάρρος και την προσωπικότητα, έχει ήδη κερδίσει και προσφέρει πάρα πολλά». Εξάλλου, εγώ χρησιμοποιώ στα έργα μου πλάι στο παραδοσιακό σχέδιο τη φωτογραφία, το φωτισμό νέον, τα μεταλλικά συμπληρώματα, εν είδει assemblage (συσσώρευσης) στη σύνθεση. Χρησιμοποιώ, δηλαδή, την τεχνολογία επειδή είμαι μοντερνιστής.

Εστω κι αν καλπάζουν στην εποχή μας ο συμβιβασμός του μεταμοντέρνου και η κυριαρχία της αγοράς;

Εγώ επιμένω στην κρίση. Οι εποχές κρίσης υπήρξαν ανέκαθεν οι πιο παραγωγικές για την καλλιτεχνική έκφραση. Και περιμένω την υπέρβασή της. Χρησιμοποιώ το νέον όχι ως μνήμη αλλά ως επιλογή, επειδή είναι ένα στοιχείο της εποχής. Με ενδιαφέρουν η εποχή μου και η ιδιαιτερότητά της.

Αν με γοητεύει κάτι στη δουλειά σου είναι αυτή η μίξη διαφορετικών υλικών και η συνειδητή δυσκολία των έργων, τα οποία φέρουν την εννοιολογική ή την arte povera παράδοση της ευρωπαϊκής avant garde. Δεν υπάρχει εδώ όμως μια αντίφαση; Πρόκειται μεν για αντισυμβατικά έργα, που τα αγοράζουν όμως οι πολύ πλούσιοι και διάσημοι. Εξάλλου, ανάμεσα στους φίλους σου είναι η οικογένεια Εμπειρίκου και ο Κλοντ Πικάσο.

Κάποτε είχα πει αστεϊζόμενος ότι από τον καπιταλισμό πρέπει να αφαιρέσουμε τα κεφάλαιά του. Ελπίζω πάντως ότι διαπαιδαγωγώ τους πλουσίους μέσα από το έργο μου. Στην Ιταλία ο Bonti, υπουργός Πολιτισμού, θέλησε να περικόψει τα έξοδα για την Όπερα της Νάπολης με το λαϊκίστικο επιχείρημα ότι ο αστός απολαμβάνει κάτι που χορηγεί το κράτος. Ενώ ο προλετάριος που βλέπει ποδόσφαιρο, πληρώνει εξ ολοκλήρου το εισιτήριό του. Βέβαια, πίσω από αυτή τη σχηματική ταξινόμηση κρύβονται πολύς ρατσισμός και πολλή υποκρισία. Δεν είναι εξ ορισμού οι πλούσιοι οι κακοί και οι φτωχοί οι καλοί.

Είναι όμως οι μεν πιο δυνατοί και άρα, εξ ορισμού, πιο επιρρεπείς στην αυθαιρεσία.

Εμένα μου δίνει ικανοποίηση ότι το έργο μου κυκλοφορεί και άρα λειτουργεί σαν κρυμμένη ωρολογιακή βόμβα. Σαν χειροβομβίδα σε σαλόνια ή αποθήκες συλλεκτών.

Μάνος Στεφανίδης, Bruno Cora και Νάκης Παναγιωτίδης σε ώρα εργασίας.