- il y a 4 mois
Ce mardi 23 septembre, le rapport choc du CPO (Conseil des prélèvements obligatoires) sur les impôts, et le débat qui s'enflamme autour de la question de la succession en Allemagne, ont été abordés par Roland Gillet, professeur d'économie à Paris-Sorbonne et à l'Université Libre de Bruxelles, Jean-Marc Daniel, éditorialiste à BFM Business, et Rafik Smati, président directeur général du Groupe Aventers, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour discuter de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir Roland Gillet,
00:04professeur d'économie financière à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne
00:08et à l'université libre de Bruxelles, conseiller auprès de différentes autorités publiques et privées.
00:13Bonjour Roland Gillet.
00:14Bonjour.
00:15Rafix Mati, fondateur de Luxor.ai et président du groupe Aventers.
00:21Bonjour Rafix Mati et Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business.
00:26Au Théâtre de Poche, les prochaines dates, on les donne le jeudi 2 octobre et le 21 novembre.
00:34Absolument.
00:35Et comme, alors il faut continuer à remplir, il y a encore quelques places.
00:38Faites vite.
00:39Comme le mois de décembre s'annonce pour l'instant libre,
00:43on est en train de prévoir fin novembre et début décembre de nouvelles séances
00:46pour satisfaire une demande qui reste soutenue, même si ce n'est pas encore totalement complet.
00:51Et votre dernier ouvrage, Nouvelles leçons d'histoire économique,
00:53est toujours disponible aux éditions Odile Jacob.
00:56Merci à tous les trois d'être sur les plateaux des experts aujourd'hui.
01:00Avec ce premier sujet, le rapport choc du Conseil des prélèvements obligatoires.
01:05Je le disais, alors le Conseil des prélèvements obligatoires,
01:08c'est un organisme d'experts rattaché à la Cour des comptes
01:11qui régulièrement publie des rapports sur l'état de la fiscalité française,
01:18sur des thèmes.
01:19Cette fois-ci, c'est l'industrie.
01:20On parle beaucoup de réindustrialisation ces dernières années et ce rapport nous donne ce chiffre.
01:2691 milliards d'euros, c'est le poids des prélèvements obligatoires sur l'industrie française.
01:31Je le disais, une industrie dont la part de la valeur ajoutée dans notre économie,
01:35dans le PIB, s'est effondrée ces 25 dernières années,
01:39de 20 à moins de 10% aujourd'hui.
01:42Est-ce que c'est la faute des impôts ?
01:45Pour commencer, Roland Gillet, vous êtes un spécialiste de la fiscalité.
01:49Pas nécessairement de la fiscalité au sens strict,
01:51mais de la finance et de la fiscalité,
01:53parce que les deux sont évidemment intimement liés.
01:54Mais je crois qu'effectivement, on doit quand même s'interroger
01:57quand on voit un secteur qui a plutôt tendance à régresser dans la part globale,
02:01de voir les raisons.
02:02Alors, il peut y en avoir une qui est due à sa compétitivité,
02:05mais il y en a une qui peut être aussi due à ses prélèvements.
02:08Et notamment, quand on parle de l'industrialisation,
02:09on parle aussi de gros investissements qui ne sont pas mobiles
02:12comme le capital intellectuel.
02:14Par exemple, on peut changer avec des bureaux qui ne coûtent pas très cher.
02:17Donc là, on réfléchit à deux fois avant d'aller se mettre quelque part.
02:19Et vous avez dit, il y a deux éléments.
02:20Il y a le montant et puis il y a l'instabilité.
02:23C'est quand les gens ne savent pas où ils vont.
02:24Comme un investissement, c'est toujours pour le long terme.
02:27Avoir une fiscalité ou des lois d'encadrement qui changent tout le temps.
02:31Et en plus, dans une absence de gouvernement,
02:33ça rajoute encore une couche supplémentaire d'incertitude
02:35en dehors du prélèvement lui-même.
02:37On sait quand même que l'OCDE qui fait son travail,
02:39montre quand même qu'on est dans des pays, la France en particulier,
02:41où les prélèvements, que ce soit les impôts ou les prélèvements,
02:44sont quand même très importants.
02:45On est champion du monde.
02:46Oui.
02:47Le chef d'entreprise que vous êtes, Rafix Mati,
02:49est confronté à cette instabilité fiscale.
02:5220% du code des impôts qui est remanié quasiment à chaque PLF,
02:55indique le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires.
02:59Comment on vit aujourd'hui en France en tant que chef d'entreprise ?
03:02On a une forme de stabilité fiscale quand même depuis 2017, non ?
03:06Est-ce que ça va mieux ?
03:07Vous savez, le propre d'un chef d'entreprise, par définition,
03:10c'est qu'il se projette sur le long terme.
03:12Ce qui est le contraire de nos dirigeants politiques
03:15qui sont le né rivé sur le prochain budget
03:18et accessoirement sur la prochaine élection.
03:21Et donc, ça fait une différence de paradigme
03:23qui est absolument fondamentale.
03:25Les chefs d'entreprise ont besoin de stabilité fiscale,
03:28mais pas que les chefs d'entreprise, les consommateurs.
03:30Si vous avez un taux d'épargne qui est aussi important
03:33dans notre pays aujourd'hui, c'est que les gens n'ont pas confiance.
03:36Les gens n'ont pas envie de mettre leur propre argent
03:38dans des projets dont ils ne savent pas
03:40dans quel environnement macroéconomique ils vont évoluer.
03:42Donc, c'est vrai qu'il y a eu depuis 2017,
03:45à partir de 2017, voire un petit peu avant
03:46avec le pacte de responsabilité de François Hollande,
03:50une cohérence dans la stratégie fiscale française.
03:55Et nous sommes arrivés à une certaine forme de stabilité
03:57qui fait que, de l'extérieur,
03:59je discute beaucoup avec des chefs d'entreprise,
04:01notamment du monde entier,
04:02de l'extérieur, on commençait à me dire
04:03« Enfin, la France n'est plus un pays socialiste
04:06comme elle l'a été dans le passé.
04:08La France commence à devenir cohérente.
04:09Elle commence à devenir compétitive.
04:10Certes, vous n'êtes pas un paradis fiscal,
04:12mais il y a une logique dans ce que vous êtes en train de faire. »
04:14Force est de reconnaître que depuis la dissolution,
04:16tout ça a littéralement volé en éclats.
04:18Et que depuis maintenant un petit peu plus d'un an et demi,
04:21c'est comme si, vous savez,
04:23la France était une sorte de junkie
04:26qui était droguée,
04:27qui a réussi à se ressaisir,
04:29à se soigner et qui a rechuté.
04:30Depuis un an, on a rechuté.
04:32Et c'est ça l'image qu'on envoie au monde aujourd'hui.
04:34Et le drame, c'est que, vous savez,
04:36qu'il faut plusieurs années pour construire une marque,
04:39mais il faut quelques secondes pour la détruire.
04:41Et moi, je suis extrêmement inquiet
04:42parce que l'état politique dans lequel est notre pays aujourd'hui
04:46et l'incertitude économique,
04:49quand bien même elle s'arrêterait ici et maintenant,
04:51ce qui est évidemment impossible dans le contexte politique actuel,
04:54mais admettons,
04:55il faudrait plusieurs années pour que ça reparte.
04:57Et moi, c'est ça qui me rend très en colère aujourd'hui.
04:59Jean-Marc Daniel,
05:00la fiscalité a baissé sur les entreprises quand même depuis.
05:03Rafix Matil a rappelé,
05:04le pacte de compétitivité,
05:05c'était déjà 40 milliards de baisses de charges.
05:08L'IS a baissé,
05:09les impôts de production ont baissé.
05:11Oui, moi, ce qui me frappe d'abord,
05:12sur le fait que l'industrie soit moins importante dans le PIB,
05:15il y a un effet qui est l'effet que met en avant systématiquement l'OCDE,
05:18c'est l'évolution des prix de l'industrie par rapport au reste de l'activité économique.
05:22C'est-à-dire que ce qui caractérise l'industrie,
05:24c'est que c'est un endroit où il y a des gains de productivité,
05:26où il y a eu énormément de suppressions d'emplois par gains de productivité.
05:29Et donc, de même que l'agriculture a considérablement baissé
05:32grâce à l'efficacité du rendement agricole,
05:36donc vous avez un mécanisme de répercussion
05:38de l'efficacité de l'industrie dans les prix
05:40qui fait baisser la part de l'industrie.
05:41C'est paradoxal, on n'est plus compétitif et du coup...
05:44Les prix baissent, l'industrie baisse considérablement.
05:48Et donc, la deuxième remarque que je ferais,
05:50c'est que je mets assez souvent en avant
05:51le pays, en fait, dans les pays développés
05:54qui a eu le plus de croissance, c'est la Californie.
05:56Donc si on l'isole, c'est la troisième économie du monde,
05:59la Californie, si on l'isole.
06:00Et donc, c'est le pays où la part de l'industrie
06:03a le plus baissé sur les 20 dernières années.
06:05Pourquoi ? Parce que la Californie,
06:06maintenant vous avez un cinquième des emplois de la Californie
06:10qui sont en recherche, développement, université et tout ça.
06:13Donc vous avez la tech, vous avez un choix qui est un choix,
06:16non pas de l'industrie à l'ancienne,
06:18alors ça dépend ce qu'on appelle derrière le mot industrie,
06:20mais d'abandon de cette industrie à l'ancienne,
06:23de cette industrie qui fascine ces usines qu'on va construire,
06:26tout ça, pour véritablement se projeter dans l'avenir.
06:29Alors sur les impôts, alors effectivement,
06:31j'avais écrit un livre sur les impôts où je disais
06:33la grande caractéristique de la fiscalité française,
06:36c'est qu'elle est quantique.
06:37Vous savez, en mécanique quantique, vous ne savez pas,
06:40là vous êtes si vous savez où vous allez,
06:42mais vous ne savez pas où vous allez si vous savez où vous êtes.
06:44C'est-à-dire qu'en mécanique quantique,
06:46on vous explique que quand, donc, mathématiquement,
06:49c'est quand vous avez le vecteur qui vous donne la position
06:52et la vitesse de la particule,
06:54vous ne pouvez pas avoir ce vecteur.
06:56C'est-à-dire que si vous arrivez à trouver
06:57les coordonnées de la position,
06:59les coordonnées de la vitesse sont des probabilistes,
07:02mais elles n'existent pas.
07:03En revanche, si vous avez les coordonnées de la vitesse,
07:06vous ne savez pas où vous êtes.
07:07Et donc en fiscalité, en France, c'est comme ça.
07:08Si vous avez compris ce que vous devez cette année,
07:11c'est que vous ne savez pas ce que vous allez devoir l'année prochaine.
07:14Si vous avez compris ce que vous allez devoir l'année prochaine,
07:16vous ne savez pas ce que vous allez payer cette année.
07:18Et je trouve ça d'autant plus intéressant
07:20que j'avais publié ce livre juste au moment
07:22où M. Darmanin, qui était ministre du Budget,
07:24avait fait voter une loi qui était le droit à l'erreur.
07:27Absolument.
07:27Et donc il y avait une espèce de...
07:28Sauf en matière fiscale.
07:30Il y avait une reconnaissance qui était...
07:32Alors en matière fiscale, il y avait néanmoins...
07:33La charge de la preuve avait été transférée
07:35à la charge de l'administration.
07:37Elle avait prouvé qu'on était en faute,
07:39et non plus l'inverse, on n'avait plus approuvé.
07:41Et ça, ça existe d'ailleurs depuis 1986,
07:43mais ça avait été renforcé.
07:44Et donc le fait que, d'une certaine façon,
07:46on admettait qu'on ne comprenne pas ce qu'on doit.
07:50Et avec comme commentaire de Darmanin à l'époque,
07:52même les agents du fisc
07:53ne comprennent pas exactement ce qu'ils sont en droit d'attendre
07:57des entreprises.
07:58Donc je pense qu'on est dans une espèce de nécessité.
08:01Et la toute dernière remarque que je ferai,
08:03c'est que je pense qu'effectivement,
08:04sur les histoires de réformes fiscales,
08:06on a parlé du pacte de stabilité,
08:07je pense que ça a été de mauvaises réformes.
08:09Pourquoi ce sont de mauvaises réformes ?
08:10Parce que l'obsession, c'était la baisse du coût du travail,
08:13avec comme conséquence qu'on a endetté la sécurité sociale.
08:17Est-ce qu'il y a des bouchées sur les allégements de charges ?
08:19Et donc il y a une obsession qui est effectivement
08:21de ne pas faire payer aux salariés
08:23la réalité de leur protection sociale.
08:25Je pense qu'un des enjeux,
08:27ça va être de remettre de l'ordre dans la sécurité sociale.
08:30Les finances publiques, effectivement, sont détériorées.
08:33Mais quand vous regardez l'origine de cette détérioration,
08:36c'est véritablement le fait
08:37qu'on ne fait pas payer aux Français
08:39la réalité de leur état-providence.
08:41Et donc je crois qu'il y a une opération vérité
08:43qui consiste à arrêter de dire
08:44on va baisser les charges sociales,
08:47parce que les charges sociales, c'est des charges,
08:49mais aussi c'est des recettes, et c'est des recettes
08:51de l'État-providence.
08:52Il est 10h10,
08:53Jean-Marc Daniel nous a propulsé
08:55dans la fiscalité quantique
08:56et appelle à des hausses d'impôts.
08:58Et dans cette cotisation sociale,
09:00la vérité sur les bris...
09:02Cette émission est pleine de belles promesses.
09:04Une chose qui me rassure,
09:05c'est que beaucoup d'étrangers,
09:07et notamment des gens qui sont à Bruxelles,
09:08qui regardent l'évolution de la France
09:09sans parler de son gouvernement,
09:11sont dans l'incertitude,
09:12surcomprendent où elle est
09:13ou elle ne comprend pas où elle est,
09:14et les faits ne sont pas nécessairement
09:16relaisées de la même manière.
09:18Elle est doublement quantique.
09:19La France n'en finit pas
09:20de plus savoir où elle est,
09:21ni plus savoir où elle va.
09:22Mais Jean-Marc, je vous rassure,
09:25c'est ce qu'on croit aussi à l'extérieur,
09:27on ne comprend plus très bien,
09:28mais donc c'est une forme d'intelligence.
09:30J'ai bien compris.
09:31Je voulais qu'on revienne
09:31sur les impôts de production
09:32qui est au cœur de ce rapport
09:34du Conseil des prélèvements obligatoires.
09:36Ce rapport préconise
09:38de supprimer définitivement la C3S,
09:41la C3S est une contribution sociale,
09:43d'ailleurs aussi,
09:44sur le chiffre d'affaires,
09:45c'est-à-dire que les entreprises
09:46la payent avant même
09:48d'avoir réalisé un euro de bénéfice,
09:51de la supprimer complètement
09:52et de le financer
09:54par la suppression
09:55des exonérations de charges
09:56sur les heures supplémentaires.
09:58On y revient.
09:59Ces impôts de production,
10:00il faut qu'on explique un peu
10:01comment ils fonctionnent
10:02et pourquoi ils sont des impôts
10:04contre la production.
10:06C'était le titre d'un rapport
10:06du Conseil d'analyse économique.
10:08Vous savez, taxer un revenu,
10:09ça a du sens.
10:10Pour autant qu'on détermine vraiment
10:11que c'est bien un revenu.
10:12Taxer quelque chose
10:14qui peut éventuellement
10:15aboutir à un revenu,
10:16mais pas nécessairement,
10:17dans les périodes difficiles
10:18où l'entreprise devrait être plutôt,
10:20je vais dire,
10:21encouragée par l'État
10:23pour essayer d'aller mieux,
10:24vous la fragilisez.
10:25Donc, il faut éviter
10:26d'avoir un système trop complexe,
10:28mais bon,
10:28c'est ce qu'on a déjà dit avant,
10:30et deux,
10:30que ça soit clair.
10:31Quelqu'un qui paie un impôt
10:33doit au moins être sûr
10:34d'avoir un revenu.
10:35Et ce qui est très dangereux aujourd'hui,
10:36parce qu'on parle de cette partie-là,
10:37c'est quand on rajoute un impôt
10:39sur le capital ou le patrimoine
10:40de l'entreprise.
10:42Parce qu'alors là,
10:43sachant qu'il peut fluctuer très fort,
10:45vous risquez à certains moments,
10:46effectivement,
10:46d'aller prélever un impôt
10:47dans une période
10:48où tout se passe très bien,
10:49alors qu'un an après,
10:50même parfois six mois,
10:51sa valorisation a fortement chuté.
10:53Je sens que vous allez me parler
10:54de la taxe Zuckman.
10:55Notamment,
10:55mais il n'y a pas qu'elle,
10:56mais c'est dans l'esprit.
10:57C'est-à-dire,
10:58si on taxe un revenu,
10:59c'est clair.
11:00Si on taxe en plus le patrimoine,
11:01ça devient très compliqué.
11:02Et si vous mettez la taxe
11:03à un niveau, par exemple,
11:04qui est le niveau
11:05un peu des obligations
11:06pour le moment en Europe,
11:08ça veut dire qu'en pouvoir d'achat,
11:09la personne s'appauvrit.
11:10Et vous lui prélevez encore
11:11sur le capital.
11:12Et le revenu
11:13qui éventuellement donne
11:15une obligation,
11:15vous l'imposez aussi.
11:16Donc, si vous prenez
11:17sur le capital,
11:18il faut faire abandonner
11:19quelque chose sur les revenus.
11:20Et mieux, je pense,
11:21de manière générale,
11:22il vaut mieux taxer
11:22les revenus effectifs.
11:24En gros,
11:24quand quelqu'un
11:25acte une plus-value,
11:27on peut éventuellement
11:27déduire des moins-values,
11:28mais il faut moins
11:29qu'il y ait un revenu
11:30qui soit une matière
11:31qui justifie un prélèvement.
11:33Pas à tout coup dire
11:34aussi bien
11:35et à fortiori
11:36sur l'outil de production
11:37ou sur un investissement,
11:38quelle que soit son évolution,
11:39je prélève.
11:40Ça, c'est incompréhensible.
11:41Valéry Giscard d'Estaing
11:42avait dit qu'au-delà
11:43de 40% de prélèvement,
11:45c'était du socialisme.
11:46On est bien au-delà.
11:48Le chef d'entreprise,
11:49Raphix Maty,
11:50parole au chef d'entreprise.
11:51La France indique ce rapport
11:54encore une fois
11:54et le seul pays d'ailleurs
11:55où on a et la C3S
11:56sur le chiffre d'affaires
11:57et une contribution
11:58sur la valeur ajoutée.
12:02Vous, vous n'êtes pas
12:03dans l'industrie,
12:03vous êtes dans les services.
12:05Est-ce que vous estimez
12:07avoir une compétitivité
12:09coût gérable
12:10dans la concurrence
12:11internationale,
12:13nationale,
12:14avec votre taux
12:15de prélèvement obligatoire ?
12:17Est-ce que ça se gère
12:19avec l'habitude ?
12:20La vraie question
12:20pour des entreprises
12:21telles que les nôtres,
12:22c'est la question,
12:23malgré tout,
12:24du coût du travail.
12:25C'était le président d'Airbus
12:26d'ailleurs qui a fait
12:26une déclaration, je crois,
12:27au Sénat il y a quelques semaines
12:29où il expliquait que lui,
12:30concrètement,
12:30parce qu'il est présent
12:31sur tous les marchés,
12:32quand il regarde sa fiche de paye,
12:34c'est 45% ou 48%
12:35de charges sociales en France,
12:37en Allemagne c'est 25%,
12:38au Royaume-Uni c'est 20%.
12:39Et donc forcément,
12:40se pose un problème
12:42de compétitivité.
12:42Mais vous savez,
12:43moi ce qui m'agace
12:46au plus haut point,
12:47c'est que j'ai le sentiment
12:47que nous sommes tous,
12:48dans le débat public,
12:50qui est celui de la France
12:51en ce moment,
12:51prisonniers d'une sorte
12:52de fiction étatiste,
12:54d'un dogme,
12:55qui fait que nous pensons tout
12:57en termes d'impôt,
12:59de fiscalité
13:00et de tuyauterie fiscale.
13:01C'est-à-dire qu'on va prendre ici
13:03pour imposer celui-ci,
13:04ah non, c'est pas juste,
13:04on va mettre cet impôt-là
13:06plutôt que le mettre ici.
13:07Vieille passion française.
13:08Oui, mais vous savez,
13:10cela nous fait détourner
13:11de deux vrais sujets.
13:13Le premier sujet,
13:15c'est qu'on perd de vue
13:17ce à quoi sert l'impôt.
13:19Parce que l'impôt,
13:20à la base,
13:20ne sert pas à établir
13:22de la justice fiscale.
13:23Même si, évidemment,
13:24le but d'une politique économique,
13:26c'est qu'il y ait
13:26de la justice fiscale.
13:27Non, le but de l'impôt,
13:28c'est de payer
13:29les services publics.
13:30Je veux dire et rappeler
13:31cette évidence,
13:32parce que je crois
13:32qu'elle est trop souvent oubliée.
13:34Et une fois qu'on a dit ça,
13:36elle se pose la deuxième question
13:37qui est pour moi essentielle
13:38et dont on ne parle
13:39quasiment pas
13:40dans le débat public aujourd'hui,
13:41c'est que fait-on
13:42avec ces impôts ?
13:44Quid ?
13:45La France est le premier pays
13:46ou l'un des pays
13:47de l'OCDE
13:49en termes de taxes.
13:52On devrait avoir
13:52les services publics
13:53les plus bétons du monde.
13:54On devrait avoir
13:54la meilleure éducation du monde.
13:56On devrait avoir
13:56une armée qui est surdotée
13:59et en passe d'affronter
14:01les enjeux qui viennent.
14:01On devrait pouvoir mettre
14:02des sommes considérables
14:03dans l'intelligence artificielle.
14:04On devrait avoir
14:05des hôpitaux dernier cri
14:06qui soignent nos patients
14:07comme ils devraient l'être.
14:08On devrait avoir
14:09des seigneurs
14:11et des anciens
14:12et des gens
14:12qui sont dans le quatrième âge
14:13qui sont bien traités
14:15avec un niveau de dignité
14:16qu'ils méritent.
14:17Quand on paye autant d'impôts
14:18et quand on endette
14:19les générations futures,
14:20on a le droit d'être exigeant.
14:21Et pour moi,
14:21vous voyez,
14:22c'est le vrai sujet
14:23aujourd'hui
14:23que nous devrions poser.
14:24Ce n'est pas celui
14:25des taxes,
14:25ce n'est pas celui des impôts,
14:26ce n'est pas encore moins
14:27celui de faire punir les riches,
14:29c'est comment on relance
14:29la machine,
14:30comment on relance la machine
14:31pour que d'un côté
14:33on crée de la richesse
14:33et que d'un autre côté,
14:35vous ayez un État
14:36qui devienne performant,
14:37des collectivités locales
14:38qui deviennent performants,
14:40la performance publique.
14:41Vous voyez, Raphaël,
14:42ce n'est pas un vilain mot.
14:43Le vrai sujet aujourd'hui,
14:45c'est celui-ci.
14:45Ce n'est surtout pas
14:46celui des taxes
14:47et encore moins celui
14:47de la lutte des classes
14:48que M. Zuckman
14:49et ses amis
14:50ont envie de ressusciter.
14:51Alors quand on se regarde
14:52parfois,
14:53on se désole,
14:54mais quand on se compare,
14:55on se console.
14:55On n'est pas les seuls,
14:56Rafix Mati,
14:57en France,
14:58à parler fiscalité.
15:00En Allemagne aussi,
15:01le débat fait rage
15:02entre les sociodémocrates
15:04et les conservateurs
15:05au sein de la coalition
15:07pour taxer les plus riches.
15:08Ça vous rappelle
15:09quelque chose
15:10comme débat à ça,
15:11Jean-Marie Agniel ?
15:12Et notamment
15:12sur les successions.
15:13Oui, je vais revenir
15:14sur cette affaire de successions
15:15parce que je crois
15:16que c'est assez lié
15:16à ce mécanisme
15:18qui est le mécanisme
15:18démographique de la France
15:20et de l'Europe
15:20d'une façon générale.
15:22Alors juste
15:22une petite anecdote,
15:24moi qui suis un des derniers
15:26à être vraiment républicain,
15:27je pense que j'ai fait télé
15:28l'an 234 de la République
15:30qui a commencé hier,
15:31nous sommes le devant
15:32des mières de l'an 234.
15:34Merci, qu'on ne sera pas utile.
15:34Et je considère
15:36que ça mérite d'être rappelé
15:37parce que la République
15:39avait supprimé les impôts
15:41et elle avait remplacé ça
15:42par des contributions.
15:43Nous sommes des contribuables
15:44et non pas parce que nous,
15:46en France,
15:47parce qu'on ne paie pas d'impôts.
15:48Les impôts sont interdits
15:49depuis le 17 juin 1789,
15:51ce qui a été confirmé
15:52par la Constitution
15:53qui nous a donné
15:54le candidat de Régard républicain.
15:56Et pourquoi les impôts
15:57sont interdits ?
15:57Parce qu'effectivement,
15:58la contribution,
15:59c'est le consentement à l'impôt,
16:01c'est le service tirandu.
16:03Et donc,
16:03on paie les impôts
16:04pour un service tirandu.
16:06Un peu abîmé aujourd'hui.
16:07Et alors,
16:07c'est un peu abîmé,
16:08pourquoi ?
16:09Et on en revient
16:10à votre question
16:10sur les droits de succession,
16:11parce qu'on n'en paie pas assez d'impôts.
16:13Pourquoi on n'en paie pas assez ?
16:14Parce qu'on n'en paie trop
16:15et pas assez.
16:15Pourquoi je dis ça ?
16:16Ce matin,
16:17Jean-Marc Daniel...
16:18Je vais vous dire
16:18quelle est l'origine
16:19de ce paradoxe.
16:19Je me surprend.
16:20Pourquoi on n'en paie pas assez ?
16:22Parce qu'effectivement,
16:23on a des services publics
16:24qui ne sont pas
16:24à la hauteur de nos attentes.
16:26Vous parliez de la C3S.
16:28Je rappelle que la C3S
16:29a été créée
16:31pour payer
16:31la sécurité sociale
16:32des indépendants
16:33à la suite
16:34des mouvements
16:35organisés
16:35par Gérard Nicou
16:37dans les années 70.
16:39D'ailleurs,
16:39elle avait été créée
16:39par le ministre
16:40de l'économie
16:40et des finances
16:41de l'époque,
16:41Valéry Giscard d'Estaing,
16:42dont vous parliez,
16:43en disant que c'était provisoire,
16:44que ça donnait
16:46un peu de temps
16:46pour réfléchir
16:47à l'organisation
16:48de la sécurité sociale
16:49des indépendants.
16:50C'était il y a 52 ans.
16:52Et donc,
16:52c'est un provisoire
16:53qui a un peu duré,
16:54mais on réfléchit,
16:56on réfléchit.
16:57Très bien.
16:57Donc,
16:58je maintiens
16:59qu'effectivement,
17:00ces dépenses
17:00ne sont pas couvertes
17:02et notamment l'État social
17:03ne sont pas couvertes
17:04par les recettes
17:05de prélèvement obligatoire.
17:07Pourquoi ?
17:07Mais parce qu'on ne travaille
17:08pas assez.
17:10C'est parce que
17:10le prélèvement,
17:12l'enjeu,
17:12c'est pas...
17:13L'enjeu,
17:14c'est la base taxable.
17:16Si on veut baisser
17:17le taux de prélèvement
17:18obligatoire...
17:18Il faut augmenter le gâteau.
17:19Il faut augmenter le gâteau.
17:20Soit on augmente le taux,
17:22soit on augmente
17:24le dénominateur.
17:27C'est-à-dire,
17:27on est focalisé
17:28sur le numérateur
17:29alors qu'il faut jouer
17:30sur le dénominateur.
17:31Et donc,
17:32je crois qu'un des enjeux,
17:33c'est effectivement
17:33d'avoir une politique
17:34de croissance.
17:35C'est pas une politique
17:35exclusivement
17:36d'obsession
17:39sur les impôts,
17:40obsession
17:40sur la dépense publique.
17:41Il faut avoir une obsession
17:42sur la création de richesses.
17:43Alors,
17:44concernant les successions,
17:45moi,
17:46ce qui me frappe,
17:47c'est d'abord
17:47le fait que,
17:48comme le monde vieillit,
17:51il y a de plus en plus,
17:53donc,
17:53on parlait de...
17:54Il y a des sommes colossales
17:55à venir.
17:57Mon obsession,
17:58c'est de préparer
17:59la silver economy.
18:00Il faut arrêter
18:01de parler
18:01de l'intelligence artificielle
18:04et tout ça.
18:05Ce qu'il faut faire,
18:05c'est des EHPAD.
18:06Ce qu'il va falloir faire
18:07en Europe,
18:08c'est des endroits
18:08pour accueillir
18:09nos anciens.
18:10Et l'attaque
18:11contre les boomers.
18:12Un boomer,
18:13c'est quelqu'un
18:13qui a 80 ans.
18:14Mais regardez
18:14comment on traite
18:15les gens qui ont 90 ans ?
18:17Comment on traite
18:17les gens qui ont 95 ans ?
18:19Et eux,
18:19ce n'est pas des boomers.
18:20Eux,
18:20ils ont commencé,
18:21moi,
18:21je dis des boomers,
18:22ils ont commencé
18:22avec des tickets
18:23d'alimentation.
18:24Quelqu'un qui a 90 ans,
18:25il a commencé
18:26avec pire
18:26que des tickets
18:27d'alimentation.
18:28Il a commencé
18:29sa vie
18:29avec l'occupation
18:30allemande
18:31et tout ça.
18:32Et donc,
18:32je pense qu'il y a
18:33un souci à avoir
18:34de préparer
18:35l'avenir
18:35de notre société
18:36en termes de dépenses
18:38et de dépenses
18:38pour tenir compte
18:39de l'évolution
18:40de la démographie.
18:41Alors,
18:41sur les successions,
18:42je pense qu'un des enjeux
18:44de cette démographie,
18:45c'est qu'on hérite
18:45de plus en plus tard.
18:47Un des problèmes,
18:48c'est effectivement
18:48qu'à l'heure actuelle,
18:50dans un pays comme l'Allemagne,
18:51mais en France,
18:52c'est aussi la même chose,
18:52c'est au moment où on meurt,
18:54ces héritiers sont eux-mêmes
18:55déjà à la retraite.
18:56Et donc,
18:56il y a une espèce
18:57de transmission du capital
18:58de vieux à vieux.
19:01Et donc,
19:01je pense que le véritable enjeu,
19:02c'est de réfléchir
19:03à comment organiser
19:04les successions
19:06de façon à ce que
19:07la transmission de capital,
19:08notamment d'une épargne liquide,
19:10se fasse plus naturellement
19:12vers les jeunes.
19:13Et dernière remarque
19:14que je ferai,
19:14c'est que néanmoins,
19:15il ne faut pas oublier
19:16que l'impôt sur les successions
19:17partout,
19:18s'est vécu comme un impôt
19:19sur la mort.
19:20Je rappelle que,
19:22notamment au moment
19:23de la Première République,
19:24il y avait déjà des gravures
19:25sur les contributions.
19:28Et la contribution
19:29sur les successions
19:30a été représentée
19:31par un vautour,
19:33qui a été ensuite consolidé
19:34dans diverses caricatures,
19:36parce que le vautour,
19:37c'est celui qui s'abat
19:38sur les cadavres.
19:39Et donc,
19:40le droit de succession,
19:41c'est un vautour.
19:42Donc,
19:42je pense qu'il y a un enjeu
19:43aussi de communication
19:44qui est un enjeu...
19:45Oui, politique très fort.
19:46C'est un peu le paradoxe,
19:47parce que c'est un sujet
19:48d'égalité réelle des chances,
19:49en réalité,
19:50et de lutte
19:52contre la concentration
19:53du capital,
19:54finalement,
19:55le droit des successions.
19:56Oui,
19:56évidemment,
19:56il faut voir comment on le voit.
19:57C'est sûr qu'on peut dire ça,
19:59mais de l'autre côté,
20:00on peut dire que celui
20:00qui, après avoir payé
20:02beaucoup d'impôts
20:02sous sa vie nu,
20:04c'est le solde
20:05après consommation
20:06qu'il a mis de côté,
20:06pour lui étant mieux,
20:08parce que quand on voit
20:09tous ceux
20:09qu'il va falloir peut-être aider,
20:10celui qui peut s'en sortir seul,
20:11il ne sera pas à charge.
20:12Je n'ai pas dit maintenant
20:13qu'il ne faut pas faire des choses
20:14pour les gens
20:14qui sont encore plus riches,
20:16mais en tout cas,
20:16pour la normalité,
20:17ça va être ça.
20:18D'autant plus que celui
20:19qui a cotisé pour sa pension,
20:20dans beaucoup de pays,
20:21avec le système de répartition,
20:23l'État les a dépensés tout de suite.
20:24Et aujourd'hui,
20:25vu l'évolution,
20:26il est chaque fois obligé,
20:27ou en tous les cas,
20:28en termes réels à tout le moins,
20:29de faire tout ce qu'il faut
20:30pour que, malheureusement,
20:31au bout du compte,
20:32certains perdent
20:33en pouvoir d'achat.
20:34Donc, c'est encore plus embêtant.
20:35Donc, premier élément.
20:36Deuxième chose aussi,
20:37quand on parle des successions,
20:39on peut faire aussi
20:39des systèmes intelligents.
20:40Si on veut avoir
20:41du transgénérationnel avant,
20:43c'est donner un système incitatif
20:44pour les donations.
20:45Il y a beaucoup de pays
20:46qui le font,
20:46et ça, c'est malin,
20:47parce que ça vous pousse
20:48à donner.
20:49Et donner,
20:49dans ces cas-là,
20:51c'est bien donner
20:51et reprendre,
20:52c'est voler.
20:53Donc, ça veut dire
20:53que ce n'est pas quelqu'un
20:54qui en fait donne
20:55mais ne donne pas.
20:56Donc, c'est une vraie donation.
20:57Et il y a des systèmes
20:58encourageants
20:58dans différents pays
21:00et qui marchent.
21:01Et là, vous avez alors
21:02effectivement des gens
21:03qui consomment,
21:03qui paient de la TVA
21:04avant d'attendre
21:05d'être pensionnés
21:05et d'avoir d'autres besoins.
21:06Donc, je pense qu'on peut
21:07faire les choses intelligemment
21:08sans toujours s'arc-abouter
21:09en disant qu'on prend
21:10un impôt sur la mort
21:11qui est quand même
21:12toujours très sympathique.
21:13Et je peux vous dire
21:14pour être très ancré
21:15dans l'opinion publique,
21:16les taux qui sont pratiqués
21:18dans mon pays,
21:18même en ligne directe,
21:19c'est pour ça qu'il y a
21:19une réforme qui a été en cours,
21:21était même prohibitive.
21:22Pour vous dire,
21:23c'était plus de 30%
21:24au-delà de 500 000 euros.
21:25Donc, c'était beaucoup.
21:27Ça allait très très vite.
21:28Donc, je crois que
21:29c'est un sujet important,
21:30mais on peut faire
21:30des choses intelligentes
21:31pour en tous les cas
21:32assurer une transmission
21:33qui se fasse plus tôt
21:34et ainsi de suite.
21:35Par contre,
21:36Jean-Marc l'a très bien soulevé,
21:37s'il n'y a pas quelque chose
21:38pour encadrer des gens
21:40qui n'ont absolument rien fait
21:41et qui ont contribué
21:42toute leur vie,
21:43qui en plus étant donné
21:44les plans de pension,
21:45parce qu'eux n'ont pas
21:46pu en constituer,
21:47comme certains autres,
21:48se retrouvent avec des pensions
21:49et en plus un pouvoir d'achat
21:51qui baisse au bout du compte
21:53et notamment si on fait
21:54des prélévants sur le capital
21:55alors qu'ils n'en ont pas beaucoup,
21:56là, ceux-là,
21:57il va falloir faire quelque chose
21:58parce qu'ils ne pourront pas
21:59les défiler à 80 ans,
22:01mais ça veut dire
22:02qu'en termes de respect
22:02des gens qui ont fait
22:03des efforts il y a longtemps,
22:05les générations d'aujourd'hui
22:06pourront juste dire
22:07c'est rien,
22:07c'est à cause d'eux
22:08qu'on est super endettés,
22:09nous on payera plus tard,
22:10mais c'est quand même indécent.
22:11Ça, je rejoins ce que Jean-Marc a dit.
22:12Les successions,
22:13c'est aussi un sujet d'entreprise.
22:15Comment transmettre son entreprise ?
22:18En Allemagne,
22:18il y a des exonérations majeures
22:20qui ont permis de créer
22:21le Mittelstand,
22:23ce n'est pas le cas en France
22:24et le pacte d'Utreil
22:25pourrait se retrouver
22:26sur la copie du prochain budget.
22:28Est-ce que c'est compliqué
22:29de transmettre son entreprise
22:30aujourd'hui ?
22:31Alors, avec le pacte d'Utreil,
22:32ça simplifie les choses,
22:33il faut le dire
22:33et moi je prends le pari avec vous
22:34que le pacte d'Utreil
22:35ne sera pas touché
22:36parce que ça serait
22:37un suicide économique.
22:39En même temps,
22:39en termes de suicide,
22:40je pense qu'on est capable
22:41de faire en France.
22:42Mais vous savez,
22:44s'agissant des successions,
22:45en réalité,
22:45vous avez deux approches
22:46différentes.
22:48Les deux ont leurs avantages
22:49et leurs inconvénients.
22:50Le problème que nous avons
22:50en France,
22:51c'est qu'on prend toujours
22:52le pire de tous les modèles.
22:54Vous avez un modèle
22:54qui consiste...
22:55Parce qu'aujourd'hui,
22:56qu'est-ce qui se passe ?
22:57Vous bossez,
22:57vous payez accessoirement
22:59des charges sociales
23:00sur ce que vous avez travaillé.
23:02Ensuite,
23:02vous payez un impôt
23:02sur le revenu.
23:03Ensuite,
23:03si vous faites une acquisition
23:05immobilière,
23:05vous payez une taxe foncière,
23:06éventuellement un impôt
23:07sur la fortune immobilière.
23:08Si vous revendez,
23:09vous avez de la plus-value.
23:11Donc bref,
23:11vous avez payé des impôts
23:13à tous les niveaux.
23:14Et puis,
23:14quand il y a un décès,
23:15il faut se répartir
23:16la part du gâteau.
23:17Ça,
23:18ça ne marche pas.
23:19Si vous voulez
23:20qu'on traite
23:21le sujet des successions,
23:22je veux bien.
23:23Ça peut être
23:23philosophiquement intéressant.
23:24Mais dans ce cas-là,
23:25il faut considérer
23:26que la vie,
23:28si je puis dire,
23:28est un paradis fiscal.
23:29C'est-à-dire que chacun
23:30dans la vie
23:31ait les moyens de réussir.
23:32Et dans ces conditions-là,
23:33on peut se dire
23:34qu'on redistribue les cartes
23:35à chaque génération.
23:36C'est-à-dire que si
23:37la vie est un paradis fiscal
23:38et que l'on redistribue
23:41philosophiquement,
23:42c'est un modèle
23:43qui est tenable.
23:43Ce n'est pas celui
23:44que je préfère
23:44et auquel j'aspire,
23:45mais c'est un modèle
23:46qui se tient philosophiquement.
23:47Maintenant,
23:48le modèle qui consiste à dire
23:48vous allez payer
23:49pendant toute votre vie
23:50et puis vos enfants
23:51vont payer à votre mort,
23:52c'est le pire des deux modèles.
23:53Et c'est absolument inacceptable.
23:56Un dernier tour de table.
23:57Question courte,
23:58réponse courte.
23:58Le contre-budget
23:59du Parti Socialiste
24:00va instaurer une taxe,
24:01un prélèvement social
24:02de 1%
24:03sur les très grandes successions.
24:04Pour ou contre ?
24:05Jean-Marc Daniel ?
24:06Je suis contre.
24:08Roland Gillet ?
24:09Pareil,
24:09je suis contre.
24:11Il faut contribuer quand même,
24:12non ?
24:12Si vous voulez qu'on finance
24:13les services publics
24:14et la rizmatique.
24:15Oui, mais c'est pas là.
24:17Évidemment contre.
24:171% sur les très grandes.
24:18Mais vous voyez,
24:19tout le monde est contre.
24:20Unanimité.
24:20Juste une phrase.
24:21Si vous regardez
24:21de l'autre côté de l'Atlantique,
24:24Jean-Marc,
24:24s'il te plaît,
24:24pas pour le moment,
24:25mais les très très grosses fortunes,
24:28parce qu'elles voient
24:29les implications
24:29que ça peut avoir d'abord
24:30sur leur descendance
24:31d'être super super nanti,
24:34d'elles-mêmes,
24:34et ça,
24:35c'est ce qu'on ne peut
24:36que féliciter, ça alors.
24:39où elles espèrent un jour
24:40apporter plus au budget
24:41des Américains
24:43pour les plus pauvres
24:44que ne le fera
24:45le gouvernement américain
24:46en prélevant de l'impôt.
24:47Ça, c'est un choix personnel
24:48où vous dites,
24:49à partir d'un certain moment,
24:50j'oeuvre à ce que ça aille
24:52comme une certaine forme
24:53de croix rouge,
24:54mais organisée par des gens
24:55qui en ont les moyens.
24:55Donc le cœur peut avoir lieu.
24:57Ce qu'il faut,
24:57c'est aussi pouvoir l'organiser.
24:58Or, aujourd'hui,
24:59je trouve que sur ces sujets
25:00de société très importants,
25:02il n'y a pas de système incitatif
25:03et on ne laisse pas faire les choses
25:04en fonction d'une intelligence
25:06où on veut aller.
25:07Et ça fait évidemment très mal
25:09pour des gens qui paient
25:09beaucoup d'impôts,
25:11de dire à un moment donné
25:11quand je vais laisser
25:12à mes enfants,
25:14ça va encore être pire
25:15puisqu'on va encore repasser.
25:16Et donc, à un moment donné,
25:17les gens sont démotivés
25:18et par rapport
25:19à ce que vous disiez,
25:20si un jour on dit
25:21après tout ce que vous avez fait,
25:23le système va tout redistribuer,
25:24il y a des études
25:24qui le montrent,
25:25vous allez avoir un système
25:26où les gens qui,
25:27à la fin de leur vie
25:27et même bien avant,
25:28vont dire ça ne sert à rien.
25:29The big quit.
25:30Il faut baisser l'impôt
25:32sur les donations
25:33et pas augmenter les profits.
25:36Allez, c'est le mot de la fin
25:37de cette première partie.
25:39de rester avec nous.
25:40On va lancer un grand débat
25:41qui risque d'enflammer la scène.
25:43Rendez-vous tout de suite
25:44les Etats-Unis,
25:45un pays de tiers-monde
25:46ou superprisance mondiale.
25:47Tout simplement.
25:48A tout de suite.
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