- il y a 3 mois
Ce mardi 14 octobre, le choix obligatoire entre la supension de la réforme des retraites et la dissolution, ainsi que l'avenir du budget face à l'instabilité politique, ont été abordés par Mathieu Plane, directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE, Gilles Moëc, chef économiste du Groupe AXA, André Loesekrug-Pietri, président de Jedi (Joint European Disruptive Initiative), et Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Et pour commenter cette actualité chargée, j'ai le plaisir de recevoir Roland Gilles.
00:05Bonjour Roland.
00:05Bonjour.
00:06Professeur d'économie financière à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne
00:10et à l'université libre de Bruxelles.
00:13Gilles Mouec à vos côtés. Bonjour Gilles.
00:15Bonjour.
00:16Chef économiste du groupe AXA et Mathieu Plan.
00:18Bonjour Mathieu.
00:18Bonjour Raphaël.
00:19Directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE.
00:24Le premier thème c'est retraite ou dissolution.
00:27Il faut choisir et évidemment ce n'est pas tout à fait le même coup selon que l'on parle de l'un ou de l'autre.
00:36Peut-être qu'on peut commencer par écouter Patrick Martin qui était l'invité de RTL ce matin
00:41et qui tire la sonnette d'alarme sur le coût d'un retrait ou d'une suspension de la réforme des retraites.
00:50On l'écoute tout de suite.
00:52Il faut arrêter de se convaincre que tout le monde est favorable à ce décalage.
00:55Mais comprenons bien les conséquences.
00:57Ça serait la faute la plus lourde ?
00:58Y compris sur les taux d'intérêt auxquels emprunteront non seulement l'État,
01:02mais moi, vous, pour un crédit à la consommation, pour un crédit immobilier,
01:06sur un marché immobilier qui est totalement figé.
01:08Ce qui nous intéresse ce n'est pas l'horizon à trois mois, c'est l'horizon à 30 ans.
01:11À un moment ou à un autre ça se paiera en croissance, ça se paiera en dette ou ça se paiera en impôts.
01:15On est bien parti pour que ça se paye en impôts, notamment sur les entreprises.
01:18Il a raison, Patrick Martin, Mathieu Plannes.
01:22Je crois qu'on ne peut pas faire fi du contexte politique, en fait.
01:27Oui, c'est vrai que cette réforme, c'est une réforme structurelle,
01:30avec une montée en charge jusqu'à 2030.
01:33Donc, à partir du moment où on suspend, on met en pause, il y a un manque à gagner.
01:38La question, c'est est-ce qu'il faut accepter ce manque à gagner au moins provisoire,
01:42et puis repousser ce débat-là à 2027, dans une présidentielle, pour avoir un budget.
01:49L'idée, c'est quand même qu'on boucle un budget d'ici la fin de l'année,
01:53ou alors on dit, on touche à rien et on sait que ça sera la censure, il n'y aura pas de budget.
01:57Qu'est-ce qui vaut mieux ?
01:58Moi, je suis plutôt pour l'option, il vaut mieux un budget,
02:00quitte à faire quelques concessions et renégocier derrière.
02:03Mais par contre, bien sûr, il y aura un problème de financement,
02:06qui est assez faible à 2026, parce que c'est plutôt 500 millions,
02:10ce qui n'est pas énorme dans l'enveloppe budgétaire globale.
02:13Mais ça monte après assez rapidement.
02:14Par contre, voilà, à 2035, il y a un manque à gagner de l'ordre de 6 milliards, voire un peu plus,
02:19et puis il y a un manque à gagner sur la croissance, on est plutôt à 13 au total.
02:23C'est ce qu'avait chiffré la Cour des comptes, effectivement, pour le conclave.
02:26Voilà, exactement.
02:28Alors, c'était sur 63 ans et pas 62 ans et 9 mois,
02:30et on ne touchait pas à la durée de cotisation.
02:33Donc, ça veut dire que ça va coûter plus cher.
02:34Donc, ça peut coûter plus cher.
02:36Si on est à 62 ans et 9 mois.
02:36Ça peut coûter plus cher.
02:37Là, l'idée, c'est que vous gagnez du temps, en fait.
02:41Gagnez du temps dans les négo,
02:43vous rendez peut-être quelque chose qui peut être voté alors qu'il ne le serait pas.
02:47Je pense que pour la France et pour les marchés,
02:49alors c'est sûr que c'est jamais un excellent message envoyé,
02:52mais je crois que le message de ne pas avoir de budget est pire
02:55que de dire on met sur pause cette réforme des retraites,
02:59mais il va falloir la reprendre, cette négo.
03:00Il va falloir la reprendre et on sait que de toute façon,
03:03il y a quand même un trou budgétaire à combler.
03:05Et donc, c'est la question qu'on va se poser sur les financements à trouver,
03:08sur quelles sont les bonnes modalités,
03:10et on renvoie le débat à 2027.
03:12Mais vu la situation, j'allais dire, est-ce qu'on a le choix ?
03:15Gilles Mouec, est-ce qu'on sait quantifier le coût de l'instabilité politique ?
03:20Parce que c'est ces deux coûts qu'on mesure,
03:22combien va coûter la suspension de la réforme,
03:23mais combien coûte aussi l'instabilité politique qu'on connaît depuis juin 2024 maintenant ?
03:28Je pense qu'on a deux dimensions là.
03:30Il y a une première dimension qui est une dimension de marché.
03:33Là, il suffit d'aller regarder un indicateur assez commun,
03:36qui est notre écart de rendement avec l'Allemagne.
03:39Donc voilà, on sait que la situation d'instabilité politique
03:41dans laquelle on est depuis la dissolution,
03:43elle est cohérente avec un spread de l'ordre de 80-90 points de base.
03:47Ça, c'est la situation aujourd'hui.
03:50Et on peut le dériver en termes de coûts supplémentaires
03:52pour le financement de la dette française.
03:56Ça, c'est un coût parti.
03:58Et ce que je note d'ailleurs, ce qui est assez intéressant,
03:59c'est qu'on reste dans cet échantillon,
04:03on reste dans cette fourchette entre 80 et 90 points de base,
04:06à peu près au travers de tous les épisodes divers et variés politiques
04:09depuis la dissolution.
04:11Donc ça, c'est un coût parti.
04:12Et un deuxième coût parti,
04:14c'est celui de l'impact de l'incertitude
04:16sur le comportement des ménages et des entreprises.
04:19Et là, on peut avoir un débat avec Mathieu
04:21sur le sens de la causalité ou l'ampleur du problème.
04:25Mais on a un souci français fondamental
04:28qui est qu'à la différence de beaucoup de pays
04:30qui étaient vraiment dans une situation très problématique,
04:32il y a 15 ans, l'Espagne, le Portugal, etc.,
04:34la France n'a pas de déséquilibre extérieur.
04:37Nous, on a en fait une situation dans laquelle
04:38notre désépargne publique est quasiment entièrement compensée
04:41par de l'épargne privée.
04:43Donc ça veut dire que c'est durable ?
04:46On peut tenir ?
04:47Un coût prêt, c'est celui d'avoir une consommation d'images
04:53qui, au final, va rester en deçà de ce potentiel
04:57parce qu'on a ce taux d'épargne
04:59qui, à chaque fois qu'on se voit avec Mathieu,
05:02on n'arrête pas de revoir en fait
05:05le niveau auquel on s'attendrait
05:07que le taux d'épargne atterrisse.
05:10Et ça, c'est quand même assez fondamental.
05:12On est dans une situation où
05:13on a un marché de l'emploi qui tient à peu près,
05:17on a des salaires qui tiennent à peu près,
05:19en tout cas, qui restent relativement dynamiques
05:22si on prend en compte le relativement de l'inflation.
05:24Donc on devrait avoir un pouvoir d'achat relativement décent
05:27et c'est plombé par un taux d'épargne
05:30qui est aujourd'hui extrêmement élevé.
05:32Et ça, c'est un coût de l'incertitude
05:34qui devient de plus en plus problématique
05:36et on peut l'étendre également
05:37au secteur des entreprises.
05:38Je rappelle qu'en 2024,
05:40on était dans une situation assez inhabituelle en France,
05:43les entreprises épargnaient plus qu'elles investissaient.
05:46Ce n'est pas une situation habituelle.
05:48Une situation habituelle,
05:49les entreprises utilisent l'épargne d'autres secteurs
05:51pour investir.
05:52En 2024, c'est l'inverse qui s'est passé.
05:55J'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau
05:57André Le Scroog,
05:58Le Scroog pardon,
06:00qui est tri,
06:00président du Jedi,
06:01le John European Disruptive Initiative.
06:04Bonjour.
06:05Bonjour Raphaël.
06:05André, bienvenue.
06:06La même question pour vous,
06:08finalement,
06:09suspension des retraites
06:12ou dissolution,
06:14quel sera le coût le plus élevé
06:16pour la France et les Français ?
06:18Je crois que le coût le plus élevé,
06:20c'est celui qu'on paye un petit peu depuis 2022.
06:22Cette non-campagne du président de la République
06:24sur les retraites,
06:26c'est ce qu'on est en train de payer aujourd'hui,
06:27c'est les non-dits.
06:27Donc, si effectivement, aujourd'hui,
06:29on n'explicite pas de manière très claire
06:31qu'on réforme ou qu'on suspende ou pas cette réforme,
06:34quel est véritablement l'enjeu pour les Français,
06:37on fera juste reculer le coût massif qu'on a.
06:41Ce n'est pas une question aujourd'hui
06:42de 3 milliards ou de 500 millions qu'on économise,
06:45c'est juste le,
06:46est-ce qu'on est capable de faire des réformes
06:47dans ce pays ou pas ?
06:48Je crois qu'on est vraiment sur un moment
06:49un petit peu décisif
06:51et moi, j'observe aujourd'hui
06:52que nos concitoyens se détournent
06:55de nos responsables politiques
06:56parce qu'ils ne sont pas capables
06:57de poser collectivement,
06:59je pense que tout le monde est dans le même,
07:01collectivement, les bonnes questions.
07:03Moi, ce que je crains,
07:03c'est que là, on célèbre deux prix Nobel,
07:06mais on les célèbre sur l'innovation
07:08et que ce n'est pas du tout le sujet aujourd'hui
07:10pour la France et les Français.
07:12Donc, on a un vrai problème de leadership politique.
07:14On va y revenir, effectivement,
07:15sur le Nobel de Philippe Aguillon.
07:17Roland Gillet, depuis la Belgique,
07:19comment on regarde la situation française ?
07:21Que ce soit depuis la Belgique
07:21ou depuis d'autres pays où je vais aussi souvent,
07:23que ce soit l'Espagne, l'Italie,
07:25on regarde la France qui a des problèmes
07:27alors qu'elle a un large potentiel,
07:28on vient de le rappeler.
07:30En plus, les problèmes,
07:31on a l'air de les découvrir
07:31puisqu'on dit, bon, maintenant,
07:33c'est vrai que vous avez battu
07:34tous les records d'incertitude
07:35d'un point de vue politique
07:36les derniers mois,
07:37mais si on regarde la déviation
07:39par rapport à, je vais dire,
07:41des critères juste de bonne gestion publique
07:43et du budget,
07:45depuis longtemps,
07:46la France a une trajectoire
07:47qui n'est pas, je vais dire, enviable.
07:49Et clairement, les problèmes s'accumulent
07:52parce qu'après, on ne prend en plus,
07:53comme on l'a dit,
07:53pas de décision,
07:54d'où que ce soit la raison
07:55pour laquelle on ne prend pas de décision.
07:57Ce qui m'interpelle encore aujourd'hui,
07:58quand j'entends ce que vous dites
08:00et que j'entends
08:01et que je conçois très bien,
08:02c'est qu'on va encore repousser les choses
08:04parce qu'il y a une échéance
08:05qui devient de plus en plus proche
08:07parce qu'on n'a pas pu trouver
08:09de solution avant
08:10et qui est de dire
08:11qu'on espère,
08:12on peut toujours espérer dans la vie,
08:14que ça ira mieux
08:15et qu'on trouvera finalement
08:16sur les retraites
08:16qui était le premier point
08:18quand même sur lequel Emmanuel Macron
08:19a voulu faire des choses
08:20et qui est de nouveau reparti,
08:23je ne dis pas à Olympe,
08:23mais en tous les cas,
08:24qu'on souhaite éventuellement
08:25ne pas mettre sur la table
08:26parce que celui-là,
08:27il est clivant
08:27et comme il n'y a pas de gouvernement,
08:29voilà à quoi on arrive.
08:31Et l'Europe regarde derrière.
08:32Moi, je suis parfois étonné
08:34quand on me pose la question,
08:35tiens, en Belgique,
08:35vous avez aussi des problèmes,
08:36regardez,
08:36c'est une grève générale aujourd'hui,
08:38mais on a un gouvernement
08:39qui est obtenu au fédéral
08:41par des votes à la proportionnelle.
08:44Donc, on a un petit parti
08:45qui n'est pas du tout
08:46dans l'optique des autres,
08:47il pose des gros problèmes
08:48et donc ce parti,
08:50parce qu'il y a un taux de syndicalisation
08:51qui est quand même important
08:52en Belgique et dans la rue,
08:53mais c'est toujours
08:54c'est la même idée.
08:55On a un pacte de stabilité,
08:56on doit s'y tenir,
08:58on a des difficultés politiques
08:59et donc à un moment donné,
09:00on aimerait bien que l'Europe
09:01mette en pause
09:02ce qu'on a,
09:03il y a peu de temps d'ailleurs,
09:04revu,
09:04les Allemands et les Français notamment,
09:05avec un 4-7 ans
09:08où on a déjà oublié
09:09le 4 et 7 ans,
09:10c'est 7 ans d'office,
09:11je parle avec des collègues
09:13qui le savent très bien,
09:14où la France a d'ailleurs
09:15beaucoup insisté,
09:15les Allemands ont beaucoup traîné
09:16et aujourd'hui,
09:17on nous dit même,
09:18ben oui,
09:18mais parce que ce ne sera pas
09:19finalement dans 10 ans,
09:20étant donné toute la suite,
09:21mais la Belgique est petite,
09:23nous à l'échelle européenne,
09:24on compte relativement,
09:26ce qu'on compte,
09:26je ne vais pas dire peu
09:27parce que je suis belge,
09:28mais néanmoins beaucoup moins que vous,
09:29vous ici avec le PIB de la France,
09:31avec la taille de la France,
09:32avec les enjeux que la France a,
09:35politique, avoir des incertitudes politiques
09:38qui reviennent quasiment
09:39à ne pas avoir de gouvernement
09:39puisque pour le moment,
09:40il y a un bateau,
09:41il y a le capitaine qui monte dessus,
09:42avant même de diriger le bateau,
09:44le capitaine tombe,
09:45donc le bateau repart,
09:46on ne sait pas très bien,
09:47on remet le capitaine,
09:47Avec le même capitaine ?
09:48Oui, ici c'est avec le même capitaine,
09:49avant ce n'était pas le même capitaine
09:50et on ne sait toujours pas,
09:51et regardez d'ailleurs
09:52les agences de notation,
09:53du côté de l'Espagne
09:55et de l'Italie,
09:56là on voit qu'elle révise à la hausse,
09:58de notre côté,
09:59je trouve notre côté
09:59puisque ici je suis en France
10:01et je suis heureux
10:01de travailler en France,
10:03on voit qu'elles sont très gentilles
10:05encore maintenant
10:06et elles pensent d'ailleurs
10:06que le potentiel va rattraper
10:08ce qu'on est en train de voir
10:10pour le moment
10:10avec des problèmes
10:11plus ou moins les mêmes,
10:13nous on a une note double A+,
10:14où la France est plus basse maintenant
10:16pour des raisons qui m'échappent
10:17et à l'époque,
10:18pour avoir été impliqué
10:19dans des crises aussi bien en Grèce
10:20qu'en Espagne,
10:21on m'aurait dit un jour
10:22que ce qui se passe aujourd'hui arriverait,
10:24je ne l'aurais pas tout simplement cru,
10:26donc je pense qu'on peut reculer le mur
10:27mais je pense que l'épaisseur du mur grossit.
10:30Idem avec l'étau italien
10:31qui sont passés sous les taux français.
10:33Mathieu Plannes,
10:34on a une notation qui arrive
10:35le 24 octobre,
10:36dans dix jours,
10:37Moody's va s'exprimer.
10:39Sauf surprise,
10:40on devrait être dégradé.
10:42La surprise,
10:43c'est de ne pas être dégradé
10:44vu la situation.
10:45Donc il faut s'attendre
10:46à une dégradation.
10:47Alors effectivement,
10:48on change du coup
10:49de qualité
10:50à ce moment-là
10:51si on a effectivement
10:52Moody's
10:53et Stanard & Pours
10:53qui nous dégrade.
10:54Mais j'allais dire,
10:55les marchés l'ont déjà
10:56pricé en réalité
10:58parce que quand on dit
10:59on emprunte au niveau
11:00du taux italien,
11:02si vous regardez
11:02la note italienne,
11:04elle est trois ou quatre
11:04crans en dessous
11:05de celle française.
11:06Oui,
11:06il y a donc une forme
11:07d'accroérence quand même.
11:08Et on est au-dessus
11:08de l'Espagne et le Portugal
11:09qui s'endettent
11:10à des taux beaucoup plus bas.
11:11Donc ce que valorisent,
11:12enfin moi,
11:13c'est mon analyse,
11:14mais les marchés,
11:15c'est une prime
11:15de risque politique.
11:16c'est pas économique,
11:18Gilles l'a rappelé,
11:19les fondamentaux,
11:20ils sont pas excellents
11:21mais ils sont pas catastrophiques.
11:23Ils sont pas catastrophiques.
11:25On a un problème de déficit,
11:26on le sait,
11:27mais ce problème de déficit,
11:29on pourrait le résoudre
11:29si on avait une stratégie
11:30de petite économie
11:31qui s'étale sur cinq ans
11:32de réajustement budgétaire.
11:34On a beaucoup d'épargne,
11:35comment on utilise cette épargne,
11:37comment on relance
11:37la consommation.
11:39L'investissement,
11:39l'innovation dont on a parlé,
11:40on pourrait faire des choses
11:41en fait,
11:42même si on sait
11:42qu'on est face
11:43à une séquence difficile.
11:44Mais pour réussir ça,
11:45il faut une stabilité politique,
11:46il faut une majorité.
11:47Et aujourd'hui,
11:48en fait,
11:49vous avez des scénarios,
11:51voilà,
11:51on sait pas ce qui se passe demain,
11:52en fait.
11:53On sait pas ce qui se passe demain
11:54alors qu'on devra développer
11:55une stratégie
11:56à cinq ou dix ans.
11:57On ne sait même pas
11:57ce qui va se passer
11:58cet après-midi.
11:58C'est après-midi.
11:59Donc, comment voulez-vous
12:00projeter,
12:02à un moment donné,
12:02vous avez effectivement
12:03quand même un petit souci
12:04de déficit public,
12:06une dette publique
12:06qui est plutôt à la dérive
12:07et comment on est en capacité
12:09collectivement
12:10de résoudre ce problème-là.
12:11Et donc,
12:12tous les scénarios
12:12sont sur la table
12:13et les pires sont aussi
12:14sur la table.
12:15Et donc,
12:15c'est ça qui est valorisé
12:16aujourd'hui,
12:16à mon avis.
12:17Et c'est ça qui alimente
12:18l'incertitude.
12:20Quand on a fait l'étude
12:21sur le coût de l'incertitude,
12:23voilà,
12:24sur cette épargne
12:25de précaution
12:26qui est extrêmement élevée,
12:27sur un investissement
12:28qui freine
12:28ou des reports d'embauche,
12:30ça nous a coûté,
12:31cette année,
12:32ça va nous coûter
12:320,4 point de PIB.
12:34Donc, voilà,
12:35c'est 12 milliards.
12:36L'année prochaine,
12:36on prévoit 0,3 point de PIB.
12:389 milliards de plus.
12:39Voilà,
12:39et vous êtes déjà
12:40à plus de 20 milliards.
12:4120 milliards,
12:42c'est beaucoup d'argent,
12:42en fait.
12:43C'est beaucoup de manque
12:43à gagner.
12:44Et donc,
12:44vous voyez,
12:45le coût de cette instabilité,
12:46je l'ai rappelé aussi,
12:48le niveau de la prime de risque,
12:49alors,
12:49c'est pas enflammé,
12:50mais on est passé
12:51de 50 points de base
12:52à 80 à 90.
12:53C'est 30 à 40 points de base,
12:55la première année,
12:56ça vous fait 1 milliard de plus.
12:57Au bout de 10 ans,
12:57ça vous fait 10.
12:59Bon,
12:59c'est quand même
13:00très embêtant.
13:01Donc,
13:01moi,
13:02je pense que tant qu'on n'a pas
13:03résolu notre problème politique,
13:04on ne résout pas
13:05le problème économique.
13:10à une crise économique
13:11assez violente.
13:13On va voir
13:13qu'on commence à l'avoir
13:14avec la hausse des défaillances,
13:16on en parlera tout à l'heure.
13:17Quelle option
13:17pour l'avenir du budget
13:18dans ce contexte
13:22parfaitement incertain ?
13:23Alors,
13:23c'est un peu,
13:24évidemment,
13:25la politique fiction
13:26qu'on va faire là,
13:27mais,
13:28Gilles Moèque,
13:29je me tourne vers vous.
13:31Je vais essayer de me...
13:32Dans le meilleur des cas,
13:32on vote un budget,
13:33on se met tous d'accord,
13:34on a un peu du mal
13:34à y croire
13:35vu le contexte actuel.
13:37Alors,
13:37moi,
13:37je vais me placer
13:38du point de vue
13:38de la réaction potentielle
13:39de marché
13:40aux différentes options.
13:41Moi,
13:41j'ai l'impression
13:42qu'on a déjà fait
13:43l'expérience
13:44l'année dernière,
13:44fondamentalement.
13:45On n'a pas réussi
13:46à voter un budget
13:47dans le sens strict du terme
13:48au 31 décembre 2024
13:50et on est passé
13:51par la case
13:53loi spéciale.
13:54Réplication,
13:55en gros,
13:55du projet de loi de finances
13:56précédent.
13:57Les marchés n'ont pas bougé.
13:59Les marchés n'ont pas bougé
13:59parce que ce qui comptait
14:00pour eux,
14:01c'était une chose très simple.
14:02Est-ce qu'il y a
14:03shutdown pour aller vite
14:03en France ?
14:04Il n'y a pas shutdown.
14:06On met sur pause,
14:06on attend.
14:07La continuité de l'État
14:08est assurée.
14:09Les primes de risque
14:09restent là
14:10et elles restent significatives.
14:11On vient d'en parler
14:12mais il n'y a pas eu
14:13de choc.
14:16Le marché,
14:17j'ai l'impression,
14:17est une situation
14:18assez paradoxale
14:19parce que,
14:20d'un côté,
14:21on sent qu'à chaque fois
14:22qu'on s'approche
14:23du moment
14:24où des politiques alternatives
14:27pourraient être
14:27mises en place
14:28à la suite d'une dissolution
14:29ou à la suite
14:30d'une démission anticipée.
14:32Là,
14:32on voit la prime de risque
14:33qui remonte.
14:34Pourquoi ?
14:34Parce que le marché
14:35recommence à pricer
14:36des scénarios alternatifs
14:38assez radicaux.
14:39On en parlait
14:40avec Mathieu
14:42à l'instant.
14:43Mais en même temps,
14:43et je suis parfaitement
14:44d'accord avec Mathieu,
14:46le problème qu'on a aujourd'hui
14:47c'est qu'il faut réussir
14:48à donner une trajectoire.
14:50Pour donner
14:51cette trajectoire,
14:52il faut retrouver
14:53un niveau de stabilité politique
14:54que l'on n'a pas aujourd'hui.
14:56Mais si,
14:57pour arriver
14:57à cette stabilité politique,
14:59il faut passer par une case
15:00où on a un risque
15:01de solution radicale,
15:03le marché va aussi
15:04avoir un moment
15:05à un moment de stress.
15:06Il n'y a pas de solution simple
15:07en fait,
15:08aujourd'hui.
15:08Il n'y a même
15:09aucune bonne solution
15:10si je vous écoute
15:11Gilles Moeck.
15:13Ça,
15:13c'est la réaction
15:14de court terme.
15:15On peut aussi
15:15soit avoir
15:16un moment de raison
15:17et un moment
15:18d'unité nationale,
15:20ça peut arriver,
15:22ou on peut avoir
15:22aussi,
15:23à la suite
15:23d'une clarification politique,
15:25une majorité
15:25qui mène
15:26une politique
15:26de consolidation budgétaire
15:27à moyen terme.
15:29Ce n'est pas non plus
15:30complètement impossible.
15:31Mais voilà,
15:32on a un éventail
15:33de solutions aujourd'hui
15:34qui fait que même
15:35si le marché
15:36n'a pas
15:36de stress
15:38très important,
15:3980-80 points de base,
15:40c'est entre guillemets
15:41vivable,
15:42c'est la multiplication
15:44des scénarios
15:46problématiques
15:48pour aller vite
15:48qui maintiennent
15:50en fait
15:50tout le monde
15:50sur ses orteils
15:52pour utiliser
15:53une expression anglaise.
15:54Enfin,
15:54on a l'impression
15:55que j'aurais apporté
15:56un élément
15:56peut-être un peu
15:57iconoclaste,
15:57mais on en vient
15:58presque à espérer
15:59un choc extérieur.
16:00Alors,
16:00le choc extérieur,
16:01ce n'est pas
16:01la prise de contrôle
16:02par l'autorité
16:04de stabilité
16:05européenne,
16:06mais ça,
16:06ça a été
16:07ou bien par le FMI,
16:08ça avait été
16:08beaucoup évoqué
16:09par l'ancien ministre
16:10de l'économie
16:10et des finances.
16:12Je rappelle aussi,
16:13et peut-être
16:14pas un point de désaccord,
16:15mais un complément
16:16à ce que vient de dire
16:16Mathieu sur le pire
16:18des scénarios
16:19et pressé,
16:19j'en suis pas sûr.
16:21La nouvelle ce matin
16:22du chef
16:23des renseignements
16:24allemands,
16:25c'est que,
16:26apparemment,
16:26la Russie
16:27est prête
16:28à tout moment
16:29à une offensive
16:31sur un pays
16:32de l'OTAN
16:33directe.
16:34Je veux dire,
16:34là-dessus,
16:35c'est pas du tout
16:35dans tous nos scénarios
16:36classiques.
16:38Et là,
16:39je ne sais pas
16:39que...
16:40Et effectivement,
16:40le vrai risque,
16:41c'est que c'est les pays
16:42les plus fragiles
16:43aujourd'hui,
16:43qui n'ont pas de perspective,
16:44qui n'ont pas de gouvernement,
16:45qui n'ont pas de stabilité
16:46politique interne,
16:47qui n'ont pas de consensus.
16:48Alors,
16:48on peut toujours espérer
16:49que dans ces moments-là,
16:50il y a un moment
16:51d'union nationale,
16:52on l'a vu dans le passé,
16:54mais je trouve que ça ressemble
16:55vraiment.
16:56Vous savez,
16:57il y avait eu ce livre
16:59qui est cité
17:00un petit peu
17:00à l'envie
17:02sur l'étrange défaite,
17:03mais là,
17:03je trouve qu'on est
17:03dans l'étrange défaite
17:04budgétaire.
17:05C'est-à-dire,
17:05le risque,
17:05c'est que petit à petit,
17:07on se perde
17:08dans une absence
17:09de vision complète
17:10pour nos concitoyens
17:11en premier,
17:11évidemment,
17:12pour les parlementaires,
17:13et que d'autres
17:14en profitent.
17:14Et ça,
17:15c'est ma grande inquiétude.
17:16C'est qu'aujourd'hui,
17:16on est le pays
17:17le plus fragile
17:18de la zone euro
17:18et de très loin.
17:19Bon,
17:20pour apporter
17:20une petite dose
17:25ça devrait être
17:27un appel
17:27à l'action
17:28de les parlementaires.
17:30On peut se dire
17:30qu'en 2025,
17:32quand même,
17:32les comptes
17:33devraient recommencer
17:34à se redresser
17:35en France
17:35plutôt qu'à se dégrader
17:36comme c'était le cas
17:37depuis deux ans.
17:38On peut aussi se raconter
17:39comme quand on va à Disney
17:41des rêves
17:41qui viendront
17:42peut-être réalité.
17:43Par contre,
17:44moi je crois
17:44qu'on parlait
17:45de l'épargne tout à l'heure,
17:46oui il y a beaucoup
17:46d'épargne,
17:47mais en France,
17:48étant donné tout ce qu'on fait
17:49pour ne pas avoir
17:50une trajectoire claire,
17:51aussi bien pour les investisseurs
17:52que pour les consommateurs
17:54épargnants,
17:55ils s'épargnent de précautions,
17:57ce n'est pas des gens
17:57qui le mettent en capital à risque.
17:58Non, j'ai pas cette culture
17:59de capital à risque.
18:00Quand j'entends
18:01Nicolas Dufour parler
18:02à la BPI,
18:03il le dit lui-même
18:04autour de la table
18:05quand on a vraiment
18:05du vrai capital à risque
18:07non garanti
18:07par des protections
18:08de l'État
18:08si ça tourne mal,
18:09c'est difficile d'avoir
18:10des Européens
18:11et des Français en particulier.
18:12Et donc aujourd'hui,
18:13tout ce qui vient
18:14comme dose d'incertitude
18:15en plus de ce qu'André
18:16vient d'écrire maintenant,
18:18joue dans le mauvais sens
18:18pour le pays
18:19qui doit vivre ça.
18:21Et donc de dire
18:22qu'on a une solution
18:25qui change tout le temps.
18:26Et en plus,
18:27la première réforme,
18:28parce que moi,
18:29ce que je vois en France
18:30dans le pays que j'aime bien,
18:31c'est chaque fois
18:31qu'il se passe quelque chose
18:32qu'on doit bouger,
18:33en dehors de savoir
18:34si c'est pour les gens
18:35qui sont riches
18:36ou pour les gens
18:36qui sont plus pauvres
18:37ou même les gens du centre,
18:38il y a un blocage,
18:39c'est dans la rue
18:40que ça se passe
18:40et puis après on dit
18:41qu'est-ce qu'on va faire ?
18:43On revient en arrière
18:44et je pense qu'il y a
18:45une accoutimance d'inertie
18:47qui est installée
18:48dans la population
18:48qui à la limite se dit
18:50d'ailleurs pourquoi
18:50on dit que c'est si grave
18:51parce que même si c'était grave
18:52même au moment du Covid,
18:53on est quand même passé au travers.
18:54Donc c'est plutôt
18:55on repousse le sol,
18:56on tombe
18:57et on se dit
18:57comme on repousse le sol
18:58jusque maintenant tout va bien.
18:59Et c'est clair,
19:00c'est pas faux.
19:01Mais par contre,
19:02au bout du compte,
19:02et je viens sur une note d'optimisme,
19:04regardez ceux qui ont fait
19:05des efforts à un moment donné
19:06avec des crises bien plus graves
19:07que ce soit en Espagne,
19:09surtout où là,
19:10j'ai vraiment vu les choses
19:11avec la crise immobilière,
19:12ça touchait toute la population.
19:14Aujourd'hui,
19:14c'est sans doute pour une part,
19:16mais ce que je veux dire,
19:17c'est qu'il mérite surtout
19:18de ce qui a été fait avant,
19:19Sanchez qui en récolte les fruits,
19:21mais ça a mis du temps,
19:22mais il a fallu à un moment donné
19:22qu'on change les choses,
19:24vraiment.
19:25En Grèce,
19:25ça a été pareil,
19:26là aussi au début,
19:26bon, les Grecs,
19:27ils étaient autour de la table
19:29avec des travers
19:29qu'on leur connaissait,
19:31c'est au moment
19:31où on est arrivé
19:32à Pretzipras
19:33et j'ai connu toutes les étapes
19:34quand j'y étais là-bas,
19:35que finalement on a dit
19:36maintenant on arrête les trucs,
19:37on le fait sérieusement,
19:38le gouvernement qui est derrière
19:39a bénéficié du fait de dire
19:40maintenant on y est obligé
19:41et regardez aujourd'hui.
19:47électrochoc
19:48avant que ce ne soit
19:49un vrai choc.
19:49C'est ce que j'allais vous dire,
19:50c'est-à-dire qu'il a fallu
19:51une pression extérieure.
19:51On trouve toujours une bonne raison
19:52pour trouver qu'on a un problème politique
19:54parce que maintenant
19:55c'est ce qu'on a dit
19:55tous autour de la table,
19:56on voudrait bien,
19:57étant donné le problème politique,
19:59ne pas régler l'économie
20:00tout de suite en disant
20:01tout ne va pas trop mal.
20:03Mais cette incertitude
20:04en dehors du coût
20:05qu'elle occasionne
20:06sur la dette
20:06qui est relativement gentille aujourd'hui,
20:08elle freine toute initiative
20:09qui va dans le bon sens,
20:10même une épargne
20:11qui est très forte.
20:12On aime bien aussi
20:12que les gens consomment
20:13parce que la consommation
20:14fait aussi partie de la croissance.
20:16Donc aujourd'hui,
20:16des gens qui ont peur
20:17avec un climat
20:18qui est incertain
20:19au niveau général,
20:20ça ajoute encore une dose
20:22qui ralentit l'activité
20:23alors qu'elle est déjà
20:24un peu fragilisée
20:25par le contexte général.
20:27Ce que nous dit gentiment
20:28Roland Gillet,
20:29c'est que la France
20:29est un pays ingouvernable
20:31avec un système
20:32totalement grippé
20:33où l'économie
20:34s'est bloquée.
20:36C'est juste qu'à présent
20:37c'était assez gouvernable.
20:38C'était la qualité
20:39et l'avantage
20:40de la Ve République.
20:41C'est qu'on fonctionnait
20:42avec des majorités
20:43et des alternances.
20:44Là, on a perdu tout ça
20:45et je pense qu'il faisait aussi
20:47une forme de force
20:49de la France
20:49ou de son attractivité
20:50ou de sa stabilité
20:51y compris sur son refinancement
20:53de la dette
20:53parce que quand on regardait
20:54en fait,
20:55on avait un taux d'intérêt
20:56qui était assez avantageux
20:57par rapport à notre niveau de dette.
20:59C'était aussi
20:59cette stabilité politique
21:01je pense
21:01et ça, on l'a perdu.
21:04La protection de l'euro peut-être ?
21:06La protection de l'euro.
21:06Les Allemands.
21:07Mais on empruntait
21:08au niveau de la Finlande
21:09et de l'Autriche quand même.
21:11Donc voilà,
21:12ça pose quand même
21:13mais après il y a d'autres atouts
21:14des fondamentaux
21:15on pourrait parler
21:15des fondamentaux macroéconomiques.
21:16Moi ce que je disais
21:17c'est qu'aujourd'hui
21:18ce que valorisent les marchés
21:19ce n'est pas le pire des scénarios
21:20ils valorisent le risque politique.
21:21Mais ça ne veut pas dire
21:22que ça n'ira pas plus haut
21:23j'en sais rien.
21:24C'est vrai que
21:24on peut imaginer
21:26que s'il y a un conflit
21:28qui apparaît
21:29s'il y a un blocage politique
21:31total
21:31si on a une dissolution
21:33et qu'on sort
21:34avec une majorité
21:36avec un programme de rupture
21:37moi je ne sais pas
21:38ce qui se passe.
21:38c'est quoi le programme économique
21:40et budgétaire aussi du RN
21:41on en a parlé
21:42c'est quoi
21:43est-ce que ça va rassurer les marchés ?
21:45Beaucoup de choses pour l'instant.
21:46Enfin sans parler du reste
21:47c'est quoi
21:48notre insertion dans l'Europe
21:49voilà
21:51est-ce qu'on respecte
21:51les règles européennes
21:52parce qu'on n'en parle plus
21:53de ça mais voilà
21:54et effectivement
21:55on est quand même
21:56commencé à être
21:56un peu isolé
21:57sur la scène européenne
21:58donc
21:59et on a la deuxième économie européenne
22:01donc
22:01c'est quand même pas rien
22:03c'est pas rien
22:03et là-dessus
22:06des scénarios
22:07peuvent arriver
22:08vous avez une multitude
22:09de scénarios
22:10et c'est là
22:10où vous pouvez faire
22:11des probabilités
22:11vous pouvez faire plein de choses
22:12et personne n'en sait rien
22:13et donc
22:14est-ce qu'il y aura une réaction
22:16si vraiment
22:17il y a un moment
22:17de stress et d'inquiétude
22:19ou est-ce qu'en fait
22:20on ne va pas s'en sortir
22:21j'en sais rien
22:22j'espère qu'on va s'en sortir
22:23En termes de qui dans cette gouvernance
22:25j'aurais quand même rappelé
22:26qu'à Bruxelles
22:26les gens qui ont fait les efforts
22:28trouvent
22:28vous en doutez
22:30ce qu'ils trouvent
22:30ils trouvent que c'est injuste
22:31que la France elle dévie
22:32et qu'elle a toujours
22:33de bonnes raisons
22:33de continuer à dévier
22:34vu sa taille
22:35et moi je leur réponds
22:36parce qu'ils me disent aussi
22:38ils sont parfois assez arrogants
22:39sur la manière
22:40de présenter les choses
22:41et donc
22:42on est un peu content
22:44il y a un petit sourire
22:45qui vient sur les lèvres
22:46de certains
22:46en disant
22:47voilà
22:48ils connaissent un petit peu
22:48la difficulté
22:49je leur rappelle quand même
22:50que ce soit l'Allemagne
22:51la France
22:51l'Italie
22:51ou l'Espagne
22:52quand il y a un des quatre
22:53qui va mal
22:53c'est mal pour tous les autres
22:55et donc c'est pas
22:56une manière de faire
22:57on se compare à la moyenne européenne
22:59maintenant en disant
22:59est-ce qu'on est au-dessus ou en dessous
23:00si c'est les gros
23:01qui tirent la moyenne vers le bas
23:02je peux vous dire
23:03qu'il y a beaucoup de petits
23:04qui vont souffrir
23:04donc j'entends quand même
23:05aujourd'hui
23:06qu'à force de faire ça
23:07on a
23:08je vais dire
23:09un combat idéologique
23:10qui se passe au niveau
23:11des efforts
23:12et qui a fait les efforts
23:13et pourquoi on ne demande pas
23:14un plus gros de faire
23:14les efforts
23:15qu'on nous a demandé à nous
23:16et donc
23:16pour le nouveau pacte de stabilité
23:18voir un grand pays
23:20qui peut toujours justifier
23:21même s'il a des problèmes politiques
23:23ne venez pas me dire
23:23que dans les autres
23:24il n'y en a pas non plus
23:25on puisse le justifier comme ça
23:26c'est ça qui est gênant
23:27c'est aussi
23:27on parle beaucoup de souveraineté
23:30je pense qu'il faudrait peut-être
23:31agiter le torchon
23:32de la troïka
23:33italo-espagnolo-portugaise
23:36qui débarque à Paris
23:37et peut-être que ça
23:37ça va faire réagir
23:38tous les tenants de la souveraineté
23:39qui est quand même
23:40là pour le coup
23:41est un rare consensus
23:42au sein de la série nationale
23:43un grand revers de l'histoire
23:44je n'ose l'imaginer André
23:46on va parler maintenant
23:48juste après une très courte page de pub
23:50de ces défaillantes entreprises
23:52qui grimpent
23:53qui grimpent
23:53qui grimpent
23:54et qui inquiètent
23:55ne quittez pas
23:56on revient tout de suite
23:56merci
Écris le tout premier commentaire