- il y a 3 mois
Ce lundi 6 octobre, Yannick Lopez, directeur des gestions Taux et Solutions de Trésorerie chez OFI Invest, François Chaulet, directeur général de Montségur Finance, Christopher Dembik, conseiller en stratégie d’investissement chez Pictet AM et Antoine Larigaudrie, journaliste à BFM Business, se sont penchés sur l'incertitude politique qui fait grimper les taux, l'instabilité politique qui pèse sur les marchés, la dette souveraine de la France, la perturbation des marchés en raison de la dépréciation du dollar, dans l'émission BFM Bourse présentée par Guillaume Sommerer. BFM Bourse est à voir ou écouter du lundi au vendredi sur BFM Business.
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00:00BFM Bourse, le club de la bourse.
00:04Nos experts du club ce soir, ils sont trois exceptionnellement,
00:06François Cholet vient nous rejoindre, on est ravi de vous retrouver, bonsoir François.
00:09Bonsoir.
00:10Directeur général de Montségur Finance, Christopher Nambic, bonsoir Christopher.
00:14Conseiller en stratégie d'investissement pour PICTAM,
00:16puis la masterclass le vendredi, 11h midi sur BFM Business,
00:19Yannick Lopez aussi avec nous, bonsoir Yannick.
00:22Bonsoir.
00:22Au téléphone, directeur des gestions de taux d'Ophi Investam.
00:25Juste un mot Yannick, puisqu'on était avec vous sur la réaction du marché obligataire
00:30à cette démission de Sébastien Lecornu.
00:31Son gouvernement aura tenu 14 heures.
00:34Alors on a regardé dans l'histoire européenne, depuis la Deuxième Guerre mondiale,
00:37c'est le gouvernement le plus éphémère.
00:38Jamais, dans aucun pays en Europe, un gouvernement n'avait tenu aussi peu de temps
00:42depuis la Deuxième Guerre mondiale, 14 heures à peine, 14 heures et puis s'en va.
00:46Alors c'est le journal Les Echos qui s'est aussi amusé à regarder 14 heures,
00:49à quoi ça correspond, 14 heures finalement dans l'échelle d'une vie.
00:5314 heures, c'est plus court que le temps nécessaire pour faire le tour de Paris à pied.
00:58Il faut 15 heures, nous explique le journal Les Echos.
01:01Non, mais ils se sont vraiment amusés avec cette infographie.
01:03Un vol Air France entre Papé-été et Paris, 16 heures.
01:06C'est plus long donc aussi que la durée de vie de ce gouvernement Lecornu.
01:09L'ensoleillement au solstice d'été à Paris, c'est plus que la durée de vie de ce gouvernement.
01:13L'ensoleillement au solstice d'été, c'est 16 heures.
01:15Bon, quand vous regardez la façon dont le marché réagit, notamment le marché obligataire aujourd'hui,
01:20qu'est-ce que vous vous dites Yannick ?
01:22Il y a de gros dégâts ou finalement ça reste une nouvelle fois modéré pour ce qui concerne la France ?
01:28Ça se calme un peu cet après-midi.
01:31Effectivement, ce matin l'ouverture c'était plus sanglant que ça.
01:35Ce qui a souligné, c'est qu'on a vu des retours d'acheteurs en fait à partir de la mi-journée.
01:42Donc preuve effectivement que pour l'instant, le crédit français reste regardable et regardé par pas mal d'investisseurs.
01:49Et ces flux ne venaient pas que de chez nous.
01:52Ça venait de l'extérieur aussi des investisseurs non domestiques.
01:56Que ce soit des gens qui sont capables de tenir la position longtemps.
01:59et donc qui achètent l'OAT parce qu'à 3,55, 3,60 pour le portage, c'est très très bon sur le long terme.
02:07Ou que ce soit des investisseurs qui veulent faire de l'argent sur plus court terme,
02:11donc type Hedge Fund, qui également semblent avoir acheté un peu
02:16et qui expliquent effectivement que ça se détend cet après-midi.
02:18Donc oui, c'est relativement contenu comme réaction,
02:23mais ça veut dire aussi que ça va rester volatil sur les prochains jours
02:27et on attend de ce côté-là un peu plus de clarification d'un point de vue politique,
02:31à commencer par M. Macron.
02:33Mais est-ce qu'on a le droit, Christopher, François, d'être finalement rassuré par la réaction de marché ?
02:38Parce que c'est vrai que le CAC 40 sous-performe nettement,
02:40on est mobilisé pour suivre ça, le secteur bancaire souffre particulièrement, bien sûr.
02:44Mais sur le front obligataire, on ne peut toujours pas parler de fièvre.
02:47C'est une lente, très lente montée en température.
02:50On a dépassé 3,60 tout à l'heure sur le 10 ans français,
02:52mais ça reste lent, modéré, relativement contenu,
02:56alors qu'on n'a pas de perspective politique et encore moins de perspective budgétaire.
02:59C'est-à-dire qu'on ne pourrait pas avoir encore moins de visibilité, ce qu'on a là.
03:01On est au pire du pire du manque de visibilité.
03:03Et pourtant, toujours pas de fièvre obligataire, Christopher.
03:05Est-ce que ça, ce n'est pas rassurant ?
03:07C'est rassurant dans le sens où finalement,
03:08le marché obligataire a déjà bien pricé les risques au niveau de la France.
03:11Alors bien évidemment, personne n'avait...
03:13La question du timing était bien évidemment là,
03:15mais je pense que le marché obligataire avait conscience
03:17que le gouvernement Lecornu avait à minima une étape compliquée avec le budget
03:20et au pire jusqu'en 2027.
03:22Donc finalement, l'obligataire a bien intégré un déclassement
03:26de la qualité de la note française.
03:28Et ça, c'est en marge depuis à peu près 2022, sorti Covid.
03:30Ça s'est bien évidemment accéléré avec la dissolution.
03:34Mais la réalité, c'est que finalement,
03:36il n'y a pas un psychodrame qui est particulier.
03:38Alors ça peut être problématique,
03:39parce que le fait que le marché obligataire agisse finalement peu,
03:42c'est aussi un manque d'incitation pour le politique
03:45après à prendre des mesures,
03:46parce que ça reste quand même un baromètre
03:48qu'il doit regarder de temps en temps.
03:49Oui, on préférerait peut-être un choc un peu plus fort d'un coup
03:53plutôt qu'une lente strangulation.
03:55C'est ça, exactement.
03:56Par le passé, les chocs,
03:57et on a nos amis britanniques qui l'ont connu,
04:00ça permet effectivement d'avancer
04:01et de prendre des décisions qui sont difficiles.
04:03Donc c'est vrai que la lente agonie n'est jamais la meilleure.
04:06C'est plutôt douloureux à la fin.
04:07Comment, François, vous regardez-vous la réaction du marché aujourd'hui ?
04:10Oui, on a franchi une marge d'escalier.
04:11C'était au moment de la dissolution.
04:13Et c'est vrai que depuis,
04:14on se situe dans une fourchette d'écart
04:15avec le toilement entre 0,7 et 0,9%.
04:19Quand les choses vont mal,
04:20on se rapproche plutôt des 0,9.
04:22Quand les choses semblent s'améliorer,
04:24on a plutôt tendance à revenir sur le bas de la fourchette.
04:27Ce qui est quand même rassurant,
04:28c'est qu'on n'est pas attaqué.
04:29Parce que là, par contre,
04:30on verrait les marchés décalés significativement,
04:32beaucoup plus significativement.
04:34Et donc, pour l'instant,
04:35ce que l'on peut dire,
04:36c'est qu'il n'y a pas de bonne nouvelle
04:38depuis la dissolution
04:38qui a pu rassurer les investisseurs internationaux
04:41et pour autant,
04:42il n'y a pas eu non plus,
04:43à contrario, d'attaques sur la dette française.
04:46Et donc, plutôt rassurant,
04:48même si certains pourraient la souhaiter
04:49pour faire bouger la ligne.
04:50En ce qui me concerne, ce n'est pas le cas.
04:52Vous préférez ce mouvement lent,
04:54cette longue montée en température,
04:56plutôt qu'un choc ?
04:58Évidemment que nous préférions tous
04:58avoir un gouvernement et un projet de budget
05:01et un vote,
05:03quelque part, pratiquement quel qu'il soit.
05:06Je crains que la finance
05:08se décroche un peu de l'économie réelle.
05:10quand on discute avec nos clients,
05:12quand on discute avec les chaînes d'entreprise
05:13que nous croisons
05:14et que nous allons croiser très prochainement
05:16lors des publications de résultats,
05:18c'est vrai que ça va être assez marqué.
05:20Marqué d'abord parce que ce contexte français
05:22est un peu compliqué.
05:23Marqué aussi parce que
05:24c'est le premier trimestre de publication
05:26qui va intervenir
05:27au cours de ces fameux tarifs
05:30qui ont été montés,
05:31souvenez-vous,
05:32au niveau de l'été.
05:32Donc, on va découvrir
05:34à l'occasion de ces publications de résultats,
05:37effectivement,
05:37les discours d'entreprise,
05:38ça pourrait amener un peu de volatilité
05:40sur les marchés financiers
05:42et notamment sur les marchés actions.
05:43Est-ce que,
05:44quand vous regardez ce blocage politique français,
05:47on se demandera dans un instant d'ailleurs
05:48quel scénario pour la suite
05:50est le plus à même
05:51d'impressionner
05:52ou d'inquiéter le marché,
05:54mais quand vous regardez cette situation,
05:56est-ce que vous limitez encore un peu plus
05:58aujourd'hui votre exposition à la France ?
06:00Personne n'aurait cru
06:01que ce gouvernement de Sébastien Lecornu
06:02tiendrait à peine 14 heures.
06:04On n'ose à peine le dire
06:05tellement c'est incroyable.
06:07Et encore une fois,
06:07c'est un record européen
06:08depuis la Deuxième Guerre mondiale.
06:10Jamais un gouvernement en Europe
06:11n'avait été aussi éphémère.
06:12C'est ici en France
06:12que ça a lieu sous la Ve République
06:14qui est supposé être un régime,
06:16le régime de la stabilité en l'occurrence.
06:18Est-ce que du coup,
06:19vous allégez encore aujourd'hui
06:20votre exposition française ?
06:21C'est vrai qu'il y a un ras-le-bol
06:23qui s'exprime partout
06:25sur cet état de fait politique en France.
06:28Pour n'a rien à vous cacher,
06:30du décret de nomination du gouvernement
06:32fait qu'en plus,
06:33les ministres que vous citez là
06:35ont été nommés quelques heures
06:37et vont pouvoir bénéficier
06:38de tous les avantages
06:38des anciens ministres.
06:39Ce qui laisse encore une fois
06:41Nicolas qui paye
06:42un petit peu dépressif
06:44sur cette situation.
06:45Pour revenir à des choses,
06:47clairement dans la gestion aujourd'hui,
06:48le cas de la France
06:49est un cas qui ne représente pas
06:51la majorité de nos encours.
06:53C'est sur les fonds par exemple
06:54de valeur small et mid-cap
06:57qui pourraient être des fonds
06:58les plus géographiquement orientés.
07:00Chez nous c'est 15%
07:01et c'est le cas depuis plusieurs années déjà.
07:03Donc ce n'est pas quelque chose
07:04qui a changé fondamentalement.
07:06Et puis dans les allocations,
07:08c'est vrai que nous fuyons
07:09les dettes d'État
07:10depuis longtemps
07:11pour nos clients privés
07:12tout simplement parce que
07:13on préfère toujours prêter
07:15et récupérer une marge de crédit,
07:16de signature de la part des entreprises
07:18qui ramène un surcroît
07:20de rémunération.
07:21Et ça on va toujours le chercher
07:22à la place de l'emprunt d'État.
07:24C'est ce que l'on fait
07:25quand on veut récupérer
07:26un petit peu de marge
07:27et améliorer les performances
07:28des portefeuilles.
07:28Donc on est très rarement nous
07:30impactés par ce qui se passe
07:32sur les taux 10 ans souverains
07:34parce que ce n'est pas
07:35notre classe d'actifs
07:36de prédilection
07:37y compris dans les mandats.
07:39Et quitte à investir
07:39dans les entreprises françaises
07:40plutôt à travers leurs obligations,
07:42on voit qu'un certain nombre
07:43d'entreprises françaises
07:44empruntent moins cher
07:45que l'État français.
07:46Les hommes et une dizaine
07:46d'entreprises françaises
07:47empruntent moins cher
07:48que l'État français.
07:48C'est une très bonne stratégie.
07:50La partie obligataire
07:51évidemment depuis deux ans
07:53a fait des performances
07:53absolument considérables.
07:55Sur le high yield,
07:56par exemple,
07:57sur les obligations au rendement,
07:58on a des performances
07:59quasiment à 20%
08:01depuis deux ans.
08:03C'est quand même
08:03assez historique.
08:04Mais ça va en face
08:05d'une compression
08:06de ce qu'on appelle
08:08l'express,
08:08c'est-à-dire
08:08de la rémunération du risque.
08:10Et donc,
08:11cette compression
08:11de la rémunération du risque
08:12fait que si jamais
08:13on voit réapparaître
08:15des défauts
08:16ou un peu de stress
08:17sur les marchés,
08:18il est certain
08:19qu'on verra des mouvements
08:20significatifs
08:21sur la partie du crédit.
08:23Et de ce point de vue-là,
08:23je pense que
08:24la période actuelle
08:25est une période
08:25où on n'a pas
08:26un stress particulier
08:27sur le crédit.
08:28Mais simplement,
08:29on a à constater
08:31que les marges de crédit
08:32par rapport au risque
08:33sont extrêmement faibles
08:34par rapport au moyen.
08:35Les entreprises,
08:36face à l'instabilité politique,
08:38face aux multiples scénarios
08:39qui sont devant nous,
08:41les entreprises,
08:41elles se frottent la tête,
08:42elles se grattent la tête
08:42et elles se demandent
08:43si c'est le moment
08:44vraiment d'investir en France
08:45ou décidément toujours pas.
08:46Il y a un témoignage
08:47qui vous a marqué
08:47ce matin Antoine en l'occurrence.
08:49Il suffisait d'écouter
08:50FM Business ce matin.
08:51C'était le patron
08:52de Novartis France
08:53qui était clair et net
08:53qui disait
08:54il y a deux ans
08:55on a fait un investissement
08:56massif en France.
08:57À l'heure actuelle,
08:58là, à l'heure H,
09:00je ne suis absolument pas sûr
09:02qu'on aurait fait le même
09:02au vu de l'incertitude politique.
09:04Mais c'est vrai
09:05que quand on a,
09:06je ne sais pas,
09:06plusieurs dizaines
09:07voire une centaine
09:09de millions d'euros
09:10d'investissement à faire
09:11dans notre pays,
09:11on ne sait pas qui appeler,
09:12on ne sait pas
09:13qui est ministre de l'économie,
09:14on ne sait plus
09:14quelle est la politique.
09:17Assez peu de capitaux
09:19qu'on veut emprunter,
09:20réunir des financements,
09:21je veux dire,
09:22dans le climat actuel,
09:23c'est juste impossible.
09:24Et puis,
09:25sans parler des incertitudes
09:26en ce moment
09:27autour du marché de l'immobilier,
09:28on parlait de Nexity
09:29et de son exposition
09:29aux risques politiques.
09:30On a quand même
09:31la patrouille de Nexity
09:32qui nous explique
09:32qu'investir dans l'immobilier
09:34en ce moment,
09:35c'est absolument plus rentable.
09:36Donc,
09:36qu'est-ce qu'on fait ?
09:39C'est un peu ça.
09:40On mesure les scénarios.
09:41Et alors,
09:41pour la suite,
09:42quels scénarios
09:43inquiètent le plus le marché
09:45ou au contraire
09:47on va poser comme ça
09:48trois scénarios,
09:49mais on en oublie peut-être,
09:50vous nous direz.
09:51Premier scénario,
09:52un gouvernement technique
09:53mais avec un risque de censure.
09:55Deuxième scénario,
09:56un gouvernement dirigé
09:57par un socialiste,
09:58un risque fiscal pour le marché.
09:59Troisième scénario,
10:01une dissolution.
10:02Déjà,
10:03lequel est le plus probable
10:03ou est-ce que vous en voyez d'autres ?
10:04Le plus probable
10:05et a priori,
10:06ce qui circule,
10:07c'est la dissolution,
10:08vraisemblablement,
10:09puisque c'est ce qui circule
10:10dans les cabinets ministériels
10:11et bien sûr,
10:12ça restera au président
10:12de la République
10:13de décider à la fin.
10:15Mais après avoir essayé
10:16tant de premiers ministres
10:17à la première dissolution,
10:19ça semble être quand même
10:20une orientation assez logique.
10:22Le problème de la dissolution
10:23pour les marchés,
10:24c'est tout simplement
10:24de savoir qui sera en tête.
10:25On l'avait vu en juillet,
10:26donc il y a deux ans de cela.
10:29Ah non,
10:29mais qui paraissent deux.
10:30Oui, c'est ça.
10:31J'ai eu un petit déci.
10:34On voyait qu'effectivement,
10:35en fonction de qui
10:36pourrait arriver au gouvernement,
10:38on avait des marchés
10:39qui étaient un peu rétifs
10:41et il fallait rassurer.
10:43Moi, ça me paraît être
10:44le scénario qui est
10:44le plus probable.
10:46Celui qui est
10:47le moins probable,
10:49ça va être certainement
10:50un scénario
10:51avec un gouvernement
10:51dirigé par un socialiste,
10:53puisqu'il faut rappeler
10:54quand même que les socialistes
10:54sont minoritaires à l'Assemblée.
10:56Ça nécessiterait d'avoir
10:57une coalition de gauche
10:58qui soit complète
10:58et je pense qu'il y aura
10:59des dissensions
11:00assez importantes
11:01entre les différents partenaires
11:02de gauche
11:03et vous l'avez souligné,
11:04bien évidemment.
11:06Vous en avez parlé
11:07abondamment sur ce plateau
11:08de l'attaque Zuckman,
11:09donc je ne reviendrai pas sur ça,
11:10mais ça voudrait dire
11:10que l'attaque Zuckman
11:11pourrait être mise en application,
11:13ce qui serait bien évidemment
11:13très peu bénéfique.
11:14Vous, ils disent Zuckman,
11:15c'est le côté danse,
11:16dance floor.
11:17C'est ça exactement.
11:18Ah mais c'est une façon
11:19de voir les choses.
11:20Et le dernier,
11:21le gouvernement technique,
11:23ça peut être
11:24un gouvernement technique
11:25pour faire passer un budget,
11:26après il faut voir
11:26quel budget.
11:28C'était un peu finalement
11:30le scénario,
11:30un gouvernement Bayrou,
11:31entre guillemets,
11:32c'était un gouvernement
11:33présenté comme technique
11:34avec beaucoup de politique
11:34malgré tout.
11:36Ça peut être
11:37une étape transitoire,
11:38mais ça ne permettra pas
11:39de passer jusqu'à 2027.
11:41Donc dissolution,
11:42avec le risque
11:43d'avoir le même parlement
11:44à la sortie.
11:45C'est ça,
11:45parce que la réalité,
11:46c'est que même s'il y a
11:47des évolutions au niveau
11:48des sondages,
11:49a priori quand même,
11:49il n'y aura pas un électrochoc.
11:50Donc vous revenez
11:52avec une situation
11:52à peu près de départ
11:53qui est tout aussi intenable.
11:55François,
11:55investisseur que vous êtes
11:56sur les marchés,
11:57alors on l'a compris,
11:58de moins en moins de France,
11:59vous n'êtes malheureusement
12:00pas le premier à vous dire,
12:00mais quel scénario vous fait le plus ?
12:02C'est le juste poids
12:02de la France
12:03qui est devenue
12:04une bourse de province.
12:05Il ne faut pas se tromper.
12:07Moi, j'ai commencé,
12:08on avait les bourses
12:09à Lyon et à Bordeaux.
12:12Effectivement,
12:12la bourse de Paris
12:14est devenue une province
12:15boursière dans le monde
12:16aujourd'hui.
12:17Donc c'est une place naturelle.
12:19On n'est pas sous-exposé
12:20particulièrement à la France
12:22quand on en a un poids
12:23autour de 15 ou 20%
12:24dans les allocations.
12:25Donc c'est dans les allocations
12:26d'action, pardonnez-moi.
12:28Donc c'est juste pour dire
12:29qu'il n'y a pas de défiance
12:30particulière.
12:31Simplement,
12:31on a la chance
12:34d'avoir des portefeuilles
12:35qui se portent mieux
12:36aujourd'hui,
12:37effectivement,
12:37quand ils sont bien diversifiés.
12:39Et la diversification géographique
12:40est un élément important
12:41de minimisation du risque.
12:44Yannick,
12:44on vous retrouve à nouveau
12:45Yannick Lopez,
12:45directeur des gestions de taux
12:46pour Ofi Investam.
12:47On le disait,
12:48un certain nombre
12:49d'entreprises françaises
12:50empruntent aujourd'hui
12:50moins chères que l'État français,
12:52une dizaine d'entreprises françaises
12:53à peu près,
12:54à durations comparables.
12:55Est-ce que c'est forcément
12:57le signe
12:58que les investisseurs
13:01quelque part font
13:03davantage confiance
13:04à certaines entreprises
13:05qu'à l'État
13:05pour rembourser désormais ?
13:07C'est une situation
13:08qu'on avait déjà vue
13:09dans le passé,
13:11en Espagne,
13:11en Italie,
13:12lorsqu'il y avait
13:13de la tension
13:13sur le souverain.
13:15Donc là,
13:15on n'échappe pas
13:16à la règle.
13:17Et effectivement,
13:18il y a sans doute
13:18des investisseurs
13:19qui se disent
13:19qu'une entreprise,
13:21certaines entreprises
13:22sont mieux gérées
13:22que l'État français.
13:25Pourquoi pas ?
13:27Maintenant,
13:29de là à y voir
13:30une défiance,
13:31comme je disais tout à l'heure,
13:33il y a quand même
13:33aujourd'hui
13:34des investisseurs,
13:35acheteurs d'OAT
13:36qui ne sont pas
13:37des Français,
13:38qui sont revenus
13:39taper de l'OAT
13:41sur 3,60,
13:42qui a ramené un petit peu
13:43le taux un petit peu plus bas.
13:44Ça ne veut pas dire
13:45que tout est résolu.
13:46Il y aura de la volatilité encore,
13:48mais la dette française
13:50a de l'intérêt encore.
13:52Et il y a des investisseurs
13:54long terme,
13:54des assureurs aussi
13:55qui sont ravis
13:57de loquer à 3,50.
13:59Et effectivement,
14:00l'immobilier en face,
14:02ce n'est pas forcément...
14:04On peut préférer avoir
14:06de l'OAT à 3,50
14:07plutôt qu'un placement immobilier
14:09sur très long terme
14:10qui a une rentabilité
14:12pas forcément meilleure.
14:13Oui, et donc l'idée,
14:14c'est que même si les taux français
14:15venaient à continuer
14:16de se tendre un petit peu,
14:18finalement,
14:18ce mouvement resterait très lent,
14:20sans doute modéré.
14:21On resterait dans ce mouvement lent
14:22plutôt que le choc à la listreuse
14:24dans la mesure où ça rendrait
14:25tout simplement la dette française
14:26encore plus attractive
14:26et donc de nouveaux acheteurs
14:27à chaque fois apparaîtraient.
14:31On ne va pas insulter l'avenir
14:32parce que ça peut aller
14:33très très vite.
14:34Je rappelle juste quand même
14:35un chiffre,
14:36c'est que vous avez 50%
14:38de la dette française
14:39qui est détenue
14:40par des non-résidents.
14:41Et on est les pires en Europe
14:43de ce côté-là.
14:44À titre d'exemple,
14:45l'Italie, c'est 30%
14:47ou l'Allemagne, l'Espagne,
14:48c'est 45%.
14:49Donc ça peut quand même aller vite.
14:52C'est quand même le premier point.
14:54Le deuxième point,
14:56c'est que vous savez
14:56qu'on a devant nous
14:57des revues de notation.
14:59Moody's, c'est le 24 octobre.
15:02S&P, c'est le 28 novembre.
15:06Bon, ça peut remettre aussi
15:08un petit peu de volatilité,
15:09même si, vu les niveaux de spread
15:11que l'on a,
15:12OAT versus Bound,
15:14la notation implicite,
15:16si je peux dire,
15:17de l'OAT,
15:18elle est déjà single A
15:20plutôt que double A.
15:22Mais en fait,
15:23c'est la vitesse de dégradation
15:25qui va compter.
15:26Si vous avez quelque chose
15:28d'assez spectaculaire
15:29et brutal,
15:30c'est ça qui pourrait effrayer
15:32peut-être les investisseurs
15:33non domestiques.
15:35Et dans ce cas-là,
15:35vous pourriez effectivement
15:36avoir des sursauts
15:38sur l'OAT.
15:39Tant que c'est,
15:40j'ai envie de dire,
15:41vous parliez d'étranglement
15:42tout à l'heure,
15:43je ne sais plus votre terme,
15:44d'agonilante.
15:46C'est Christopher.
15:48Oui.
15:50Je pense qu'effectivement,
15:51tant que ça reste contenu,
15:55il y aura toujours des acheteurs
15:56effectivement pour venir
15:57remplir les portefeuilles
15:59sur ces niveaux de taux.
16:00Oui.
16:00Vous en seriez en l'occurrence,
16:02François,
16:03vous achèteriez ?
16:04Non, la rémunération aujourd'hui
16:05est très largement supérieure
16:06à l'inflation
16:07sur l'OAT 10 ans
16:08et même au potentiel de croissance
16:10à 10 ans de notre économie.
16:12C'est attractif.
16:12On peut considérer quand même
16:13que si on tangente
16:15les 3,70,
16:17on est sur des niveaux
16:18qui peuvent être
16:18des points d'entrée.
16:19Ce qui est quand même notable
16:20aujourd'hui dans cette séance,
16:22c'est de rappeler
16:22que le marché est quand même
16:24très résilient.
16:25La correction ce matin
16:26a été un peu impressionnante
16:27à l'ouverture
16:28lors de l'annonce
16:29de la démission
16:30mais quelque part,
16:31les marchés ont repris
16:32leur chemin habituel
16:33et y compris
16:34sur les taux d'intérêt.
16:35On a une réaction
16:36qui est assez modérée
16:37par rapport à ce qu'on aurait pu
16:38imaginer
16:39sur une situation semblable
16:40dans un autre contexte.
16:41Donc, le marché
16:42est très haussier.
16:43Il a fait une semaine
16:44magnifique la semaine dernière,
16:46assez exceptionnelle.
16:47On restitue un peu
16:47de performance aujourd'hui
16:49mais c'est dans le calme
16:50et je trouve que c'est
16:50très ordonné
16:51et plutôt rassurant
16:52pour la suite.
16:53Effectivement,
16:53on peut voir le verre
16:54à moitié plein.
16:55Le CAC perd 1,2% ce soir
16:57alors que l'Eurostock 50
16:58est stable.
16:58Le CAC sous-performe,
16:59c'est vrai,
17:00mais on est loin
17:00d'une Bérezina.
17:01On sortait de 7 hausses
17:03d'affilée.
17:03On est encore proche
17:04des 8 000 ce soir
17:05malgré la baisse
17:05d'1,2%.
17:06Le problème,
17:07Christopher,
17:08c'est que 2026 arrive
17:09et 2026,
17:11on sera moins seul
17:12qu'avant
17:12sur le marché obligataire.
17:13L'Allemagne va émettre
17:14quasiment autant de dettes
17:15que nous.
17:15Autrement dit,
17:16finis les matchs amicaux.
17:17On va jouer pour de vraies
17:18compétitions
17:19à taille réelle
17:21l'an prochain.
17:22Est-ce que pour la France,
17:232026,
17:23sur le marché de la dette,
17:24je ne vous demande vraiment pas
17:26d'essayer de nous faire peur
17:26ou de...
17:27Est-ce que ce sera une année
17:28pour le coup
17:29beaucoup plus risquée pour nous ?
17:30Est-ce que c'est là
17:30que l'accélération
17:31dont nous parlait Yannick
17:32pourrait se matérialiser ?
17:33Alors, ce qu'on aura,
17:34c'est très certainement
17:35plutôt une prime de risque
17:36qui va effectivement
17:37continuer d'augmenter.
17:38Je doute effectivement
17:39qu'on ait un changement
17:40au niveau de la demande.
17:41On l'a vu,
17:42y compris au mois de septembre,
17:43lorsqu'il y avait quand même
17:43déjà des doutes
17:44sur la pérennité du gouvernement,
17:46le budget, etc.,
17:47dans la foulée
17:47de la chute du gouvernement Bayrou,
17:49vous avez eu des émissions
17:50obligataires à très longue durée,
17:51y compris 30 ans,
17:52qui se sont bien passées.
17:53Mais la prime de risque
17:54était plus élevée,
17:55la demande était toujours
17:56aussi importante,
17:57autour de 2,5,
17:572,7 fois l'offre.
18:00Donc, à mon avis,
18:00l'an prochain,
18:01c'est plutôt un sujet
18:02de prime de risque
18:02plus que de demandes
18:03qui, du jour au lendemain,
18:04chuterait.
18:05Parce qu'à juste titre,
18:06alors, ça va évoluer
18:07d'ici la fin de l'année,
18:08mais grosso modo,
18:09la France,
18:09d'après les décennations
18:10de France Trésor,
18:11va emprunter 310 milliards,
18:13l'Allemagne, 350,
18:14et n'oublions pas l'Italie, 320,
18:16puisque notre dette
18:18est finalement assez proche
18:19de la dette italienne
18:20en termes de qualité.
18:21Donc, automatiquement,
18:22c'est vrai que ça va être
18:23un tout petit peu plus compliqué.
18:24Je ne vois pas de moment
18:25listreuse, etc.,
18:26ce qui a pu être évoqué parfois.
18:27La réalité, c'est juste
18:28qu'en revanche,
18:29cette fameuse prime de risque,
18:30elle ne va cesser d'augmenter
18:31et peut-être qu'on atteindra
18:32des niveaux qui sont d'ailleurs
18:33plus importants que les 3,70
18:34que tu évoquais.
18:36Et là, effectivement,
18:37ça va commencer à être douloureux
18:38du point de vue politique,
18:39budgétaire,
18:40puisque là, à un certain stade,
18:41il faudra faire des choix
18:41si on ne veut pas.
18:42Et surtout, peut-être,
18:43le point qui est important,
18:44c'est qu'il n'y a pas
18:44de retour en arrière automatique.
18:46C'est-à-dire,
18:46il faut regarder ce qu'on met
18:48souvent en avant,
18:48les exemples de l'Espagne
18:49ou de l'Italie
18:50ou même du Portugal,
18:51mais ils ont eu 10, 15 ans
18:53ou 12 ans à peu près
18:54où c'était extrêmement compliqué.
18:56Donc, même si nous,
18:57demain, on avait
18:58un gouvernement stable
18:59avec des réformes
19:00qui sont mises en œuvre,
19:00je ne pense pas
19:01que le marché va considérer
19:02que ça y est,
19:03la note française,
19:04c'est de nouveau proche de...
19:05similaire à la note italienne.
19:07Donc, c'est surtout
19:07le retour en avant
19:09qui va être très, très long
19:10et très douloureux.
19:11Oui, et ces mesures-là,
19:13ces chantiers-là
19:14devront être mis en œuvre
19:15s'ils le sont l'an prochain,
19:16en pleine année électorale.
19:18Bonjour.
19:18Oui, et quand on parle
19:19d'austérité en France,
19:20c'est quand même assez aberrant
19:21quand vous avez un déficit
19:22à 5,4, voire 5,8
19:24éventuellement cette année.
19:25Est-ce qu'ils vous classent
19:26parmi les plus mauvais élèves
19:28européens avec la Roumanie ?
19:30C'est exactement
19:30ce que j'allais dire, Christopher,
19:31parce qu'on parle d'austérité,
19:33l'austérité, le Portugal
19:35et l'Espagne,
19:36ils l'ont connue.
19:37Pour de vrai,
19:37la Grèce, n'en parlons pas.
19:40Là, ça a été la paille de fer.
19:41Nous, on ne l'aura jamais eu,
19:42cette cure.
19:43Et donc, il va falloir
19:44être sacrément bon
19:45du côté du front office
19:47de France Trésor
19:48pour arriver à vendre
19:49notre dette.
19:50Cela dit,
19:50ils sont excellents,
19:51il n'y a pas de souci.
19:53Et en plus,
19:54commet, disons,
19:54des taux qui commencent
19:56à vraiment avoir
19:57des niveaux très très attrayants
19:58et c'est un petit peu
19:59le cercle vicieux.
20:00C'est-à-dire que
20:00les investisseurs
20:02vont avoir envie
20:03de rendement, etc.
20:05Plus ça monte,
20:05plus c'est appétissant,
20:06effectivement.
20:06Alors, on va en parler,
20:07on continue,
20:08on est à 10 minutes
20:08de la clôture,
20:0917h25 et notre CAC 40.
20:11Dans cette dernière ligne droite,
20:12alors qu'on accélère
20:13vers la clôture,
20:13perd toujours 1,2%.
20:15Secteur bancaire,
20:16toujours en berne,
20:17c'est le secteur
20:17qui recule le plus
20:18mais moins que ce matin,
20:19on a divisé par deux
20:20les pertes par rapport
20:21à ce matin.
20:22Société Générale perd
20:23encore 4% quand même,
20:24Société Générale.
20:25Crédit Agricole,
20:26moins 3%.
20:26On a aussi le secteur
20:27de la défense,
20:28tous ces secteurs
20:28qui dépendent
20:29de la commande publique.
20:30Thalès perd 3,3%.
20:31Et dans les concessions,
20:32Vinci, Bouygues reculent
20:33également d'un peu plus
20:34de 2%.
20:35FH perd 3%.
20:36On n'oublie pas
20:37les entreprises
20:38de services numériques,
20:39pareil, assez dépendantes.
20:40C'est le cas de Soprasteria
20:41qui perd 3%.
20:41On parle de tout cela
20:42avec François Chelet
20:44ce soir
20:44et Christopher Dembic.
20:47Pendant que la France
20:48s'interroge
20:49sur son avenir,
20:50mais aux Etats-Unis,
20:51on fonce
20:51et on est sur
20:52de nouveaux records.
20:53Le Nasdaq gagne encore
20:54ce soir 0,5%.
20:55Le S&P 500 gagne 0,3%.
20:57C'est le 32e record
20:59de l'année
20:59pour ce qui concerne
21:00le S&P.
21:00Tiens, puis un nouveau record
21:01à signaler,
21:02record historique
21:03de recherche
21:04sur AI Bubble
21:05sur Google.
21:07Ah tiens.
21:07C'est une occurrence
21:08qu'on cherche beaucoup
21:09en ce moment
21:09qui a atteint
21:10un niveau record
21:10et surtout
21:11après l'annonce
21:12du deal
21:12autour d'AMD
21:15avec OpenAI
21:15qui prend donc
21:1610% du capital
21:17et qui fait exploser
21:19le titre AMD
21:20de 27%.
21:22Énorme !
21:22C'est-à-dire qu'il y a
21:23un mois,
21:23Oracle prenait
21:24quasiment 40%.
21:25Il y a deux semaines,
21:26Intel prenait 30%.
21:28Ce soir,
21:28à qui le tour ?
21:29AMD gagne 27%
21:30parce qu'OpenAI
21:31va prendre 10% du capital.
21:33Joyeuse économie
21:33en cercle fermé.
21:34Oui, c'est ça.
21:36On fait nos emplettes.
21:37C'est de l'entre-soi
21:37vraiment
21:38en mode centrifugeuse.
21:39C'est impressionnant.
21:40Vous vous dites quoi
21:41quand vous voyez
21:41ce genre de deal
21:42et AMD ce soir
21:43à plus 28%,
21:43François ?
21:44C'est bien ?
21:44C'est la tech qui avance
21:45ou c'est vraiment
21:46trop en circuit fermé
21:46et c'est trop consanguin ?
21:48Alors, effectivement,
21:50on assiste à des fusées
21:51qui partent régulièrement
21:53sur la côte américaine
21:54et c'est vrai
21:55que c'est le sport
21:55un peu différent
21:57en Europe.
21:58On a moins
21:58de parcours
21:59aussi explosifs.
22:01Vous citiez le cas d'Orable,
22:02c'est 42% en séance
22:03sur une société
22:04qui valait déjà
22:05des centaines
22:07de milliards de dollars.
22:08c'était quand même
22:08des niveaux d'augmentation
22:09de capitalisation.
22:10D'ailleurs,
22:10ça a transformé
22:11son président
22:12en personne
22:13la plus riche du monde
22:14quelques instants.
22:16Je crois que c'est
22:16toujours pas loin.
22:18Mais force est de constater
22:18qu'on a des plans
22:20d'investissement
22:21qui arrivent
22:22sur ce segment
22:22qui sont colossaux.
22:24L'unité,
22:24c'est la centaine
22:25de milliards
22:25et ces centaines
22:26de milliards
22:27sont dépensés
22:27dans un cercle
22:28extrêmement fermé
22:29de sociétés
22:29et de compagnies.
22:30Est-ce que c'est
22:31de nature
22:32à être inquiétant ?
22:33La réponse,
22:33c'est oui
22:34parce qu'on a tous
22:35l'expérience
22:35qu'il fait
22:36et qui montre
22:37que l'investissement,
22:38le surinvestissement
22:39dans une technologie
22:40globalement
22:41va se faire
22:42petit à petit
22:42à rendement
22:43décroissant.
22:44C'est-à-dire
22:44que la performance
22:45qu'on pourra en retirer
22:46sera forcément
22:48décroissante
22:49avec les années.
22:50Jusqu'où
22:50on peut aller ?
22:51C'est vraiment difficile
22:52de donner une limite
22:54à cela.
22:54Ce que l'on peut dire
22:55en tout cas,
22:56c'est quand on regarde
22:56les valorisations
22:57notamment des grands leaders
22:59comme NVIDIA,
23:00elles sont extrêmement élevées
23:01mais elles font face
23:02à des croissances
23:03qui sont tout aussi
23:04extrêmement élevées.
23:05Et donc,
23:05si vous prenez
23:06les ratios,
23:07par exemple,
23:07des multiples de PER,
23:09de résultats,
23:10vous avez un multiple
23:11de résultats
23:11qui est tout à fait
23:12en proportion
23:13avec quasiment 50%
23:14de croissance organique
23:15de la société
23:16d'une année sur l'autre
23:17qui est maintenue maintenant
23:18depuis plusieurs années.
23:19On est certain
23:20qu'on ne maintiendra pas
23:21ce rythme de croissance
23:21mais par rapport
23:23à ce rythme de croissance,
23:24la valorisation
23:24elle est encore acceptable.
23:26La question qui se pose,
23:27c'est celle que vous avez l'air
23:28de sous-entendre,
23:28est-ce qu'il n'y a pas
23:29dans cette co-sanguinité
23:31une espèce de cavalerie
23:32qui ferait que
23:33le chiffre d'affaires
23:34qu'on affiche
23:35est en fait
23:36un chiffre d'affaires
23:37qui se fait entre amis
23:37et avec pas forcément
23:39une réalité solvable derrière.
23:42Pour l'instant,
23:43et on regarde ça de près
23:44depuis plusieurs trimestres maintenant,
23:46on n'a eu aucune déception
23:47et on a l'ensemble du secteur
23:49qui bénéficie de cela.
23:51Donc c'est difficile
23:51de sortir aujourd'hui
23:53de cette bulle
23:54parce qu'on peut parler
23:55d'une bulle de valorisation
23:56ou un pic de valorisation
23:58mais clairement,
23:59ce pic,
23:59il est validé
24:00chaque trimestre
24:01par des publications
24:02très solides.
24:03Oui,
24:03enfin là,
24:03les investissements gigantesques,
24:05donc 10% du capital
24:06d'AMD
24:07pris par OpenAI
24:07qui avait annoncé
24:08100 milliards d'investissements
24:09dans quoi d'ailleurs
24:11il y a quelques jours ?
24:12Ça, c'est nouveau quand même,
24:13ça fait un mois
24:14qu'on a ce point-là.
24:16Il y a ça
24:16et il y a aussi,
24:18enfin moi,
24:18ça me reste un petit peu
24:19en travers de la gorge,
24:20ces chiffres
24:21qui ont été annoncés
24:22par OpenAI
24:23qui est capable
24:24de faire des revenus
24:25de 4 milliards de dollars
24:26par semestre
24:26mais qui parallèlement
24:27crame 2 milliards et demi
24:30de cash
24:31et qui va en cramer
24:3216 l'année prochaine.
24:34C'est,
24:35voilà,
24:35ça reste
24:36une forme
24:37d'écosystème complexe.
24:38Premier signe de bulle
24:39ou pas,
24:39Christopher ?
24:40Non,
24:41pas de bulle
24:41comme on l'entendrait
24:42avec bulle internet,
24:43très clairement,
24:44mais effectivement,
24:44il y a des excès.
24:45OpenAI,
24:46je pense,
24:46c'est un peu en être un.
24:47Ils ont notamment
24:48des attentes
24:48en termes de chiffres d'affaires
24:50sur les trois prochaines années
24:51qui sont assez peu atteignables
24:53à moins de multiplier éventuellement
24:54ce type de deal
24:55qui viennent d'être annoncés.
24:56Il y aura des excès
24:57mais en tout cas,
24:58effectivement,
24:58sur les entreprises
24:59qui ont été mentionnées
25:00et qui sont cotées,
25:00moi,
25:01je n'ai pas d'inquiétude particulière.
25:02Nvidia est typiquement
25:03une entreprise extrêmement solide.
25:05Oui,
25:06alors on a la tech qui monte
25:07mais Chris qui nous interrompt,
25:09notre réalisateur en régie,
25:10qui vous écoute ce soir,
25:11messieurs,
25:12qui regarde ces actifs qui montent,
25:13il n'y a pas que la tech
25:14qui vous interroge.
25:15Donc Chris,
25:15on t'écoute.
25:17Bonsoir Guillaume,
25:18bonsoir aux experts du club.
25:20Alors le bitcoin et l'or
25:21sont à des niveaux records.
25:22Est-ce que les marchés
25:23tournent-ils la page du dollar
25:24et anticipent l'émergence
25:25d'un nouveau système
25:26monétaire mondial ?
25:28Oh !
25:29Ah !
25:30Bitcoin et l'or
25:31sur des plus hauts historiques,
25:33effectivement.
25:33L'or gagne 48%
25:34depuis le 1er janvier,
25:35le bitcoin plus de 30%.
25:36C'est la première fois
25:37qu'on les voit
25:37tous les deux autant progresser
25:39sur la même année ensemble.
25:41Est-ce que c'est le signe
25:42d'un nouveau système
25:43peut-être à venir
25:44alors que le dollar,
25:45au contraire,
25:45vit sa pire année depuis 1973 ?
25:47Est-ce que vous voyez là
25:48un signal
25:48ou c'est une pure coïncidence
25:49l'or et le bitcoin
25:50qui montent comme ça
25:51en même temps ?
25:53Oh !
25:53Il se regarde
25:54en chien de faïence.
25:55En chien de faïence.
25:56François.
25:57Est-ce qu'on y voit effectivement ?
25:58On peut y voir plusieurs choses.
25:59Le bitcoin a un parcours
26:01qui, je pense,
26:02correspond à son institutionnalisation.
26:05La classe d'actifs
26:06attire,
26:07ne serait-ce que
26:07par son parcours historique.
26:09Et puis,
26:10les institutions
26:10ont proposé
26:11le moyen
26:12à tout un chacun
26:12d'accéder
26:13à cette classe d'actifs.
26:14Donc,
26:15c'est rendu
26:15disponible au grand public.
26:18Aujourd'hui,
26:18dans un contexte
26:19plutôt correctement réglementé,
26:21je pense notamment
26:22aux ETF
26:22et tout ce qui a été mis en oeuvre
26:24pour les grandes banques
26:24pour permettre
26:25à tout un chacun
26:27d'accéder à ce produit
26:28en dehors de la blockchain,
26:29finalement.
26:30Donc,
26:30ce n'est pas du nouveau
26:32système monétaire,
26:33c'est de la bonne commercialisation,
26:34tout simplement.
26:35Oui, je pense.
26:36Et puis,
26:36c'est un effet d'entraînement
26:37qui est aussi lié aux performances.
26:38La vraie question
26:39qu'on peut tous se poser,
26:40c'est est-ce que
26:41si un jour
26:41les performances,
26:42c'est-à-dire
26:42la hausse
26:43de cette matière
26:45s'arrête
26:46et qu'on a
26:47une érosion lente,
26:48est-ce qu'il y aura
26:49toujours autant d'appétit
26:50pour l'actif ?
26:51Je ne suis pas certain
26:52de cela.
26:52Il est embêté,
26:53Christopher,
26:53parce que vous représentez
26:54Piquetet,
26:55donc c'est la Suisse,
26:55c'est l'or en quelque sorte.
26:56Vous voyez que le bitcoin
26:57progresse autant que vous.
26:59Là, vous vous dites
26:59vous voulez que je sois
27:01politiquement correct.
27:03Je le serai dans tous les cas
27:04sur le sujet.
27:05Ça vous embête
27:05que bitcoin fasse aussi bien
27:06que vous que l'or ?
27:08Non, non.
27:11Pour être tout à fait transparent,
27:12nous,
27:12alors c'est l'ADN suisse,
27:14mais sur la banque privée,
27:16on a aujourd'hui,
27:17dans des allocations
27:18pour certains clients,
27:18on a jusqu'à 20%
27:19d'allocations en or,
27:20ce qui est assez inhabituel,
27:21parce que d'habitude,
27:22c'est plutôt 5% au grand maximum.
27:24Donc, pour nous,
27:25on est très à l'aise avec ça.
27:27Vous le savez,
27:27on est moins à l'aise
27:28avec le bitcoin,
27:28mais ça, vous le savez,
27:29nettement déjà depuis longtemps.
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