- il y a 3 mois
Ce jeudi 23 octobre, Raphaël Legendre a reçu Rayan Nezzar, professeur à Sciences Po, Agnès Verdier-Molinié, directrice de la fondation IFRAP, et Christian Saint-Etienne, économiste et auteur de "Trump et nous : Comment sauver la France et l'Europe", dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:07Les Experts, Raphaël Legendre
00:11Bonjour, bienvenue à tous dans Les Experts.
00:15Qui va payer la facture de la suspension des retraites ?
00:18C'est aujourd'hui qu'est présentée en Conseil des ministres
00:20la lettre rectificative au budget de la Sécu
00:24pour suspendre la réforme des retraites.
00:27En clair, comment le gouvernement compte financer la promesse faite au PS
00:31de suspendre la réforme jusqu'au 1er janvier 2028 ?
00:35La facture vient d'être dévoilée, c'est 100 millions en 2026
00:38et 1,4 milliard d'euros en 2027.
00:41On va voir ensemble qui va devoir régler l'addition.
00:43Et puis le budget a terminé son examen en commission.
00:46Si le texte n'a pas été adopté, on va voir quels enseignements
00:49tirer de ces derniers jours pour éclairer ce qui va se passer en séance.
00:54Ça démarre demain.
00:55On va aussi s'intéresser au budget de la Sécurité Sociale
00:58qui affiche toujours un déficit rouge cramoisi,
01:00plus de 17 milliards d'euros l'année prochaine.
01:04L'examen en séance, c'est à partir du 4 novembre.
01:07On va voir ce que contient la copie gouvernementale.
01:10Rouge cramoisi aussi.
01:11Les comptes de l'assurance chômage l'année prochaine.
01:15On va voir les raisons de cette dégradation qui inquiète.
01:18Et puis Paris et Berlin à couteau tiré sur l'interdiction
01:21de production des véhicules thermiques à partir de 2035.
01:25L'industrie automobile européenne court-t-elle un risque existentiel ?
01:29Voilà pour nos sujets du jour.
01:31Nous sommes le jeudi 23 octobre.
01:33Bonjour à toutes et à tous.
01:35Bienvenue.
01:35Il est 10 heures passées de 3 minutes.
01:38Vous êtes sur BFM Business.
01:39La radio qui vous éclaire.
01:41C'est parti pour les experts.
01:46Les experts.
01:47Débat et controverse sur BFM Business.
01:53Mes trois experts du jour.
01:55Agnès Verdier-Molinier.
01:56Bonjour Agnès.
01:57Bonjour Raphaël.
01:58Directrice de la fondation IFRAP.
02:00À côté de vous, Ryan Ezard.
02:01Bonjour Ryan.
02:02Bonjour.
02:02Que j'ai le plaisir d'accueillir pour la première fois dans les experts.
02:05Bienvenue dans l'émission.
02:06Professeur à Sciences Po, spécialiste de finances publiques.
02:09Et face à vous, Christian Saint-Etienne.
02:10Bonjour Christian.
02:11Économiste et auteur de Trump et nous.
02:14Comment sauver la France et l'Europe ?
02:17Aux éditions Odile Jacob.
02:18Toujours disponible, bien sûr.
02:20Ça vient de sortir il n'y a pas longtemps et ça se vend bien.
02:23Bravo.
02:24Un sujet qui intéresse évidemment.
02:26Allez, on va parler beaucoup de budget aujourd'hui.
02:30Avec ce premier sujet sur la suspension de la réforme des retraites.
02:35C'est aujourd'hui qu'est présentée en Conseil des ministres exceptionnels
02:39la lettre suspensive au projet de loi de financement de la Sécurité sociale
02:43qui doit permettre de suspendre la réforme Borne jusqu'en 2023.
02:47Alors on vient de connaître la facture.
02:492027.
02:502027, pardon.
02:52C'est 100 millions d'euros en 2026 et 1,4 milliard d'euros en 2027.
02:58C'est moins de prévu Ryan, je commence avec vous.
03:01On parlait de 3 milliards.
03:03Oui.
03:03Jusqu'à présent finalement, c'est beaucoup moins.
03:05Le chiffre qui avait circulé de 3 milliards, c'est entre guillemets le bon chiffre,
03:09mais c'est le chiffre sur l'ensemble des effets de la suspension de la réforme des retraites
03:12puisqu'il y a des effets sur les pensions de retraite et sur le système de retraite.
03:16Ça, c'est le 1,4 milliard dont parle à juste titre le gouvernement.
03:20Et il y a ensuite le fait que comme on va s'arrêter de travailler un peu plus tôt
03:24que prévu par la réforme Borne, il y aura moins de recettes fiscales et sociales
03:27qui rentreront dans les caisses de l'État et dans les caisses de la Sécurité sociale
03:30et moins d'activité économique au sens large.
03:33Et en fait, c'est cet écart-là qui explique les 3 milliards d'euros.
03:37Pour résumer, ça coûte 3 milliards d'euros en 2027, dont 1,4 milliard sur les retraites.
03:42Et la lettre rectificative, mais on va en parler, du gouvernement
03:45permet justement de financer ce 1,4 milliard sur le système de retraite.
03:49Ça veut dire qu'on minimise un peu le coût quand même de cette réforme.
03:51Je rappelle, c'est partir trois mois plus tôt à la retraite
03:55pour les générations de 64 et de 65.
03:58Bon, 3 milliards, ça douille un peu.
04:00Ils minimisent le gouvernement en parlant de 1,4 milliard ?
04:03Bon, en tout cas, sur 2027, je comprends l'explication de Ryan.
04:08Il y a effectivement ce qu'on n'aura pas dans les caisses
04:10parce qu'on va arrêter de travailler plus tôt.
04:13C'est évident, c'est tout ce que nous, on avait dit aussi.
04:16On est tous d'accord sur ce sujet.
04:18Après, c'est les 100 millions en 2026.
04:20C'est très peu.
04:21Je les trouve quand même extrêmement faibles.
04:22C'est surprenant.
04:23Et nous, nous supposons qu'en fait, que le gouvernement extrapole le fait
04:29que les personnes vont quand même partir à la retraite à la date qu'ils avaient prévue
04:33parce que bon, voilà, c'est l'année prochaine et ils ne vont pas forcément partir trois mois plus tôt
04:38par rapport à ce qu'ils avaient anticipé dans leur, on va dire, dans leur vraie vie.
04:42Voilà, et donc, il est vraisemblable que l'écart qu'on a aujourd'hui
04:45entre ce qu'on avait dit nous, c'est-à-dire entre 300 et 500 millions d'euros de coûts en 2026,
04:52eh bien, il s'explique par ça.
04:55Alors après, il y a aussi la question de est-ce que tout est pris en compte ?
04:59C'est-à-dire, oui, et puis il y a aussi la question, est-ce qu'on n'est que sur la CNAV
05:03ou est-ce qu'on est aussi sur Agir Carco, etc.
05:06Donc là, normalement, c'est tous les régimes.
05:10Mais c'est vrai que les 100 millions, ils nous font tiquer
05:12et nous, on dit, attention, on considère que c'est sous-évalué pour 2026, voilà.
05:19D'accord.
05:20Ce sera vraisemblablement plus.
05:21C'est difficile de dire combien.
05:24Certainement un peu entre les deux, c'est-à-dire peut-être 200, peut-être 250, 300 millions.
05:29Oui, ce qui budgétairement, rien d'indépassable, ceci dit, ça reste des sommes assez modestes.
05:33Oui, mais le problème, c'est que de toute façon, cette suspension, elle est extrêmement dommageable, en fait.
05:39Elle va exactement dans le sens inverse de ce qu'il faut faire.
05:43Ça, on sait que les Français sont plutôt opposés à l'idée de travailler plus longtemps,
05:47mais on sait aussi qu'ils savent pertinemment qu'ils vont devoir travailler plus longtemps.
05:51Donc, aller dans le sens, finalement, d'un certain populisme, c'est ça,
05:55alors qu'on sait tous qu'on va être obligés de travailler plus longtemps,
05:59c'est vraiment quelque chose de très ennuyeux.
06:01Et par ailleurs, on en reparlera tout à l'heure, il faut absolument, s'il y a cette suspension,
06:07que derrière, on reprenne le rythme de décalage.
06:10Et ça, c'est absolument indispensable pour nos concours.
06:12C'est la promesse d'Emmanuel Macron qui parle de décalage et non pas de suspension.
06:16Christian, il y a une facture quand même, même si elle est un peu allégée par rapport à ce qu'on craignait,
06:21c'est un milliard et demi, et il va falloir les payer, ce milliard et demi.
06:24Qui va payer ?
06:25Le gouvernement a déjà décidé de ponctionner les mutuelles.
06:30Oui.
06:31Et puis, au-delà de ce coût affiché, le coût indirect est encore plus violent,
06:38parce qu'en réalité, ça contribue au décalage sur les taux d'intérêt avec l'Allemagne.
06:45Donc, sur la dette, l'effet indirect de ce décalage est significatif en intérêt supplémentaire.
06:53C'est également un coût supplémentaire sur le fonctionnement de l'économie.
07:01Alors, les chefs d'entreprise, les investisseurs internationaux qui regardent le fonctionnement de la France se disent
07:08« C'est un pays qui annonce au même moment qu'il va emprunter pour 2026 310 milliards d'euros,
07:18à la fois pour financer le déficit et le refinancement des tombées de la dette,
07:23et qui va demander la moitié de ses sommes à des fonds de pension étrangers,
07:29originaire de pays dans lesquels la retraite est à 67 ans,
07:33et dans lesquels on discute le fait de porter ces retraits de départ à la retraite à 70 ans.
07:38Donc, c'est vraiment la fontaine, c'est les fourmis et les cigales.
07:44Donc, les cigales qui disent « On travaille trop l'été, il fait chaud, on va travailler moins,
07:52mais on va demander aux fourmis de contribuer plus pendant l'hiver. »
07:56Donc, ce n'est pas crédible.
07:57Je reviens sur les chiffres de qui va payer, de la facture.
08:02On a les mutuelles, on a aussi les retraités qui vont devoir supporter une partie de cette facture à Yaneza.
08:08Oui, et dans la lettre rectificative du gouvernement, il y a effectivement deux leviers pour financer cette suspension.
08:13Le premier, c'est le fait d'augmenter la taxe sur les mutuelles,
08:16alors qu'il y a une surtaxe, donc qui est temporaire, sur le papier,
08:18qui est justifiée dans l'esprit du gouvernement,
08:23et honnêtement, ce n'est pas complètement injustifié,
08:26par les hausses de tarifs pratiquées par les complémentaires santé depuis plusieurs années,
08:30très au-delà de l'inflation.
08:31L'an dernier, par exemple, 2024, 2% d'inflation en France,
08:347% de hausses des tarifs des mutuelles.
08:36Donc, l'idée du gouvernement, c'est de récupérer finalement une partie de cette hausse.
08:40Malheureusement, ce n'est pas mécanique,
08:41et on peut quand même craindre que les mutuelles répercutent cette taxe sur les contrats.
08:45Donc ça, c'est le premier levier.
08:46Ces 100 millions, ça permet de financer l'année 2026, selon les chiffres du gouvernement.
08:51Le deuxième levier, qui je pense est plus intéressant parce qu'il est, entre guillemets, plus structurel,
08:55c'est le fait de ne pas suivre l'inflation
08:58à chaque fois qu'on revalorise les pensions de retraite de base.
09:01Et donc, très concrètement, ça veut dire que ce qu'annonce le gouvernement,
09:04c'est qu'en 2027, l'inflation,
09:06enfin, on revalorisera les retraites de base
09:08de 0,9 point de moins que l'inflation.
09:11Estimée à 1,75 pour 2027.
09:13Alors oui, sauf que c'est sur l'inflation de l'année passée.
09:16Donc c'est plutôt sur l'inflation en 2026, mais le raisonnement vaut.
09:20Ça économise à peu près 2 milliards et demi.
09:22Et donc, vous voyez qu'en fait, ça finance même un peu plus que cette facture de 1,4 milliard.
09:26La question, c'est quelles sont les retombées ensuite sur les retraités
09:29et est-ce que l'effort est juste ?
09:31Moi, j'ai essayé de regarder sur le retraité moyen
09:35ou la retraité moyenne qui a 1 670 euros brut de pension par mois aujourd'hui.
09:40La partie pension de base, c'est 1 000 euros.
09:42Et donc, 0,9 point de sous-indexation.
09:45Ça veut dire 9 euros par mois d'effort de perte de poids d'achat pour un retraité moyen.
09:50Ceci étant dit, au cours des débats parlementaires,
09:51cet effort pourrait être modulé.
09:53On peut très bien dire qu'il y a un effort supplémentaire
09:55qui est demandé pour les retraites au-delà d'un certain seuil.
09:58Et déjà en 2026, on prévoit quand même un gel complet des retraites en 2026.
10:01Et au moment d'Edouard Philippe, d'ailleurs, avant le Covid,
10:05au moment de Manuel Valls, quand c'était le Parti Socialiste au gouvernement,
10:08il y a eu déjà ce type d'effort qui avait été demandé.
10:11C'est peut-être moins structurel que des éléments sur l'allongement de la durée de cotisation
10:17ou l'allongement de l'âge de départ,
10:19mais ça permet quand même d'économiser de la dépense publique.
10:22Sur ce point, les 17 millions de retraités électeurs
10:25devront se souvenir aux prochaines élections
10:28que quand on parle d'annulation à réforme des retraites, c'est qu'ils payent.
10:33– Donc ils vont devoir connecter leurs neurones
10:36et quand ils prennent leurs décisions dans le…
10:41– Mais eux sont déjà à la retraite, ceux-ci dit.
10:42– Oui, mais ils vont payer.
10:44– Mais c'est de la même façon que 23 millions d'actifs doivent aussi avoir en tête
10:51que c'est eux qui font les efforts depuis des années à chaque réforme des retraites.
10:54Donc se poser la question, indépendamment du plan du gouvernement en tant que tel,
10:57se poser la question du partage de l'effort pour qu'on ait un système de retraite soutenable,
11:00aujourd'hui, à l'évidence, ça n'est pas le cas.
11:02Je pense que d'un point de vue politique, c'est une question…
11:04– Non, mais le partage de l'effort, la réforme idéale, on la connaît tous.
11:08– C'est quoi ? Laquelle ?
11:09– C'est reculer l'âge de départ à 65 ans
11:11avec une sous-indexation des retraites sur plusieurs années.
11:15– Ça, les Français n'en veulent pas, Christian.
11:17– Non, non, mais je dis, c'est l'idéal, il faut l'exprimer.
11:20Et ensuite, politiquement, on fait ce qu'on peut.
11:22– Voilà, pour rendre le nécessaire possible.
11:25– Si on n'exprime pas l'idéal, on ne sait pas de quoi on parle.
11:28– Agnès Verdier-Bollinier.
11:29– Non, c'est quand même une situation totalement paradoxale
11:31où, finalement, ce qui pousse à suspendre la réforme des retraites,
11:37alors je pense notamment au Parti Socialiste,
11:39mais je pense aussi au Rassemblement National,
11:42ils poussent à suspendre la réforme des retraites
11:43et en même temps, ils sont contre la désindexation des pensions.
11:47Mais on peut…
11:48– Ce qu'on voit, c'est qu'il y a quelqu'un qui fait au final.
11:49– Non, mais en fait, c'est totalement hors-sol
11:54d'avoir ces deux positions de manière simultanée.
11:57C'est-à-dire qu'on sait tous qu'on va devoir, à un moment,
12:02sous-indexer les pensions.
12:04Et si jamais on suspend la réforme,
12:06ce n'est pas la sous-indexation qu'il va falloir faire.
12:08C'est en fait des gels.
12:09Des gels sur plusieurs années.
12:11Parce que là, on nous dit, en fait, c'est 0,9 point, etc.
12:14Bon, bref, pour 2027.
12:17Mais le sujet, maintenant, ça va être que dans les années qui viennent,
12:22si on continue à rester sur ce positionnement de dire
12:25« on ne veut pas travailler plus longtemps »,
12:27on va geler totalement les pensions.
12:29Et ça, il faut le dire.
12:31Et je trouve qu'il y a quelque chose d'important
12:33sur le positionnement des retraités.
12:34On devrait avoir, aujourd'hui, des retraités
12:37qui réclament le report de l'âge de départ à la retraite.
12:40– C'est surtout les jeunes qui devraient le redemander normalement.
12:44– Non, mais même les retraités.
12:45– Enfin, qu'on ne le subit pas, c'est un peu compliqué.
12:47– Non, mais Christian, même les retraités.
12:49Pourquoi ? Parce que c'est eux qui vont être aussi impactés par ces gels.
12:55Et ça, je trouve que c'est quelque chose qu'on ne dit pas.
12:59Il y a un manque de transparence sur le sujet.
13:02Et ça nous donne envie d'avoir, comme le Portugal,
13:05finalement un report de l'âge automatique
13:07en fonction de l'espérance de vie.
13:08parce que ce sujet des retraites,
13:10il est beaucoup trop politique en France.
13:12Il ne devrait pas être politisé comme cela.
13:14Les Portugais, ils sont à 66 ans.
13:16– Il n'y a pas de consensus, on le voit bien.
13:17– À 66 ans.
13:18– Il y a un consensus pour travailler, moi.
13:20– Oui, mais le sujet aussi,
13:23et ça c'est lié aussi aux aides sociales,
13:25au système social français,
13:26au minimum vieillesse français,
13:28qui est très élevé par rapport au montant moyen des pensions,
13:31c'est qu'à un moment, il faut aussi se poser la question,
13:34il faut que le travail paye,
13:35le travail paye tout au long de la vie,
13:37et aussi quand on est à la retraite.
13:39Et certains qui sont contre le report de l'âge,
13:41ils disent, mais finalement,
13:42c'est toujours les mêmes qui font les efforts.
13:44Et pourquoi ils le disent ?
13:45Parce qu'ils se disent que finalement,
13:47d'autres qui ont beaucoup moins travaillé dans leur vie
13:49et qui finalement se retrouvent avec du minimum vieillesse,
13:53n'auront pas un pouvoir d'achat si éloigné du leur que ça.
13:57Et donc ça, c'est aussi un sujet auquel il faut qu'on pense,
14:00qu'il faut qu'on montre que dans notre système social,
14:03dans les prochaines années,
14:04on valorise toujours ceux qui travaillent,
14:07plutôt que ceux qui ne travaillent pas.
14:09– C'est une vieille thématique.
14:10– Non mais c'est absolument central
14:12dans le débat public, politique et économique des prochaines années.
14:18– Dominique Seux dévoile des chiffres très intéressants
14:20dans son édito ce matin, dans les échos.
14:22C'est des chiffres de l'OCDE à venir fin novembre.
14:25Les Français partent deux ans plus tôt en retraite que les Allemands,
14:28trois ans plus tôt que la moyenne des pays développés.
14:31Et l'espérance de vie,
14:33et c'est en France qu'on a l'espérance de vie la plus longue en retraite,
14:3722 ans et demi pour les hommes et plus de 26 ans pour les femmes.
14:42Mais on voit qu'on en demande encore plus.
14:45– C'est quatre ans de plus que la moyenne de l'OCDE.
14:48– On voit qu'il y a des marges de manœuvre quand même.
14:51– Oui mais, alors, bon, le sujet des retraites,
14:56ça fait longtemps que je travaille, c'est complexe en fait.
14:59– Très.
14:59– Non, non, mais il faut d'abord se demander
15:03pourquoi les Français considèrent que la liberté est acquise
15:09au moment où on part à la retraite.
15:10Parce que quand on regarde les sondages, c'est ce qu'ils déclarent.
15:14– Bien sûr, c'est un peu le fantasme de la rente finalement.
15:17– Oui, mais la question, donc, à contrario,
15:21c'est pourquoi les Français considèrent que travailler,
15:25c'est aussi catastrophique.
15:27En fait, il y a un vrai problème d'organisation du travail,
15:30de la qualité du travail.
15:32Donc, la question des retraites,
15:35c'est pas seulement la question du financement des retraites,
15:38c'est la question du mal-être au travail.
15:40et ça, c'est pas suffisamment traité.
15:43Pourquoi les Italiens, qui sont joueurs de mandoline,
15:48d'après les représentations de dessins animés,
15:51ne s'insurgent pas contre la retraite à 67 ans
15:55et demain à 70 ans,
15:57alors que les Français, supposés rationnels, s'insurgent.
16:01– Donc, il faut creuser et travailler la question
16:04du rapport au travail et du bien-être au travail.
16:08– Complètement d'accord là-dessus.
16:10Il y a deux questions.
16:10Il y a une question économique qui est que,
16:13si on se compare à l'Allemagne,
16:14comparaison n'est pas raison,
16:15mais si on se compare à l'Allemagne
16:16et qu'on avait le même taux d'emploi en France qu'en Allemagne,
16:19notamment chez les jeunes et chez les seniors,
16:21alors on aurait du déficit,
16:22mais on serait quasiment au 3% de déficit
16:25par rapport à la richesse nationale.
16:27Notamment parce qu'en France,
16:29sur la partie 55 à 64 ans,
16:31on a 60% de taux d'emploi
16:33quand c'est 77-78% en Allemagne.
16:35– C'est intéressant ce que vous dites,
16:36parce que ce qu'on entend beaucoup,
16:37c'est Gilbert Seth, le président du Corps,
16:39qui le dit très régulièrement,
16:40c'est que si on avait le taux d'emploi allemand,
16:41effectivement, on n'aurait plus de déficit.
16:43Ce n'est pas vrai.
16:44– Alors, on aurait moins de déficit,
16:45on aurait un point et demi de déficit en moins,
16:47mais enfin, on serait quand même
16:48beaucoup plus dans les clous
16:49de nos engagements européens
16:50et de notre crédibilité financière.
16:51– Non, mais sur ce point,
16:54un point et demi de déficit d'en moins,
16:56ça, c'est l'effet direct,
16:58mais l'effet indirect de création de richesse.
17:00– C'est l'effet macro.
17:01– C'est le Trésor qui a chiffré ça,
17:02c'est l'ensemble des effets,
17:04à la fois direct et indirect
17:05liés aux créations de richesse.
17:06– Je suis plutôt aligné sur Gilbert Seth.
17:08– Mais en tout cas…
17:09– On va tous dans le même sens, en tout cas.
17:11– Non, mais on est d'accord sur le…
17:12Mais on a cette question,
17:14mais qui est liée, en fait,
17:15comme vous le soulignez,
17:16à l'âge de départ moyen,
17:17à la retraite.
17:18Et en fait, pourquoi est-ce qu'on a
17:19un taux d'emploi des seniors
17:24un peu différente ?
17:24C'est plutôt qu'on a plus de chômage
17:26chez les jeunes, notamment,
17:27peu qualifiés,
17:28et des qualifications en lycée professionnel,
17:31dans le supérieur,
17:32qui ne sont pas les bonnes
17:33par rapport à la réalité de notre économie.
17:35Ça, c'est pour la question économique.
17:37Et ensuite, il y a la question sociale
17:38que vous mentionniez,
17:39et j'ajoute aux éléments
17:40sur le bien-être au travail,
17:41sur la qualité de vie au travail,
17:43sur le problème de culture managériale en France,
17:46j'ajoute un élément
17:47qui est la progression salariale.
17:48Quand on travaille toute sa vie,
17:49qu'on respecte toutes les règles,
17:50qu'on essaie d'élever sa famille,
17:51et que parallèlement,
17:52on voit que son pouvoir d'achat
17:53et son salaire net ne progressent pas,
17:55parce qu'il y a beaucoup de charges
17:56sur le travail en France,
17:57nécessairement, ça décourage,
17:59et donc ça n'incite pas à travailler.
18:00Et c'est pour ça que tout est lié,
18:01et j'en termine par là,
18:02entre le fait d'inventer
18:03un nouveau modèle social,
18:04de nouvelles protections sociales,
18:06qui ne demandent pas uniquement
18:07aux travailleurs et aux travailleuses
18:08de financer le modèle social,
18:10mais qui vont trouver d'autres financements,
18:12notamment sur la consommation,
18:13et le fait, ensuite,
18:14de pouvoir modifier
18:15les règles de départ à la retraite.
18:17L'acceptabilité des réformes des retraites
18:19dépend aussi du fait
18:20de valoriser le travail.
18:20Le problème de cette évolution des salaires,
18:22elle est évoquée dans l'étude passionnante
18:23du Haut-Commissariat au plan publié hier
18:25sur Nicolas qui paie,
18:27et cette génération de trentenaires
18:29qui, effectivement,
18:29ne voient plus leur salaire.
18:30Ils commencent plus haut,
18:3110% plus haut à leur premier job,
18:33mais ça ne progresse plus après,
18:34c'est un vrai moteur
18:36du sentiment de déclassement.
18:37Je voudrais qu'on avance
18:37un peu simplement
18:38pour faire un peu le bilan
18:39des 3-4 jours d'examen
18:42du budget du projet de loi de finances
18:44en commission des finances.
18:45En plus, sur le sujet précédent,
18:48on a 7 milliards d'heures
18:49travaillant en moins en France
18:50par rapport à la moyenne
18:51des pays européens.
18:517 milliards d'heures.
18:53Ça veut dire...
18:54C'est dû au chômage,
18:55pas parce qu'on travaille moins,
18:56c'est juste qu'il y a plus de gens au chômage.
18:58Il y a tout dedans.
19:00Il y a tout dedans.
19:00On commence plus tard,
19:01on arrête plus tôt,
19:02on travaille moins.
19:03Il y a à la fois le fait
19:04que les jeunes sont plus au chômage,
19:05qu'ils travaillent plus tard,
19:07à la fois le fait qu'effectivement,
19:08il y a moins d'heures d'activité
19:10dans un temps complet annuel
19:11pour quelqu'un
19:12qui est à temps complet en France
19:14par rapport à la moyenne
19:15des pays européens.
19:16Il y a aussi le fait
19:17qu'on part plus tôt à la retraite.
19:19On a fait les calculs,
19:19nous, à la Fondation IFRAP,
19:20c'est 80 milliards de PIB
19:22de richesse nationale
19:23perdue par an.
19:25C'est gigantesque.
19:26Ça veut dire qu'il y a
19:26une grosse partie aussi
19:27de perdue pour les caisses publiques.
19:29Parce que quand on a
19:3080 milliards de valeur ajoutée,
19:32on sait que quand on a
19:33un taux de prélèvement
19:34obligatoire à 45%,
19:36voire un peu plus,
19:38on a la moitié
19:39qui ne va pas forcément
19:41dans les caisses publiques.
19:42Donc c'est vrai que ça serait
19:43du déficit, évidemment,
19:44en moins si on avait
19:46ces 7 milliards d'heures
19:47travaillées.
19:48Et nous, on l'a regardée
19:48en proportion, en fait,
19:50les différentes classes d'âge,
19:51etc.
19:51C'est assez intéressant.
19:52D'abord, évidemment,
19:53ceux qui sont à temps plein,
19:55ils travailleraient plus d'heures
19:56par an,
19:57de l'ordre de 49 heures
19:58de plus par an.
19:59Mais les salariés du public
20:01travailleraient 120 heures
20:02de plus par an.
20:03Donc ça, c'est un sujet.
20:05Il y aurait environ
20:06un million de jeunes
20:08en moins qui seraient au chômage.
20:11Et puis, il y aurait environ
20:12200 à 300 000 retraités
20:14qui ne seraient pas encore retraités,
20:15qui seraient encore en emploi.
20:17Au total, ça fait environ
20:183 millions d'équivalents
20:20en plein.
20:20Donc c'est quand même
20:21super intéressant
20:22de se dire
20:23si on avait un modèle social
20:26dont le fil rouge
20:27était le travail.
20:29Alors là, je parle aussi
20:30des cumuls d'aides sociales
20:31où on se dit souvent,
20:32moi c'était un des chapitres
20:33de mon livre,
20:33c'est à désincitation au travail.
20:35C'est-à-dire au bout d'un moment,
20:36quand vous cumulez
20:37tellement d'aides
20:38hors impôts
20:39et qu'en face,
20:40vous avez une proposition au SMIC,
20:43vous n'êtes pas forcément
20:44incité à retourner au travail.
20:46Et les pays du nord de l'Europe
20:47ont beaucoup traité ce sujet
20:49avec des sanctions
20:50sur soit les allocations chômage,
20:54soit les aides sociales,
20:55en disant
20:55si vous refusez
20:56d'aller travailler
20:57alors que vous pouvez y aller,
20:58alors que vous avez
20:59des offres d'emploi,
21:00eh bien on vous sanctionne,
21:01on vous baisse vos aides,
21:03on vous baisse
21:04vos allocations chômage.
21:05Et nous, en France,
21:06on ne le fait pas.
21:07Et ça, c'est un vrai problème.
21:10Ensuite, il y a le cumul
21:10emploi-retraite
21:11qui est aussi un sujet
21:12qu'on n'a pas du tout évoqué.
21:13Il y a un article d'ailleurs
21:13dans le PLFSS
21:14pour le réformer
21:15puisqu'il y a un certain nombre
21:15d'optimisations possibles.
21:18Oui, mais il y a aussi
21:19la question du plafond
21:20quand vous n'avez pas atteint
21:21votre nombre de trimestres
21:22et votre retraite à taux plein,
21:23ce que je trouve
21:23un peu dommageable.
21:25Pourquoi ?
21:26Parce qu'être obligé
21:28d'attendre 67 ans,
21:30je pense à des cas
21:31que je connais personnellement,
21:3267 ans pour pouvoir
21:34cumuler un emploi-retraite
21:35alors que finalement
21:37vous devriez pouvoir
21:39cumuler un emploi-retraite
21:40sans plafond
21:41à partir du moment
21:42où vous avez atteint
21:44l'âge légal
21:44de départ à la retraite.
21:46C'est un peu ce que proposait
21:46Allemagne.
21:47Ça coûte plutôt
21:47aux finances publiques.
21:48Oui, d'accord,
21:49mais en même temps
21:50ça valorise le travail.
21:51Et tout ce qui valorise
21:52le travail
21:53doit être en permanence
21:54ce qu'on doit choisir
21:56pour la France.
21:57Non, mais dans le même sens
21:58que je voulais dire,
22:00après, il faudrait regarder
22:01les estimations,
22:02mais si on regarde
22:04le taux global
22:05d'emploi,
22:07on est 9 points
22:07en dessous
22:08de l'Allemagne
22:09et ces 9 points
22:10ça correspond à peu près
22:11aux 3 millions d'emplois.
22:13Ces 3 millions d'emplois
22:13ça change tout
22:14parce que vous créez
22:15des richesses
22:16et la création de richesses
22:19entraîne la création
22:20de richesses.
22:21Je pense qu'effectivement
22:22on passerait largement
22:24en dessous
22:24des 3 points
22:25de PIB de déficit
22:26si on avait
22:273 millions d'emplois
22:28en plus
22:28parce que non seulement
22:29vous créez des richesses
22:30mais ce 3 millions
22:32d'emplois en plus
22:33ça ferait
22:34un million
22:34certainement
22:35de gens
22:37qui demandent
22:38des allocations
22:38de dépenses sociales.
22:40Donc vous avez
22:40des économies
22:41considérables.
22:42Moins 5 milliards
22:43au total
22:43la question que vous posez
22:46en fait
22:46il y a eu une étude
22:47de la direction générale
22:48du Trésor
22:48qui a chiffré
22:49à 43 milliards d'euros
22:50le gain pour les finances publiques
22:52si on s'alignait
22:53sur le taux d'emploi
22:53des Allemands.
22:54Il y a d'un côté
22:5538 milliards d'euros
22:58de recettes en plus
22:59et de l'autre
22:595 milliards de dépenses
23:00en moins.
23:01C'est le raisonnement
23:02que vous tenez.
23:03Bon et qu'est-ce qu'il faut
23:03pour que ça avance ?
23:05C'est un peu ça le sujet
23:05il faut qu'on donne
23:06des solutions
23:06c'est-à-dire
23:07c'est de la formation
23:09il faut resserrer
23:10l'assurance chômage
23:11comment on fait
23:12pour augmenter ce taux ?
23:14Le sujet des aides sociales
23:16n'est pas négligeable.
23:17Donc c'est l'assistanat ?
23:18Il faut quand même
23:19insister aussi
23:20sur la formation
23:20sur les jeunes par exemple
23:21quand on a
23:22même si le taux de chômage
23:23des jeunes a baissé
23:24depuis une dizaine d'années
23:24on reste quand même
23:25très au-delà
23:26des moyennes
23:27et des standards européens
23:28et ça c'est du fait
23:29d'une formation initiale
23:30qui est efficiente
23:31qui n'est pas au niveau
23:32de ce qu'on devrait attendre
23:33pour une économie
23:34du 21ème siècle.
23:35Donc c'est à la fois
23:36le modèle social
23:36mais j'insiste aussi
23:37sur le fait
23:38qu'il faut qu'on réforme
23:38notre formation
23:39notre lycée professionnel
23:41notre enseignement supérieur
23:42notre enseignement technique
23:43si on veut pouvoir arriver
23:44à emmener l'ensemble
23:45d'une cohorte d'âge
23:46vers l'emploi.
23:47Mais est-ce que notre éducation
23:48En commençant par l'école primaire ?
23:49C'est ce que j'allais dire
23:51en commençant par
23:51l'éducation nationale
23:52parce que quand je vois
23:53la frilosité
23:54pour parler d'entreprise
23:56d'entrepreneuriat
23:57d'économie
23:58dans nos écoles
23:59alors que c'est quelque chose
24:00qui n'est pas du tout tabou
24:01dans les autres pays européens
24:03je pense à la Suisse
24:04je pense à l'Allemagne
24:04où on parle toujours
24:05de l'apprentissage
24:06mais pourquoi ?
24:07Parce qu'en Allemagne
24:08par exemple vous avez
24:08des écoles
24:09qui sont financées
24:10en partie
24:11alors pas totalement
24:11mais il y a des financements
24:13en partie entrepreneuriaux
24:14des entreprises locales
24:15et donc il y a des partenariats
24:17dès l'école
24:18et je me souviens
24:19de François Hollande
24:20quand il avait proposé
24:21aux assises de l'entrepreneuriat
24:22qu'il y ait des cours
24:23d'entrepreneuriat en sixième
24:24les professeurs de SES
24:26avaient dit
24:26que c'était un scandale absolu
24:28de vouloir éduquer
24:30à l'entrepreneuriat
24:31des jeunes de sixième
24:32mais en fait non
24:33en fait l'entreprise
24:34c'est la vie
24:35et ça devrait être au cœur
24:36du sujet
24:38de ce qu'on apprend
24:40et j'ajouterai des cours
24:41de finances publiques
24:41dès le collège
24:42pour que les citoyens
24:43comprennent comment fonctionne
24:44un peu notre société
24:45déjà qu'on apprenne
24:46PLF, PLFSS
24:47et pas que pour les collégiens
24:51et pas que pour les collégiens
24:52on pourra en donner
24:53parfois des niveaux
24:54bien supérieurs
24:55ne nous quittez pas
24:56on revient après
24:57une très courte page de pub
24:58on va voir
24:59on va tirer le bilan
25:00un peu des quelques jours
25:01d'examen
25:01en commission des finances
25:03du budget
25:03et puis on va aller creuser
25:04dans le ventre du budget
25:06de la sécurité sociale
25:07pour voir ce qui se prépare
25:08à tout de suite
25:09BFM Business
25:15et la Tribune
25:16présente
25:17Les Experts
25:19Raphaël Legendre
25:20Allez on est de retour
25:23pour la seconde partie
25:24des Experts
25:25bienvenue à ceux
25:25qui nous rejoignent
25:26avec toujours autour
25:27de la table
25:27Christian Saint-Etienne
25:28Ryan Nézard
25:30et Agnès Verdier-Molinier
25:31on va continuer
25:32un peu l'examen budgétaire
25:34vient de se terminer
25:36l'examen
25:36en commission des ciments
25:38vous savez que d'abord
25:38ce sont les commissaires
25:39aux finances
25:39qui travaillent le texte
25:41avant qu'ils partent
25:42en séance publique
25:42ça ce sera pour vendredi
25:45on a quand même
25:46un budget particulier
25:47cette année
25:47un budget qui se fait
25:48149,3
25:50c'est une première
25:51pour le moment
25:52et donc il y a
25:53pour le moment
25:53on verra effectivement
25:55à la fin
25:55mais donc il y a
25:56des enseignements
25:57politiques
25:58et économiques
25:59à tirer
26:00de cette première séquence
26:02en commission des finances
26:03je commence par vous
26:04Ryan Nézard
26:05quel bilan
26:06vous tirez
26:07de cet examen
26:07en commission ?
26:08un bilan pas fameux
26:09c'est plus de taxes
26:10plus de niches
26:11et plus de déficit
26:12si on prend l'ensemble
26:14des amendements
26:14qui ont été adoptés
26:15en commission des finances
26:16sur trois jours d'examen
26:18il y avait 1800 amendements
26:19présentés environ
26:20un peu plus de 200
26:22ont été adoptés
26:23là-dessus
26:24une forme de sobriété
26:25non ?
26:25pas vraiment
26:26là-dessus une quinzaine
26:27de créations de taxes
26:29et d'élargissement
26:30majeur d'impôts
26:32ou de prélèvements existants
26:33une quarantaine
26:35de créations
26:36de niches fiscales
26:37ou d'élargissement
26:37de niches existantes
26:39on n'était pas censé
26:40les réduire les niches ?
26:41justement
26:41il y avait un article
26:41que présentait le gouvernement
26:42alors qu'il y avait
26:43sans doute des défauts
26:44mais qui proposait
26:44de supprimer 23 niches fiscales
26:46ou de les rationaliser
26:47cet article a été
26:48purement et simplement
26:48supprimé
26:49donc on devait avoir
26:50moins de niches fiscales
26:51on en aura plus
26:53si on suit la commission
26:54des finances
26:54et troisièmement
26:55plus de déficit
26:56puisque c'est le rapporteur
26:57général du budget
26:58qui a présenté ce chiffrage
27:00qu'il a fait avec
27:01les services de Bercy
27:02à l'issue de l'examen
27:04en commission des finances
27:04ils ont voté
27:057 milliards d'euros
27:06de dégradation
27:07du déficit public
27:08donc potentiellement
27:09un déficit qui est déjà
27:10quasiment à 5% du PIB
27:11avant même
27:12qu'on ait commencé
27:13l'examen des dépenses
27:15je nuance tout de suite
27:16en disant que tout cela
27:16comptait un peu pour du beurre
27:18parce que comme les députés
27:19ont rejeté
27:20dans la nuit
27:21la première partie
27:22la partie recette
27:22du projet de loi
27:24en réalité
27:24on va repartir
27:25d'une page blanche
27:26au moment des débats
27:27dans l'hémicycle
27:28ça ne veut pas dire
27:29qu'il n'y a pas
27:29des enseignements
27:29moi j'en tire au moins
27:30deux au plan politique
27:32le premier
27:32c'est qu'on voit
27:33la difficulté
27:34l'extrême difficulté
27:35à supprimer
27:36ou rationaliser
27:36des niches fiscales
27:37en fait on crée
27:38d'un côté des taxes
27:39et de l'autre des niches
27:40pour les atténuer
27:41et ça ajoute
27:42à l'empilement fiscal français
27:43et la deuxième
27:44on va dire
27:45deuxième enseignement politique
27:47qu'on peut tirer quand même
27:48c'est qu'on va avoir du mal
27:49à voter un budget
27:50tout simplement
27:50parce que les demandes
27:51sont très contradictoires
27:52vous avez d'un côté
27:53à gauche
27:54des demandes
27:54pour plus d'impôts
27:55de l'autre côté
27:56à droite et au centre
27:57des demandes
27:57pour moins d'impôts
27:58et à l'extrême droite
27:59des demandes
27:59pour moins d'impôts
28:00et des économies
28:01qui sont fantaisistes
28:02donc in fine
28:03la majorité
28:05pour adopter ce budget
28:06149.3
28:07risque d'être introuvable
28:08et c'est pour ça
28:09que je pense
28:09qu'il ne faut pas exclure
28:10en fin de discussion
28:11si les socialistes
28:13et le socle commun
28:13finalement souhaitent
28:14se mettre d'accord
28:15qui le reviennent
28:16à des mécanismes
28:17bien connus du Parlement
28:18Oui
28:19même question Agnès
28:20quel bilan vous tirez
28:21de ces quelques jours
28:22d'examen ?
28:22Déjà je trouve
28:22qu'il faudrait
28:23qu'on revienne aussi
28:23au texte initial
28:25il y a quand même
28:26de mon point de vue
28:27trop de hausses d'impôts
28:28Il y a déjà
28:29près de 14 milliards
28:30de hausses d'impôts
28:31et pas assez
28:31de baisse de dépenses
28:33et ce que nous
28:36nous voyons
28:36et nous on est
28:37particulièrement inquiets
28:38sur la taxe
28:39sur les holdings
28:40l'article 3
28:41parce qu'on considère
28:42que ça va
28:43typiquement
28:44dans le mauvais sens
28:45Là on est en train
28:46de donner des signaux
28:47à nos chefs d'entreprise
28:49qui sont
28:50extrêmement
28:51dommageables
28:52pour notre économie
28:53Il y a des abus
28:54Agnès Verdier-Mollinier
28:55Non mais les abus
28:56on sait combien
28:57des yachts
28:58des autres d'art
28:59c'est pas très productif
29:00tout ça
29:01Justement
29:01où sont les chiffres
29:04sur le nombre de yachts
29:05le nombre de chalets
29:06qu'il y a dans les holdings
29:07en réalité
29:08c'est une petite minorité
29:09La taxe rapporte pas grand chose
29:11Oui c'était 900 millions d'euros
29:12Non mais 900 millions d'euros
29:14pour avoir un gâchis derrière
29:15qui va être gigantesque
29:16D'ailleurs
29:16j'ai ici l'étude d'impact
29:18de cet article 3
29:20et il dit bien
29:23l'étude d'impact
29:24le dit bien
29:25que cette estimation
29:26ne prend pas en compte
29:27les effets comportementaux
29:28inhérents à l'instauration
29:29d'une taxe patrimoniale
29:30C'est toujours le cas
29:31ceci dit dans les budgets
29:32ce qui n'est pas forcément
29:33quelque chose de bien
29:34En fait
29:35on n'est pas du tout
29:36en budget dynamique
29:37on n'est pas du tout
29:37dans une logique
29:38de dire
29:39attends
29:39si on met cette taxe
29:40qu'est-ce qui va se passer derrière ?
29:42Mais le taux est quand même
29:42très faible
29:43Non mais attends
29:44non
29:44en réalité
29:45ceux qui sont imposés
29:47à cette taxe
29:48sur les rendements
29:49des placements en question
29:51et des investissements
29:52en question
29:52ils peuvent arriver
29:53entre 75 et 100%
29:55de niveau de taxation
29:56si on additionne tout
29:57Il y a beaucoup d'exemptions
29:58quand même
29:58qui sont prévues
29:59Non mais
29:59il y a des
30:00oui mais alors
30:01C'est les joies
30:01de la fiscalité française
30:02il y a toujours la
30:03règle et un moyen
30:04de la contourner
30:04Pour le coup
30:05beaucoup disent
30:05que c'est même
30:05une taxe
30:06dont l'assiette
30:06est trop réduite
30:08Non mais
30:08alors franchement
30:09là on va aller
30:10On fait l'avocat
30:11Non mais j'entends
30:12Raya
30:12mais on va aller
30:13vers des contentieux
30:14absolument gigantesques
30:16Qu'est-ce qui fait partie
30:17de votre
30:18en gros
30:19de ce qu'on peut être
30:20considéré comme professionnel
30:21ou outil de travail
30:22je caricature un peu
30:23ou qu'est-ce qui n'en fait pas partie
30:24certains
30:26qui investissent
30:27grâce à leur holding
30:28dans des start-up
30:29dans des entreprises
30:30de croissance
30:31etc
30:32Eux ils vont se retrouver
30:34taxés
30:35sur ces investissements
30:36Donc si si
30:38ça va être taxé
30:38Mais si ça touche
30:39les holding patrimoniaux
30:41on sait qu'il y a un peu
30:42de nettoyage à faire
30:44mais sans en faire
30:44un sujet politique
30:46En réalité
30:46pourquoi on fait cette taxe ?
30:48Moi ça me ramène
30:49en arrière
30:49sur la taxe sur les yachts
30:51La taxe sur les yachts
30:52elle avait été faite
30:52pour faire passer
30:53la pilule
30:54de la transformation
30:55de l'ISF en IFI
30:56on s'en souvient
30:56Elle devait rapporter
30:5810 millions d'euros
30:59Elle a rapporté combien
30:5960 000 euros
31:03Non mais c'est pas le pire
31:04Le pire c'est que
31:05tous les yachts
31:05sont partis en Italie
31:06C'est ça
31:07Et qu'on a supprimé
31:083000 emplois
31:09de gens qui
31:09Le lapin reste rarement
31:12dans le viseur du canon
31:13Et à l'époque
31:14on a dit
31:14c'est pas grave
31:15c'est une taxe sur les yachts
31:16Là on est en train de dire
31:17c'est pas grave
31:17c'est une taxe sur les holdings
31:19Et en réalité
31:19tous ceux qui connaissent
31:21des entrepreneurs
31:21qui ont ce genre
31:23de holdings
31:24qui ont aussi parfois
31:25vendu leur entreprise
31:26et qui n'ont pas encore
31:27totalement réinvesti
31:29etc.
31:29Ils vont se retrouver
31:30dans des situations
31:31fiscales
31:32qui vont être absolument
31:33abracadabrantesques
31:35Et moi je me pose la question
31:36est-ce que c'est constitutionnel ?
31:37Et je me pose aussi la question
31:38Et quel est l'intérêt
31:40pour la France
31:41de passer des messages
31:43comme ça
31:43à ces entrepreneurs
31:44à ces entreprises
31:45alors qu'on en a tellement besoin ?
31:46Christian Saint-Etienne
31:47On répond
31:47Sur ce plan
31:48je suis sensible
31:49à la remarque de Raphaël
31:51Simplement
31:53on n'utilise pas
31:54le bon instrument
31:54C'est-à-dire ?
31:57Il y a un vrai problème
31:58de détention
32:00de yachts
32:01ou de chalets
32:01même si c'est minoritaire
32:03par ces holdings
32:03on essaye de traiter
32:05ce problème
32:06par une taxation
32:06Moi j'ai une solution
32:09très simple
32:09c'est l'interdiction
32:10de détention
32:11de biens d'usage
32:12par les holdings
32:12C'est-à-dire que
32:14les holdings
32:15ne devraient pas
32:16pouvoir acheter
32:17des yachts
32:18ou des chalets
32:20ou autres biens d'usage
32:22Donc l'interdiction
32:23des biens d'usage
32:24par les holdings
32:25réglerait tous les problèmes
32:26sans fiscalité
32:28Ce serait taxé
32:29à l'impôt
32:30sur la fortune immobilière
32:30Non mais dans ce cas-là
32:32Et donc en récupérer
32:33dans ce cas-là
32:34les gens
32:34devraient payer
32:36en tant que particuliers
32:37détenteurs de ces biens
32:38Donc ça serait clean
32:40ça serait clair
32:41et ça serait
32:42politiquement acceptable
32:44par tout le monde
32:45Donc là
32:46on crée
32:46une machinerie
32:48d'une complexité inouïe
32:49alors qu'il y a
32:50une solution saine
32:50Mais le débat parlementaire
32:51devrait permettre
32:52d'avoir ce type
32:52justement d'échanges
32:54rationnels
32:54et objectifs
32:55fondés sur des faits
32:56juridiques et économiques
32:57En l'espèce
32:58le débat en commission
33:00des finances
33:01a conduit
33:02à ce qu'Éric Coquerel
33:02président de la commission
33:03des finances
33:04LFI
33:04adopte un amendement
33:06de LR soutenu
33:07par l'extrême droite
33:08qui supprime l'article
33:09alors que
33:10évidemment
33:10l'ensemble de la gauche
33:11voulait plutôt renforcer
33:12l'article
33:13donc on est chez les fous
33:14et on aurait pu avoir
33:15justement ce débat
33:16j'espère qu'on l'aura
33:16dans l'hémicycle
33:17dans les termes
33:17en l'aura sûrement
33:18au Sénat
33:19et j'espère qu'on aura
33:20un débat intelligent
33:21au Sénat
33:21parce qu'on n'est pas
33:23en train de se dire
33:24qu'il faut faire financer
33:25comme en 2025
33:26parce que c'est ça
33:27qui s'est passé en 2025
33:28le Haut Conseil des Finances
33:29Publiques l'a très bien dit
33:31ces derniers jours
33:31dans son avis
33:32on a eu 24 milliards
33:34de hausses d'impôts
33:35une grosse partie
33:35à porter sur quoi
33:36sur les taxes entreprises
33:38sur des entrepreneurs
33:39avec ce fameux plancher
33:41à 20% minimum
33:42d'imposition
33:43donc en fait
33:44qu'est-ce qui paye
33:45en général la note
33:47c'est souvent
33:47les entreprises
33:48des entrepreneurs
33:49on continue là-dessus
33:50mais en même temps
33:51Agnès, si on paye
33:51moins de 20%
33:53ça n'est pas normal
33:55il y a peut-être
33:56quelques alliés
33:57à corriger
33:57là aussi Raphaël
33:59il y a une vraie question
34:00on veut imposer
34:01les revenus du capital
34:03de la même manière
34:04que les revenus du travail
34:04on veut retourner
34:05dans cette idiotie
34:07vous savez
34:08à 20%
34:08on en est encore loin
34:10on est même
34:10en dessous
34:11mais la flat tax
34:13vous savez bien
34:14qu'elle est à
34:15on a
34:16on a deux morceaux
34:17dans la flat tax
34:18on a
34:20les cotisations
34:2117,2 d'un côté
34:2212,8 de l'autre
34:24et donc
34:25le sujet
34:26des 20%
34:27c'est que ça ne prend pas
34:27la totalité
34:28de la flat tax
34:28ça ne prend pas
34:29la partie
34:29finalement des 17,2%
34:32de taxation
34:33sociale
34:34mais ce n'est pas
34:35de revenus du travail
34:35il n'y a pas de cotisation
34:36sur les revenus
34:37dont on parle
34:37mais bref
34:38il y a quand même
34:40si on regarde
34:40l'ensemble du système fiscal
34:41français
34:42il y a quand même
34:42l'optimisation abusive
34:46la taxation minimale
34:47à 20%
34:47la taxation minimale
34:50à 20%
34:50ne me choque pas
34:51personnellement
34:52je préférerais
34:54qu'on la mette en place
34:55en supprimant
34:56carrément
34:57les taxations
34:59sur les holdings
34:59et
35:00en allant même
35:02plus loin
35:03c'est à dire
35:04que
35:05je pense que
35:06ce qui serait
35:07très attractif
35:07on ne va pas le faire
35:08ce n'est pas grave
35:09ça serait
35:10de baisser
35:11le niveau
35:13de l'impôt forfaitaire
35:15sur les revenus
35:16du capital
35:17qui est à 30
35:17je le baisserai
35:19carrément à 25
35:20tout en maintenant
35:21de manière définitive
35:23cette taxation
35:24minimale
35:25à 20%
35:26parce que
35:26c'est la voiture balai
35:27qui s'assure
35:28que malgré tout
35:29sur un rendement minimum
35:31en plus
35:31les 20%
35:32s'appliquent
35:32à partir
35:33de 250 000 euros
35:34de revenus
35:35par ménage
35:35je voulais dire
35:36pour continuer
35:38la remarque
35:38de Ryan
35:39tout à l'heure
35:39j'évoquais
35:40donc
35:41le fait
35:42qu'au lieu
35:42de faire
35:43une taxation
35:43sur les holdings
35:44il vaudrait mieux
35:44interdire
35:45la détention
35:46d'usage
35:46il y a une autre
35:47proposition
35:48du gouvernement
35:49qui est complètement débile
35:50aujourd'hui
35:52les retraités
35:53bénéficient
35:54d'une déduction
35:55de 10%
35:56sur leur revenu
35:57pour frais professionnels
35:59mais
36:00personne
36:01n'indique
36:03qu'en fait
36:03c'est plafonné
36:04à 4 600 euros
36:05le gouvernement
36:06va remplacer ça
36:07par une dotation
36:08de 2000 euros
36:09pour tout le monde
36:10ce qui est une stupidité
36:11parce que ça va
36:12c'est de la progressivité
36:13non non mais ça va
36:13ça va créer
36:15des
36:15transferts
36:17significatifs
36:18alors que la solution
36:20là aussi
36:20est très simple
36:21il suffit de baisser
36:22le plafond
36:23vous baissez le plafond
36:24de 4 600 à 3 000
36:25vous avez réglé
36:26les problèmes
36:26de fait il est baissé
36:27à 2000
36:27oui
36:28mais du coup
36:29il y a des gens
36:30qui vont bénéficier
36:31des 2000
36:31c'était plutôt
36:33pour le
36:34faire
36:35un instant
36:38bref
36:38c'était plutôt
36:39une mesure
36:39de justice
36:40sociale
36:41on fait que ça
36:42de transférer
36:43peut-être
36:43mais c'était plutôt
36:45une mesure
36:45qui rendait
36:46cette niche fiscale
36:47moins coûteuse
36:48de 1 milliard d'euros
36:49et un peu plus juste
36:50dans la répartition
36:50progressive
36:51maintenant vous allez d'accord
36:52on aurait pu
36:53procéder différemment
36:54et sans doute
36:55là aussi il y aura le débat
36:56de toute façon
36:56aux commissions
36:56ils l'ont supprimé
36:57il faut qu'on avance
36:58le 4 novembre
36:59débute l'examen
36:59en séance
37:00du budget
37:01de la sécurité sociale
37:02on a beaucoup parlé
37:03du budget
37:03de l'état là
37:04mais qu'est-ce qu'il a
37:06dans ce ventre
37:06ce PLFSS
37:07plus de 17 milliards
37:10d'euros
37:11de déficit
37:12encore
37:13quelles sont
37:14les causes
37:15de la maladie
37:16allez Rayan
37:16je commence avec vous
37:17aujourd'hui
37:17la sécurité sociale
37:18a 80 ans
37:19il y avait une formule
37:20d'un ancien premier ministre
37:21qui disait
37:22qu'il parlait
37:23de phénomènes
37:24fatigués
37:25usés
37:26on pourrait en parler
37:27aujourd'hui
37:28à l'endroit
37:29de la sécurité sociale
37:30est déficitaire
37:32puisque en fait
37:32le déficit
37:33il est cette année
37:33de 23 milliards d'euros
37:342025
37:35et le gouvernement
37:36prévoit de le passer
37:37à 17 milliards et demi
37:38l'an prochain
37:38c'est en fait
37:40un effort
37:40très important
37:42et qu'il va falloir
37:43documenter
37:44mettre en oeuvre
37:44et voter à l'occasion
37:45de ce PLFSS
37:46et je doute
37:47qu'à l'issue des débats
37:49s'il y a un PLFSS
37:50qui est adopté
37:50on soit toujours
37:51à 17 milliards et demi
37:52déficit
37:53le risque
37:54ou la possibilité
37:55est quand même
37:55qu'on soit au-delà
37:56que ça dérape
37:56ce qu'il y a ensuite
37:57dans ce déficit
37:58c'est très simple
37:59pour les deux tiers
37:59c'est l'assurance maladie
38:01on a plus de 12 milliards d'euros
38:02je crois de 12 et demi
38:03de déficit
38:04de l'assurance maladie
38:04c'est le fait
38:06qu'on a fait
38:07le Ségur de la santé
38:08après la crise Covid
38:09au moment de la crise sanitaire
38:10qui était justifiée
38:12pour revaloriser
38:14les personnels soignants
38:15notamment dans les hôpitaux
38:16mais pas seulement
38:17mais on l'a pas financé
38:18mais on l'a pas financé
38:19et on l'a pas fait
38:20derrière des économies
38:20sur la prévention
38:22la pertinence
38:22des prises en charge
38:23notamment sur les médicaments
38:25notamment sur la médecine de ville
38:27on l'a pas fait
38:27en luttant massivement
38:29contre les fraudes
38:29en matière d'assurance maladie
38:30c'est 7 milliards d'euros par an
38:31notamment des fraudes
38:32à la surfacturation
38:34et donc ce qui fait que
38:35on a des économies
38:36qui sont sur la table
38:37aujourd'hui dans ce PLFSS
38:38qui sont essentiellement paramétriques
38:40qui sont plutôt pertinentes
38:41mais essentiellement paramétriques
38:42il y a 7 milliards d'économies
38:44dont le doublement
38:45des franchises médicales
38:46qui va évidemment faire débat
38:47et à mon avis
38:48il fera l'objet
38:48là aussi d'une suggestion
38:50par les députés
38:51voire même les sénateurs
38:52mais en réalité
38:54les efforts structurels
38:55sont à venir
38:56et ce ne sont pas forcément
38:57je termine par là
38:58des efforts
38:58entre guillemets
38:59difficiles pour les français
39:00le fait de se dire aujourd'hui
39:01on a toutes et tous
39:02chez soi
39:03une mini pharmacie
39:04avec peut-être
39:05un peu trop de doliprane
39:06peut-être un peu trop de pansements
39:07ou de bandages
39:08ou parfois
39:09des béquilles en doublon
39:10ça c'est des choses
39:12qui existent
39:13à l'échelle du pays
39:14on parle là
39:15de 25 à 30 milliards d'euros
39:17par an
39:17de dépenses
39:18de produits de santé
39:19sur les médicaments
39:20et sur les dispositifs médicaux
39:22quand on regarde aujourd'hui
39:23les niveaux de rentabilité
39:25dans la radiologie
39:27l'imagerie
39:28la biologie
39:28vous vous souvenez des tests
39:29Covid
39:29en laboratoire de biologie
39:31on est sur des niveaux
39:32de rentabilité
39:33qui honnêtement
39:33ne sont pas justifiés
39:34par des besoins
39:35d'investissement
39:36aussi massifs
39:36donc il y a des vraies
39:37économies possibles
39:38qui sont documentées
39:39qui sont pour une partie
39:41dans ce PLFSS
39:42mais ça ne suffit pas
39:43et d'ailleurs en réalité
39:44quand on regarde
39:45la trajectoire
39:46après 2027
39:47vous noterez que le PLFSS
39:48prévoit une remontée
39:50du déficit
39:50au-delà de 18 milliards
39:51donc l'effort est à venir
39:52Agnès Verdier-Molinier
39:53oui mais c'est sûr
39:54que la maladie
39:55est le point de fuite
39:56finalement budgétaire
39:59on va dire
40:00de la France
40:00aujourd'hui
40:01maintenant on a une population
40:02qui vieillit
40:03donc on peut se dire
40:04que les dépenses de santé
40:05augmentent
40:06c'est aussi
40:06non mais ce qui est intéressant
40:07c'est quand on a eu tout
40:08le débat
40:09du gel
40:10du zéro valeur
40:11du budget zéro valeur
40:13etc
40:13l'année blanche
40:14et l'année blanche
40:15et on avait dit
40:16voilà on a mis 700 milliards
40:17environ de dépenses
40:18en 2025
40:19il faudrait qu'on reste
40:20à 1700 milliards
40:21en 2026
40:22ce ne sera pas le cas
40:22c'est le total
40:23des dépenses publiques
40:24en fait il y a une hausse
40:25de 29 milliards
40:26en valeur
40:26qui est prévue
40:27entre 25 et 26
40:28là aussi je reviens
40:30sur ce que je disais
40:31tout à l'heure
40:31le Haut Conseil des Finances
40:32Publiques a reconnu
40:33qu'on a eu zéro
40:34baisse de dépenses
40:35en 2025
40:36par rapport au PIB
40:37oui par rapport au PIB
40:39mais quand même
40:39la santé ça demande
40:41beaucoup plus justement
40:42c'est 4 à 5%
40:43par an de l'éducation
40:44il faut la contenir
40:44on ne peut pas dire
40:45qu'on est tout le temps
40:46alors je veux bien reprendre
40:47non mais du coup
40:48c'est pas l'austérité
40:48non mais je veux bien
40:49reprendre tous les chiffres
40:50mais on nous dit à chaque fois
40:52on va être à 56,4%
40:54de dépenses publiques
40:55par rapport au PIB
40:56oh bizarre
40:57on est à 56,8%
40:59et qu'est-ce qu'on va faire
41:00l'année prochaine
41:00ce sera exactement
41:01la même chose
41:02on va dire
41:03oh on va être à 56,4%
41:05oh bah non c'est ballot
41:06on est à 56,8%
41:07oh on n'a pas fait d'effort
41:09voilà
41:09et la réalité
41:11elle est là
41:12c'est toute la différence
41:13entre la prévision du budget
41:14et son exécution
41:15sur laquelle on passe
41:16c'est vrai
41:17le problème c'est que
41:17c'est sur la santé
41:18qu'on risque d'avoir
41:19le plus de dérapages
41:20et d'ailleurs
41:21Ryan le disait à l'instant
41:22oui il prévoit
41:23encore plus de déficit
41:24au total
41:25sur la sécurité sociale
41:26puisqu'il prévoit
41:27que ça monte
41:28jusqu'à plus de 18 milliards
41:29en 2029
41:30mais c'est surtout
41:31la santé qui va s'aggraver
41:32puisque c'est 12,5%
41:34de déficit
41:35qui est prévu en 2026
41:36et ce qui est prévu
41:37pour 2029
41:38c'est 16 milliards
41:39et je peux vous dire
41:40qu'on sera sûrement
41:40largement au-dessus
41:42si on ne fait pas
41:42des gros efforts
41:44alors là il y a le sujet
41:45des franchises par exemple
41:46si on veut prendre
41:46un des sujets
41:47qui est sur la table
41:49là ce que propose
41:51le gouvernement
41:52c'est le doublement
41:52des franchises
41:53par exemple
41:53la franchise pour
41:54les transports sanitaires
41:55ça passe de 4 à 8 euros
41:57moi j'aimerais bien aussi
41:58qu'on travaille
41:59sur la question
41:59du plafond annuel
42:01des franchises
42:01parce que
42:02ça ne suffit pas
42:05passer de 50 à 100
42:07la question c'est
42:09est-ce qu'on a vraiment
42:10besoin d'un plafond
42:10annuel de franchise
42:12je vais même plus loin
42:12la question c'est
42:13est-ce qu'on ne peut pas
42:14revoir la pertinence
42:15des transports sanitaires
42:16et réserver l'usage
42:17du transport sanitaire
42:18à des cas où c'est
42:19vraiment utile
42:19si ça 7 milliards
42:20d'euros par an
42:21c'est ce qu'ils font
42:21au Royaume-Uni
42:22au Royaume-Uni
42:23vous êtes obligés
42:23de prouver
42:24que vous avez
42:25un véritable problème
42:26de mobilité
42:27pour bénéficier
42:28d'un taxi
42:29ou d'une ambulance
42:29là c'est le taxi
42:30pour tous
42:30mais le gouvernement
42:31a reculé face au taxi
42:32oui mais quand on regarde
42:33Raphaël
42:34qu'on est à quasiment
42:357 milliards
42:36de dépenses
42:36de transport sanitaire
42:37par an
42:37et que le budget
42:38de la défense
42:39hors pension militaire
42:40c'est 50 milliards
42:41peut-être ça devrait
42:42nous faire quand même
42:43réfléchir
42:43la proportion
42:44elle est assez hallucinante
42:46par ailleurs
42:47sur tout ce qui est
42:48coût de gestion
42:49de la sécu
42:49Ryan ne l'a pas évoqué
42:51on est quand même
42:51à 50 milliards
42:52de coût de gestion
42:53de la sécu
42:53en France
42:55et c'est 10 milliards
42:55de plus que la moyenne
42:56des pays européens
42:57on peut faire mieux
42:58mais il y a des économies
43:00à faire sur le fonctionnement
43:01sur l'organisation
43:02qui sont absolument
43:03gigantesques aussi
43:04et qu'on ne met jamais
43:06sur la table
43:07pourquoi on a deux étages
43:08l'assurance maladie obligatoire
43:09et les complémentaires
43:10on devrait avoir
43:11des assureurs
43:12en concurrence
43:13au premier euro
43:14qu'on pourrait choisir
43:15la mutuelle générale
43:16de l'enseignement national
43:18des enseignants
43:19elle a la délégation
43:21de gestion
43:21au premier euro
43:22de l'assurance maladie obligatoire
43:24pourquoi
43:24c'est pas possible
43:25pour tous les assureurs
43:26pourquoi est-ce qu'on ne fait pas
43:28des économies
43:30sur ce double étage
43:31si on veut aller
43:32si on veut aller
43:33dans cette direction
43:34docteur Saint-Etienne
43:35si on veut aller
43:36dans cette direction
43:37en fait
43:37il faut réformer
43:38le fonctionnement
43:39des mutuelles
43:40on a beaucoup trop
43:41de mutuelles
43:42il faudrait
43:42ça c'est le lec de l'histoire
43:44non mais il faudrait
43:45donc exiger
43:47le changement
43:49des plafonds
43:50des fusions
43:51pour avoir des mutuelles
43:52beaucoup plus puissantes
43:53et surtout
43:54changer
43:55leur mission
43:56on a évoqué ça
43:58à plusieurs reprises
43:59dans les dix dernières années
44:01c'est d'aller
44:02dans la direction
44:04alors tout n'est pas mauvais
44:05dans le système
44:06de santé américain
44:07qui par ailleurs
44:08globalement est mauvais
44:09mais avec des dépenses
44:10de santé
44:11de 17 points de PIB
44:12mais
44:13ce qui serait intéressant
44:15c'est d'avoir
44:15des mutuelles
44:17qui soient
44:17responsables
44:20des assurés
44:21et qui les poussent
44:23à rentrer
44:24dans des parcours
44:24de santé
44:25il y a eu
44:26des expériences
44:26très intéressantes
44:27menées par
44:28la CPAM
44:29de la Sarthe
44:30quand on pousse
44:31les gens
44:32dans des parcours
44:33de santé
44:33non seulement
44:35leur espérance
44:36de vie augmente
44:36mais le coût
44:38par personne
44:39dans le parcours
44:40de santé
44:40est inférieur
44:41de 40%
44:42aux personnes
44:42qui ne sont pas
44:43dans le parcours
44:43de santé
44:44donc
44:45payer
44:46des actes
44:47sans jamais regarder
44:48globalement
44:50le parcours
44:51l'évolution
44:52de la santé
44:53de la personne
44:53est extrêmement
44:54coûteux
44:55donc on pourrait
44:56exiger
44:56pas très surprenant
44:57j'ai envie de dire
44:58donc si on allait
44:59même dans la direction
45:00évoquée par Agnès
45:01mais même sans aller
45:02aussi loin
45:03mais on pourrait
45:04la question
45:06c'est qu'il faut
45:07modifier
45:07la fonction des mutuelles
45:09ça ne peut pas être
45:09seulement
45:10des organismes
45:11payeurs
45:12il faut
45:12qu'elles aient
45:14la responsabilité
45:15d'une certaine façon
45:16des parcours de santé
45:18aujourd'hui
45:18elles sont payeurs
45:21aveugles
45:21elles n'ont même pas
45:22accès
45:24à l'information
45:26sur ce qu'elles
45:27remboursent
45:27pour le patient
45:28on est dans un système
45:30qui n'est pas du tout
45:32bénéfique non plus
45:33pour notre information
45:35en tant que patient
45:36et dans notre parcours
45:37de soins
45:38on est très très mal
45:40aiguillé en France
45:41bon levier de redressement
45:43ce que j'entends
45:44c'est du contrôle
45:44tout simplement
45:45mais pas que du
45:46pas de réorganisation
45:47remettre à plein
45:48un système
45:48comme j'ai dit
45:5080 ans
45:51s'agissant de la sécurité sociale
45:52bien plus encore
45:53s'agissant de certains
45:54organismes de droit privé
45:55et qui aujourd'hui
45:56n'est plus du tout adapté
45:57à l'époque
45:58ni aux technologies
45:59bon
46:00un mot de l'assurance chômage
46:01là aussi
46:02des comptes qui se dégradent
46:02je suis désolé
46:03on n'a pas vraiment
46:04de bonnes nouvelles
46:04à annoncer ce matin
46:05mais il se trouve que
46:06les comptes de l'Univie
46:07se dégradent
46:08pourquoi ça
46:09Christian Saint-Etienne
46:10des ponctions
46:12très fortes
46:12de l'Etat
46:13depuis plusieurs années
46:14pour
46:15c'est pas seulement
46:16sur l'assurance chômage
46:17il y a aussi
46:18des ponctions considérables
46:20selon 1% logement
46:21est-ce que vous pouvez
46:22nous rappeler pourquoi
46:23expliquer un peu
46:23à nos auditeurs
46:24le pourquoi
46:25de cette ponction
46:26c'est 4 milliards
46:26je crois l'année prochaine
46:27donc c'est pour financer
46:28les dépenses
46:30de France Travail
46:32et l'apprentissage
46:32de France Travail
46:34et l'apprentissage
46:34mais
46:35c'est pas scandaleux
46:37en soi
46:38si l'assurance chômage
46:40était associée
46:41là aussi
46:43au fonctionnement
46:44de France Travail
46:44et de l'apprentissage
46:45donc là aussi
46:47on a
46:47on a progressé
46:48sur le suivi
46:49des chômeurs
46:50mais pas suffisamment
46:51et
46:52on retrouve aussi
46:55la question
46:56qu'on a évoquée
46:56tout à l'heure
46:57c'est-à-dire
46:57l'écart de revenu
46:58entre celui
46:59qui maximise
47:02parce qu'en fait
47:03l'écart de revenu
47:04entre l'assistana
47:05et le travail
47:05oui mais
47:06les français
47:08sont des optimisateurs
47:10néoclassiques
47:10c'est-à-dire que
47:11quand l'écart
47:12de revenu
47:13entre le travail
47:14et le non-travail
47:15est inférieur à 20%
47:17c'est parfaitement cohérent
47:19voilà
47:19on considère
47:21en tout cas
47:22on peut en discuter
47:23indéfiniment
47:24mais au moins
47:2520%
47:25de la population active
47:27a
47:27un écart
47:29de revenu
47:30entre le travail
47:30et le non-travail
47:31qui est très faible
47:32et ce qui est
47:33on évoque toujours
47:35les chômeurs
47:35qui en profitent
47:36on n'évoque pas
47:38le fait que
47:39sur les 5 millions
47:41de travailleurs
47:42qui ont un écart
47:44de salaire
47:45très faible
47:46de revenu
47:46très faible
47:47entre le travail
47:47et le non-travail
47:4880%
47:50de ces travailleurs
47:51travaillent
47:51ce qui est miraculeux
47:52ça montre
47:53qu'en réalité
47:54ils anticipent
47:55qu'un jour
47:56ça se terminera
47:57ça a une vertu
47:58intégratrice
47:58au plan social
47:59je reviens sur les chiffres
48:02le déficit
48:04de l'UNEDIC
48:04est un peu meilleur
48:05cette année
48:05300 millions
48:07on s'attendait
48:07à un peu plus
48:08mais on bascule
48:10à 1,3 milliard
48:11d'euros
48:12l'année prochaine
48:13alors ça
48:13c'est les prévisions
48:14de l'UNEDIC
48:14il faut quand même
48:15nuancer
48:16alors c'est pas pour
48:17apporter des bonnes nouvelles
48:19par principe
48:20mais il faut quand même
48:22nuancer un tout petit peu
48:22c'est bien d'en apporter
48:22de temps en temps
48:23quand même
48:23en tout cas
48:24dans ces prévisions
48:25il y a deux facteurs
48:26qu'on peut discuter
48:26il y a un élément
48:27qui est que l'UNEDIC
48:28nous dit
48:28il va y avoir
48:29des destructions d'emplois
48:30d'ici la fin de l'année
48:31en l'occurrence
48:3160 000 destructions d'emplois
48:32d'ici fin 2025
48:34si on est honnête
48:35tous les prévisionnistes
48:36disent ça depuis plusieurs années
48:37et on le mesure pas
48:39j'ai repris les chiffres
48:40de l'UNEDIC
48:41là sur les deux premiers trimestres
48:42de l'année 2025
48:43on est à plus 30 000
48:44créations nettes
48:45alors c'est pas forcément
48:46des emplois d'ailleurs
48:47dans le haut
48:48de la chaîne de valeur
48:49pas forcément des emplois
48:49très bien payés
48:50ce qui pose une question
48:51sur la montée en gamme
48:53de notre économie
48:54et tout ce qu'on disait
48:54tout à l'heure
48:54sur la progression salariale
48:56mais on ne constate pas
48:57aujourd'hui
48:57de destruction massive
48:58d'emplois
48:59malgré un contexte
49:00d'instabilité
49:01qui objectivement
49:01perturbe beaucoup
49:03les équilibres économiques
49:04donc ce premier élément
49:05je pense qu'il est discutable
49:06voire contestable
49:08et il y a un deuxième élément
49:09là qui est carrément politique
49:11c'est que l'UNEDIC
49:12ne prend pas en compte
49:13dans sa prévision
49:14la fameuse lettre de cadrage
49:16c'est-à-dire les économies
49:17que le gouvernement
49:17a demandé aux partenaires sociaux
49:18sur l'assurance chômage
49:19notamment en réduisant
49:20la durée d'indemnisation
49:21en revoyant le régime
49:23des ruptures conventionnelles
49:25qui coûtent 10 milliards d'euros
49:26par an
49:26qui a explosé
49:27ces dernières années
49:28ça a été à la fois
49:29une réussite
49:29et donc un coût budgétaire
49:30important
49:31mais donc
49:32comme l'UNEDIC
49:33conteste cette réforme
49:35les partenaires sociaux
49:35contestent cette réforme
49:36elle ne l'intègre pas
49:38dans ses prévisions
49:38l'un dans l'autre
49:39en fait
49:40il y a un monde
49:41dans lequel
49:41il n'y a pas de déficit
49:43en 2026
49:43voilà
49:44on pourrait arriver
49:44à l'équilibre
49:45c'est ça ?
49:46en 2024
49:46on était en excédent même
49:48depuis 2022
49:49en fait
49:49l'UNEDIC
49:50est en excédent
49:50l'assurance chômage
49:5360 milliards de dettes
49:54à éponger
49:54et qu'elle n'a pas encore
49:55commencé à éponger
49:56Agnès
49:57oui non mais
49:59la question des destructions
50:00d'emplois
50:00moi je pense malheureusement
50:03qu'on va y être
50:03alors j'entends
50:05la vision optimiste
50:06de Ryan
50:07et je n'espère absolument pas
50:09qu'on va détruire
50:10des emplois
50:10non mais on voit que
50:11jusqu'ici ça tient
50:12c'est vrai que cette année
50:13ça tient pour l'instant
50:14vous avez vu le nombre
50:15de défaillances d'entreprises
50:16en ce moment
50:17qui n'arrêtent pas de monter
50:18on va
50:18là dans cette année 2025
50:20nous on pense
50:21qu'on va être proche
50:22des 70 000 défaillances
50:23on est à 69 000
50:24effectivement
50:24mais on a touché
50:25un plafond
50:25finalement
50:26c'est beaucoup
50:27des entreprises
50:27qui en fait
50:28étaient plus actives
50:29ou qui étaient
50:29à la queue de comète
50:30du Covid
50:30oui alors ok
50:32tout le monde se rassure
50:33en disant ça
50:34mais il y a un an
50:35quand j'ai
50:36faites nous peur Agnès
50:36faites nous peur
50:37dites nous
50:37moi j'ai sorti mon livre
50:39j'ai fait un chapitre
50:40sur ce sujet
50:41des défaillances
50:41et je me suis posé
50:42beaucoup de questions
50:43est-ce que je dis
50:43dans ce chapitre
50:44qu'on va aller vers
50:44les 70 000
50:45destructions
50:47etc
50:47et là
50:48certains m'ont dit
50:50oh là là
50:51tu vas loin
50:52et en fait non
50:53et moi j'avais appelé ça
50:54le mur des faillites
50:55et on me disait
50:57mais non
50:57on ne sera pas
50:58dans le mur des faillites
50:58à 70 000
50:59et force est de constater
51:00qu'on y est
51:02alors on peut toujours dire
51:03que c'était des boîtes
51:03qui n'étaient pas très actives
51:04etc
51:04mais quand on voit
51:06que les entrepreneurs
51:07les entreprises
51:08ne sont pas en train
51:10de vouloir vraiment embaucher
51:11ne sont pas en train
51:12de vouloir investir
51:13que l'instabilité
51:14quand même
51:14gouvernementale
51:15et politique
51:16elle est énormément
51:17responsable
51:18de tout ça
51:19derrière
51:20moi je ne crois
51:21absolument pas
51:22qu'on va être
51:22sur une année
51:23sympathique
51:24en emploi
51:25l'année prochaine
51:26par ailleurs
51:27sur la question
51:28de France Travail
51:29moi j'ai des vraies questions
51:30là sur ce sujet
51:31comment ça se fait
51:32qu'on se laisse ponctionner
51:33autant de milliards
51:34tous les ans
51:35pour financer
51:35France Travail
51:36sans finalement
51:37et ça Christian
51:37le disait tout à l'heure
51:38sans avoir
51:39de retour
51:40sur les résultats
51:42d'abord
51:43on a très peu accès
51:44quand même
51:44aux comptes détaillés
51:45de France Travail
51:46aux annexes
51:46aux informations détaillées
51:48combien ça coûte
51:49de placer un chômeur
51:50ou un demandeur d'emploi
51:52comme on dit
51:52dans un emploi
51:53de longue durée
51:54durable
51:54par France Travail
51:55en France
51:56ça
51:57allez-y
51:58pour essayer
51:59de trouver une réponse
52:00j'ai questionné
52:01France Travail
52:02justement
52:02sur la question
52:02des sanctions
52:03suite à des refus
52:04d'offres raisonnables
52:05d'emploi
52:06c'est même pas
52:08que c'est faible
52:08c'est qu'ils ne me donnent
52:09même pas de réponse
52:10j'appelle l'UNEDIC
52:12et je leur demande
52:12la statistique
52:13ils me disent
52:13ah bah non
52:14c'est pas chez nous
52:14alors j'appelle
52:16France Travail
52:16je leur demande
52:17la statistique
52:17ah bah non
52:18il n'y a pas de réponse
52:19les agents vous diront
52:20qu'ils ne sont pas là
52:20pour sanctionner les gens
52:21mais pour les aider
52:22à retrouver du travail
52:23ils ne sont pas là
52:23pour faire la police
52:24qui retrouve un emploi
52:26grâce à France Travail
52:27en France
52:27alors il y a d'autres outils
52:28non mais l'enquête
52:29alors ce que je voulais dire
52:30par rapport à
52:31l'enquête emploi
52:31de l'INSEE
52:32dit que c'est autour
52:33de 9% maximum
52:35franchement
52:37est-ce que ça vaut
52:38les milliards
52:38qu'on prend en fait
52:39sur nos cotisations
52:40des travailleurs du privé
52:41je me pose la question
52:4210 secondes
52:43Christian Saint-Etienne
52:44par rapport au débat
52:45sur est-ce que le nombre
52:46d'emplois
52:47va baisser ou pas
52:49ce qui m'inquiète le plus
52:51c'est la situation
52:52de l'investissement productif
52:53qui est complètement
52:55à l'arrêt
52:56et même en baisse
52:57au troisième trimestre
53:002025
53:01on est en dessous
53:03du premier semestre 2024
53:05on a donc
53:07un investissement productif
53:08qui ne crée pas
53:09des emplois
53:10à forte valeur ajoutée
53:11on ne prépare pas
53:11la croissance de demain
53:12or ce sont ces emplois
53:13qui payent des cotisations sociales
53:15qui permettent
53:15d'équilibrer les systèmes
53:16mais les prévisions du budget
53:17sont assez optimistes
53:18en termes d'emplois
53:18pour 2026
53:19en termes d'investissement
53:21pardon pour 2026
53:22merci
53:23merci à les trois experts
53:23c'était une émission passionnante
53:25Christian Saint-Etienne
53:25Rayane Nézard
53:26Agnès Verdier-Molinier
53:27vous retrouvez tout de suite
53:29tout pour investir
53:30animé pour Antoine
53:31et Gaudry
53:32quant à nous
53:32on se retrouve
53:33même chaîne
53:33même heure
53:34demain
53:3410h
53:3511h
53:35en direct
53:36sur BFM Business
53:37l'émission est disponible
53:38en podcast
53:38et en replay
53:39bien sûr
53:40bonne journée
53:41à demain
53:41les experts
53:46débat et controverses
53:47sur BFM Business
53:48on se retrouve
53:50facebook
53:50et
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