- il y a 3 mois
Ce jeudi 23 octobre, les enseignements économiques tirés du budget, qui se fait sans 49.3, ont été abordés par Rayan Nezzar, professeur à Sciences Po, Agnès Verdier-Molinié, directrice de la fondation IFRAP, et Christian Saint-Étienne, économiste et auteur de "Trump et nous : Comment sauver la France et l'Europe", dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie des Experts.
00:02Bienvenue à ceux qui nous rejoignent, avec toujours autour de la table Christian Saint-Etienne,
00:06Ryan Nézard et Agnès Verdier-Molinier.
00:09On va continuer un peu l'examen budgétaire.
00:12Vient de se terminer l'examen en commission des ciments.
00:15Vous savez que d'abord, ce sont les commissaires aux finances qui travaillent le texte
00:18avant qu'ils partent en séance publique.
00:20Ça, ce sera pour vendredi.
00:23On a quand même un budget particulier cette année, un budget qui se fait 149,3.
00:27C'est une première.
00:29Pour le moment.
00:29Et donc, il y a, pour le moment, on verra effectivement à la fin,
00:34mais donc il y a des enseignements politiques et économiques à tirer
00:38de cette première séquence en commission des finances.
00:41Je commence par vous, Ryan Nézard.
00:43Quel bilan vous tirez de cet examen en commission ?
00:46Un bilan pas fameux.
00:47C'est plus de taxes, plus de niches et plus de déficits.
00:50Si on prend l'ensemble des amendements qui ont été adoptés en commission des finances,
00:54sur trois jours d'examen, il y avait 1800 amendements présentés environ.
00:58Un peu plus de 200 ont été adoptés.
01:00Oui.
01:01Là-dessus...
01:02Une forme de sobriété, non ?
01:03Pas vraiment.
01:04Là-dessus, une quinzaine de créations de taxes et d'élargissement majeur d'impôts
01:10ou de prélèvements existants.
01:11Une quarantaine de créations de niches fiscales ou d'élargissement de niches existantes.
01:16On n'était pas censé les réduire, les niches ?
01:18Justement.
01:19Il y avait un article que présentait le gouvernement, alors qu'il y avait sans doute des défauts,
01:21mais qui proposait de supprimer 23 niches fiscales ou de les rationaliser.
01:24Oui.
01:25Cet article a été purement et simplement supprimé.
01:27Donc on devait avoir moins de niches fiscales, on en aura plus si on suit la commission des finances.
01:32Et troisièmement, plus de déficit, puisque c'est le rapporteur général du budget qui a présenté ce chiffrage qu'il a fait avec les services de Bercy.
01:40À l'issue de l'examen en commission des finances, ils ont voté 7 milliards d'euros de dégradation du déficit public.
01:46Donc potentiellement un déficit qui est déjà quasiment à 5% du PIB.
01:49Avant même qu'on ait commencé l'examen des dépenses.
01:53Je nuance tout de suite en disant que tout cela comptait un peu pour du beurre.
01:56Parce que comme les députés ont rejeté dans la nuit la première partie, la partie recette du projet de loi,
02:01en réalité on va repartir d'une page blanche au moment des débats dans l'hémicycle.
02:06Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des enseignements.
02:07Moi j'en tire au moins deux au plan politique.
02:10Le premier c'est qu'on voit la difficulté, l'extrême difficulté à supprimer ou rationaliser des niches fiscales.
02:15En fait on crée d'un côté des taxes et de l'autre des niches pour les atténuer.
02:19Et ça ajoute à l'empilement fiscal français.
02:21Et la deuxième, on va dire, deuxième enseignement politique qu'on peut tirer quand même,
02:26c'est qu'on va avoir du mal à voter un budget tout simplement parce que les demandes sont très contradictoires.
02:30Vous avez d'un côté à gauche des demandes pour plus d'impôts,
02:33de l'autre côté à droite et au centre des demandes pour moins d'impôts,
02:36et à l'extrême droite des demandes pour moins d'impôts et des économies qui sont fantaisistes.
02:40Donc in fine, la majorité pour adopter ce budget 149.3 risque d'être introuvable.
02:46Et c'est pour ça que je pense qu'il ne faut pas exclure, en fin de discussion,
02:49si les socialistes et le socle commun finalement souhaitent se mettre d'accord,
02:53qu'ils reviennent à des mécanismes bien connus du Parlement.
02:56– Oui, même question Agnès, quel bilan vous tirez de ces quelques jours d'examen ?
03:00– Déjà je trouve qu'il faudrait qu'on revienne aussi au texte initial,
03:03il y a quand même, de mon point de vue, trop de hausses d'impôts.
03:06– Il y a déjà près de 14 milliards de hausses d'impôts.
03:08– Et pas assez de baisse de dépenses.
03:12Et ce que nous, nous voyons, et nous on est particulièrement inquiets sur la taxe sur les holdings,
03:18l'article 3, parce qu'on considère que ça va typiquement dans le mauvais sens.
03:23Là, on est en train de donner des signaux à nos chefs d'entreprise
03:27qui sont extrêmement dommageables pour notre économie.
03:31– Mais il y a des abus, Agnès Verdier-Molinier, ces holdings,
03:34on sait combien des yachts, des autres d'art, c'est pas très productif tout ça.
03:38– Justement, où sont les chiffres sur le nombre de yachts,
03:42le nombre de chalets qu'il y a dans les holdings ?
03:45En réalité, c'est une petite minorité.
03:47– La taxe ne rapporte pas grand-chose.
03:48– Oui, c'était 900 millions d'euros.
03:50– Non, mais 900 millions d'euros pour avoir un gâchis derrière qui va être gigantesque.
03:54D'ailleurs, j'ai ici l'étude d'impact de cet article 3,
03:59et il dit bien, l'étude d'impact le dit bien,
04:03que cette estimation ne prend pas en compte les effets comportementaux
04:06inhérents à l'instauration d'une taxe patrimoniale.
04:08– C'est toujours le cas, ceci dit, dans les budgets,
04:10ce qui n'est pas forcément quelque chose de bien.
04:12– En fait, on n'est pas du tout en budget dynamique,
04:14on n'est pas du tout dans une logique de dire,
04:16« Attends, si on met cette taxe, qu'est-ce qui va se passer derrière ? »
04:19– Mais le taux est quand même très faible.
04:21– Non, mais attends, non, en réalité,
04:23ceux qui sont imposés à cette taxe,
04:26sur les rendements des placements en question
04:29et des investissements en question,
04:30ils peuvent arriver entre 75 et 100% de niveau de taxation,
04:34si on additionne tout.
04:35– Il y a beaucoup d'exemptions quand même qui sont prévues.
04:37– Non, mais il y a des…
04:38– C'est les jouets de la fiscalité française,
04:40il y a toujours la règle et un moyen de la contourner.
04:42– Beaucoup disent que c'est même une taxe dont l'assiette est trop réduite.
04:45– Non, mais alors, franchement, là, on va aller vers…
04:48– Vous faites l'avocat…
04:48– Non, mais j'entends, Raya,
04:50mais on va aller vers des contentieux absolument gigantesques.
04:54Qu'est-ce qui fait partie de votre…
04:56En gros, de ce qu'on peut être considéré
04:58comme professionnel ou outil de travail,
05:00je caricature un peu,
05:01ou qu'est-ce qui n'en fait pas partie ?
05:02Certains qui investissent, grâce à leur holding,
05:05dans des startups,
05:06dans des entreprises de croissance, etc.,
05:10eux, ils vont se retrouver taxés sur ces investissements.
05:14Donc, si, si, ça va être taxé.
05:16– Mais si ça touche les holdings patrimoniaux,
05:19on sait qu'il y a un peu de nettoyage à faire,
05:21mais sans en faire un sujet politique.
05:23– En réalité, pourquoi on fait cette taxe ?
05:26Moi, ça me ramène en arrière sur la taxe sur les yachts.
05:28La taxe sur les yachts,
05:29elle avait été faite pour faire passer
05:31la pilule de la transformation de l'ISF en IFI,
05:34on s'en souvient.
05:34Elle devait rapporter 10 millions d'euros.
05:36Elle a rapporté combien, Raya, en 2024 ?
05:3860 000 euros.
05:41– Non, mais ce n'est pas le pire.
05:42Le pire, c'est que tous les yachts sont partis en Italie.
05:44– C'est ça.
05:44– Et qu'on a supprimé 3 000 emplois de gens qui…
05:48– Le lapin reste rarement dans le viseur du canon.
05:51– Et à l'époque, on a dit,
05:52ce n'est pas grave, c'est une taxe sur les yachts.
05:53Là, on est en train de dire,
05:54ce n'est pas grave, c'est une taxe sur les holdings.
05:56Et en réalité,
05:57tous ceux qui connaissent des entrepreneurs
05:59qui ont ce genre de holding,
06:01qui ont aussi parfois vendu leur entreprise
06:04et qui n'ont pas encore totalement réinvesti, etc.,
06:07ils vont se retrouver dans des situations fiscales
06:09qui vont être absolument abracadabrantesques.
06:12Et moi, je me pose la question,
06:13est-ce que c'est constitutionnel ?
06:15Et je me pose aussi la question…
06:16– Oui, ça se pose.
06:17– Et quel est l'intérêt pour la France
06:18de passer des messages comme ça
06:21à ces entrepreneurs, à ces entreprises,
06:23alors qu'on en a tellement besoin ?
06:24– Christian, ça t'est bien.
06:25– Sur ce plan, je suis sensible à la remarque de Raphaël.
06:28Simplement, on n'utilise pas le bon instrument.
06:33– C'est-à-dire ?
06:34– Il y a un vrai problème
06:36de détention de yachts ou de chalets,
06:39même si c'est minoritaire par ces holdings.
06:41On essaye de traiter ce problème par une taxation.
06:45Moi, j'ai une solution très simple,
06:47c'est l'interdiction de détention de biens d'usage
06:49par les holdings.
06:50– Oui.
06:50– C'est-à-dire que les holdings
06:52ne devraient pas pouvoir acheter des yachts
06:56ou des chalets ou autres biens d'usage.
07:00Donc, l'interdiction des biens d'usage
07:02par les holdings réglerait tous les problèmes
07:04sans fiscalité.
07:06– Ce serait taxé à l'impôt sur la fortune immobilière.
07:08– Non, mais dans ce cas-là…
07:09– Et donc en récupérer, oui.
07:10– Dans ce cas-là, les gens devraient payer
07:13en tant que particuliers détenteurs de ces biens.
07:16Donc, ça serait clean, ça serait clair
07:19et ça serait politiquement acceptable par tout le monde.
07:23Donc là, on crée une machinerie
07:25d'une complexité inouïe, alors qu'il y a une solution, ça.
07:28– Mais le débat parlementaire devrait permettre
07:29d'avoir ce type d'échange rationnel et objectif
07:33fondé sur des faits juridiques et économiques.
07:35En l'espèce, le débat en commission des finances
07:39a conduit à ce qu'Éric Coquerel,
07:40président de la commission des finances LFI,
07:42adopte un amendement de LR soutenu par l'extrême droite
07:45qui supprime l'article,
07:47alors que, évidemment, l'ensemble de la gauche
07:49voulait plutôt renforcer l'article.
07:50Donc, on est chez les fous.
07:52Et on aurait pu avoir justement ce débat,
07:53j'espère qu'on l'aura dans l'hémicycle, dans les termes que vous énoncez.
07:55– Mais en l'aura sûrement au Sénat,
07:56et j'espère qu'on aura un débat intelligent au Sénat,
07:59parce qu'on n'est pas en train de se dire
08:02qu'il faut faire financer comme en 2025,
08:04parce que c'est ça qui s'est passé en 2025.
08:06Le Haut Conseil des finances publiques l'a très bien dit
08:08ces derniers jours dans son avis.
08:10On a eu 24 milliards de hausses d'impôts,
08:12une grosse partie à porter sur quoi ?
08:14Sur les taxes entreprises, sur des entrepreneurs,
08:17avec ce fameux plancher à 20% minimum d'imposition.
08:21Donc, en fait, qu'est-ce qu'ils payent ?
08:23En général, la note, c'est souvent les entreprises,
08:26les entrepreneurs.
08:27On continue là-dessus.
08:28– Oui, mais en même temps, Agnès,
08:29si on paye moins de 20%, un taux de 20%,
08:31ça paraît normal, non ?
08:33– Mais là aussi, non, mais là aussi.
08:33– Il y a peut-être quelques abus à corriger.
08:35– Non, mais là aussi, Raphaël,
08:36il y a une vraie question.
08:38On veut imposer les revenus du capital
08:40de la même manière que les revenus du travail ?
08:42On veut retourner dans cette idiotie ?
08:44– À 20%, on en est encore loin.
08:47– Mais la flat tax, vous savez bien
08:52qu'on a deux morceaux dans la flat tax.
08:56– Oui, les cotisations sociales et l'impôt sur le revenu.
08:59– On a 17,2% d'un côté, 12,8% de l'autre.
09:02Et donc, le sujet des 20%,
09:04c'est que ça ne prend pas la totalité de la flat tax,
09:06ça ne prend pas la partie, finalement,
09:09des 17,2% de taxation sociale.
09:12– Mais ce n'est pas le revenu du travail,
09:13il n'y a pas de cotisation sur les revenus dont on parle.
09:15– Non, mais non, mais là…
09:17– Il y a quand même, si on regarde l'ensemble du système fiscal français,
09:19il y a quand même de l'optimisation abusive.
09:23– Il y a quand même de l'optimisation abusive.
09:23– La taxation minimale à 20%,
09:25– Pas tous en même temps, pas tous en même temps.
09:26– La taxation minimale à 20% ne me choque pas, personnellement.
09:30– Mais c'est dommage.
09:31– Je préférerais qu'on la mette en place
09:33en supprimant carrément les taxations sur les holdings
09:37et en allant même plus loin.
09:41C'est-à-dire que je pense que ce qui serait très attractif,
09:45on ne va pas le faire, ce n'est pas grave,
09:47ça serait de baisser le niveau de l'impôt forfaitaire
09:53sur les revenus du capital qui est à 30,
09:55je le baisserais carrément à 25,
09:58tout en maintenant de manière définitive
10:00cette taxation minimale à 20%,
10:03parce que c'est la voiture balai qui s'assure que malgré tout…
10:07– Sur un rendement minimum.
10:08– En plus, les 20% s'appliquent à partir de 250 000 euros
10:12de revenus par ménage.
10:13Je voulais dire, pour continuer la remarque de Ryan tout à l'heure,
10:17j'évoquais donc le fait qu'au lieu de faire une taxation sur les holdings,
10:21il vaudrait mieux interdire la détention d'usage.
10:24Il y a une autre proposition du gouvernement qui est complètement débile.
10:29Aujourd'hui, les retraités bénéficient d'une déduction de 10% sur leur revenu…
10:35– Pour frais professionnels.
10:36– Frais professionnels, mais personne n'indique que c'est plafonné à 4 600 euros.
10:42Le gouvernement va remplacer ça par une dotation de 2 000 euros pour tout le monde,
10:48ce qui est une stupidité parce que ça va créer…
10:49– Parce que c'est de la progressivité.
10:50– Non, non, mais ça va créer des transferts significatifs,
10:56alors que la solution là aussi est très simple,
10:59il suffit de baisser le plafond.
11:01Vous baissez le plafond de 4 600 à 3 000, vous avez réglé les problèmes.
11:04– En fait, il est baissé à 2 000.
11:05– Oui, oui, mais du coup, il y a des gens qui vont bénéficier des 2 000 alors que…
11:09– Les retraités modestes, oui.
11:10– Oui.
11:10– C'était plutôt une…
11:11Alors, pour le…
11:12– C'est une mesure de justice fiscale, non ?
11:14– Non, non, c'est pas…
11:15– Un instant bref, c'était plutôt une mesure de justice sociale.
11:18– Non, mais on ne fait que ça de transférer…
11:21– Peut-être, mais c'était plutôt une mesure qui rendait cette niche fiscale
11:25moins coûteuse de 1 milliard d'euros
11:26et un peu plus juste dans la répartie.
11:28– Plus progressive.
11:29– Maintenant, vous allez d'accord, on aurait pu procéder différemment.
11:32Et sans doute, là aussi, il y aura le débat.
11:33De toute façon, aux commissions, ils l'ont supprimé.
11:35– Il faut qu'on avance.
11:36Le 4 novembre débute l'examen en séance du budget de la Sécurité sociale.
11:40On a beaucoup parlé du budget de l'État-là.
11:42Mais qu'est-ce qu'il a dans ce ventre, ce PLFSS ?
11:46Plus de 17 milliards d'euros de déficit encore.
11:51Quelles sont les causes de la maladie ?
11:53Allez, Rayan, je commence avec vous.
11:54Aujourd'hui, la Sécurité sociale a 80 ans.
11:57Il y avait une formule d'un ancien Premier ministre qui parlait de phénomènes fatigués, usés.
12:04On pourrait en parler aujourd'hui à l'endroit de la Sécurité sociale et déficitaires.
12:10Puisque le déficit, il est cette année, de 23 milliards d'euros, 2025.
12:13Et le gouvernement prévoit de le passer à 17 milliards et demi l'an prochain.
12:16C'est en fait un effort très important et qu'il va falloir documenter, mettre en œuvre et voter à l'occasion de ce PLFSS.
12:24Et je doute qu'à l'issue des débats, s'il y a un PLFSS qui est adopté, on soit toujours à 17 milliards et demi déficit.
12:31Le risque ou la possibilité est quand même qu'on soit au-delà.
12:34Ce qu'il y a ensuite dans ce déficit, c'est très simple, pour les deux tiers, c'est l'assurance maladie.
12:39On a plus de 12 milliards d'euros, je crois, 12 et demi de déficit de l'assurance maladie.
12:42C'est le fait qu'on a fait le Ségur de la Santé, après la crise Covid, au moment de la crise sanitaire,
12:48qui était justifiée pour revaloriser les personnels soignants, notamment dans les hôpitaux, mais pas seulement.
12:55Mais on ne l'a pas financé.
12:56Mais on ne l'a pas financé.
12:57Et on n'a pas fait des économies sur la prévention, la pertinence des prises en charge,
13:01notamment sur les médicaments, notamment sur la médecine de ville.
13:05On ne l'a pas fait en luttant massivement contre les fraudes en matière d'assurance maladie.
13:08C'est 7 milliards d'euros par an, notamment des fraudes à la surfacturation.
13:11Et donc, ce qui fait qu'on a des économies qui sont sur la table aujourd'hui dans ce PLFSS,
13:16qui sont essentiellement paramétriques, qui sont plutôt pertinentes, mais essentiellement paramétriques.
13:20Il y a 7 milliards d'économies, dont le doublement des franchises médicales,
13:24qui va évidemment faire débat, à mon avis, fera l'objet là aussi d'une suggestion par les députés, voire même les sénateurs.
13:31Mais en réalité, les efforts structurels sont à venir.
13:34Et ce ne sont pas forcément, je termine par là, des efforts, entre guillemets, difficiles pour les Français.
13:38Le fait de se dire aujourd'hui, on a toutes et tous chez soi une mini pharmacie avec peut-être un peu trop de doliprane,
13:43peut-être un peu trop de pansements ou de bandages ou parfois des béquilles en doublon,
13:48ça c'est des choses qui existent à l'échelle du pays.
13:52On parle là de 25 à 30 milliards d'euros par an de dépenses de produits de santé sur les médicaments et sur les dispositifs médicaux.
14:00Quand on regarde aujourd'hui les niveaux de rentabilité dans la radiologie, l'imagerie, la biologie,
14:06vous vous souvenez des tests Covid en laboratoire de biologie,
14:09on est sur des niveaux de rentabilité qui honnêtement ne sont pas justifiés par des besoins d'investissement aussi massifs.
14:14Donc il y a des vraies économies possibles qui sont documentées,
14:18qui sont pour une partie dans ce PLFSS, mais ça ne suffit pas.
14:21Et d'ailleurs, en réalité, quand on regarde la trajectoire après 2027,
14:25vous noterez que le PLFSS prévoit une remontée du déficit au-delà de 18 milliards.
14:29Donc l'effort est à venir.
14:30Agnès Vernier-Molinier.
14:31Oui, mais c'est sûr que la maladie est le point de fuite, finalement, budgétaire, on va dire, de la France aujourd'hui.
14:39On a une population qui vieillit, donc on peut se dire que les dépenses de santé augmentent.
14:43C'est aussi quelque chose de naturel.
14:44Non, mais ce qui est intéressant, c'est quand on a eu le débat du gel, du zéro valeur, du budget zéro valeur, etc.
14:51L'année blanche.
14:52Et l'année blanche.
14:52Et on avait dit, voilà, on a mis 700 milliards environ de dépenses en 2025.
14:57Il faudrait qu'on reste à 1 700 milliards en 2026.
14:59Ce ne sera pas le cas.
15:00C'est le total des dépenses publiques.
15:02En fait, il y a une hausse de 29 milliards en valeur qui est prévue entre 2025 et 2026.
15:06Là aussi, je reviens sur ce que je disais tout à l'heure.
15:09Le Haut Conseil des Finances Publiques a reconnu qu'on a eu zéro baisse de dépenses en 2025.
15:14Par rapport au PIB.
15:15Oui, par rapport au PIB.
15:17Mais quand même, c'est...
15:18La santé, ça demande beaucoup plus justement.
15:19C'est 4 à 5 % par an de l'éducation.
15:21Il faut la contenir.
15:22On ne peut pas dire qu'on est tout le temps...
15:24Alors, je veux bien reprendre...
15:25Non, mais du coup, ce n'est pas l'aussérité.
15:27Je veux bien reprendre tous les chiffres.
15:28Mais on nous dit à chaque fois, on va être à 56,4 % de dépenses publiques par rapport au PIB.
15:34Oh, bizarre, on est à 56,8.
15:37Et qu'est-ce qu'on va faire l'année prochaine ?
15:38Ce sera exactement la même chose.
15:40On va dire, oh, on va être à 56,4.
15:42Oh, ben non, c'est ballot.
15:44On est à 56,8.
15:45Oh, on n'a pas fait d'effort.
15:46Voilà.
15:47Et la réalité, elle est là.
15:49C'est toute la différence entre la prévision du budget et son exécution sur laquelle on passe beaucoup moins de temps.
15:55Le problème, c'est que c'est sur la santé qu'on risque d'avoir le plus de dérapages.
15:58Et d'ailleurs, Rayal le disait à l'instant, oui, il prévoit encore plus de déficit au total sur la sécurité sociale,
16:04puisqu'il prévoit que ça monte jusqu'à plus de 18 milliards en 2029.
16:08Mais c'est surtout la santé qui va s'aggraver, puisque c'est 12,5 de déficit qui est prévu en 2026.
16:14Et ce qui est prévu pour 2029, c'est 16 milliards.
16:17Et je peux vous dire qu'on sera sûrement largement au-dessus si on ne fait pas des gros efforts.
16:21Alors là, il y a le sujet des franchises, par exemple.
16:24Si on veut prendre un des sujets qui est sur la table,
16:27là, ce que propose le gouvernement, c'est le doublement des franchises.
16:31Par exemple, la franchise pour les transports sanitaires, ça passe de 4 à 8 euros.
16:35Moi, j'aimerais bien aussi qu'on travaille sur la question du plafond annuel des franchises.
16:40Ils veulent le doubler aussi.
16:40Oui, mais ça ne suffit pas de passer de 50 à 100.
16:45La question, c'est est-ce qu'on a vraiment besoin d'un plafond annuel de franchise ?
16:49Je vais même plus loin.
16:50La question, c'est est-ce qu'on ne peut pas revoir la pertinence des transports sanitaires
16:53et réserver l'usage du transport sanitaire à des cas où c'est vraiment utile ?
16:576 à 7 milliards d'euros par an.
16:58C'est ce qu'ils font au Royaume-Uni.
17:00Au Royaume-Uni, vous êtes obligés de prouver que vous avez un véritable problème de mobilité
17:04pour bénéficier d'un taxi ou d'une ambulance.
17:07Là, c'est le taxi pour tous, mais le gouvernement a reculé face au taxi.
17:10Oui, mais quand on regarde, Raphaël, qu'on est à quasiment 7 milliards de dépenses de transports sanitaires par an
17:15et que le budget de la défense hors pension militaire, c'est 50 milliards,
17:19peut-être que ça devrait nous faire quand même réfléchir.
17:21La proportion, elle est assez hallucinante.
17:23Par ailleurs, sur tout ce qui est coût de gestion de la Sécu, Ryan ne l'a pas évoqué,
17:29on est quand même à 50 milliards de coût de gestion de la Sécu en France
17:32et c'est 10 milliards de plus que la moyenne des pays européens.
17:35On peut faire mieux.
17:36Mais il y a des économies à faire sur le fonctionnement, sur l'organisation,
17:40qui sont absolument gigantesques aussi et qu'on ne met jamais sur la table.
17:45Pourquoi on a deux étages, l'assurance maladie obligatoire et les complémentaires ?
17:48On devrait avoir des assureurs en concurrence au premier euro qu'on pourrait choisir.
17:52La Mutuelle Générale de l'Enseignement National des Enseignants,
17:57elle a la délégation de gestion au premier euro de l'assurance maladie obligatoire.
18:02Pourquoi ce n'est pas possible pour tous les assureurs ?
18:04Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas des économies sur ce doublissage ?
18:09Si on veut aller dans cette direction...
18:12Docteur Saint-Etienne, son avis sur le PLFSS ?
18:14Si on veut aller dans cette direction, en fait, il faut réformer le fonctionnement des mutuelles.
18:18On a beaucoup trop de mutuelles.
18:20Ça, c'est le lec de l'histoire, cher Christian.
18:22Non, mais il faudrait donc exiger le changement des plafonds des fusions
18:29pour avoir des mutuelles beaucoup plus puissantes
18:31et surtout changer leur mission.
18:35On a évoqué ça à plusieurs reprises dans les dix dernières années.
18:39C'est d'aller dans la direction...
18:42Alors, tout n'est pas mauvais dans le système de santé américain
18:45qui, par ailleurs, globalement est mauvais,
18:47mais avec des dépenses de santé de 17 points de PIB.
18:50Mais ce qui serait intéressant, c'est d'avoir des mutuelles
18:54qui soient responsables des assurés
18:59et qui les poussent à rentrer dans des parcours de santé.
19:03Il y a eu des expériences très intéressantes menées par la CPAM de la Sarthe.
19:07Quand on pousse les gens dans des parcours de santé,
19:12non seulement leur espérance de vie augmente,
19:14mais le coût par personne dans le parcours de santé
19:18est inférieur de 40% aux personnes qui ne sont pas dans le parcours de santé.
19:22Donc, payer des actes sans jamais regarder globalement
19:27l'évolution de la santé de la personne est extrêmement coûteux.
19:33Donc, on pourrait exiger...
19:34C'est pas très surprenant, j'ai envie de dire.
19:35Donc, si on allait, même dans la direction évoquée par Agnès,
19:39mais même sans aller aussi loin, mais on pourrait,
19:43la question, c'est qu'il faut modifier la fonction des mutuelles.
19:46Ça ne peut pas être seulement des organismes payeurs.
19:49Il faut qu'elles aient la responsabilité, d'une certaine façon,
19:54des parcours de santé.
19:55Aujourd'hui, elles sont payeurs aveugles.
19:59Elles n'ont même pas accès à l'information
20:04sur ce qu'elles remboursent pour le patient.
20:07On est dans un système qui n'est pas du tout bénéfique non plus.
20:11C'est pour ça que je dis que c'est ce qu'il faut changer.
20:12Pour notre information en tant que patient et dans notre parcours de soins,
20:16on est très, très, très mal aiguillé en France.
20:18Bon, levier de redressement, ce que j'entends, c'est du contrôle, tout simplement.
20:23Non, mais pas que du contrôle.
20:24La réorganisation, c'est à remettre à plein un système.
20:26C'est en fait, comme j'ai dit, 80 ans s'agissant de la sécurité sociale,
20:30bien plus encore s'agissant de certains organismes de droit privé,
20:33et qui aujourd'hui n'est plus du tout adapté à l'époque, ni aux technologies.
20:37Bon, un mot de l'assurance chômage.
20:39Là aussi, les comptes qui se dégradent, je suis désolé,
20:41on n'a pas vraiment de bonnes nouvelles à annoncer ce matin,
20:43mais il se trouve que les comptes de l'Univie se dégradent.
20:46Pourquoi ça, Christian Saint-Etienne ?
20:48Il y a des ponctions très fortes de l'État depuis plusieurs années.
20:53Ce n'est pas seulement sur l'assurance chômage,
20:55il y a aussi des ponctions considérables sur le 1% logement.
20:59Est-ce que vous pouvez nous rappeler pourquoi ?
21:00Expliquez un peu à nos auditeurs le pourquoi de cette ponction,
21:03c'est 4 milliards, je crois, l'année prochaine.
21:05Non, c'est pour financer les dépenses de France Travail et de l'apprentissage.
21:13Mais ce n'est pas scandaleux en soi si l'assurance chômage était associée,
21:18là aussi, au fonctionnement de France Travail et de l'apprentissage.
21:24Donc là aussi, on a progressé sur le suivi des chômeurs, mais pas suffisamment.
21:28Et on retrouve aussi la question qu'on a évoquée tout à l'heure,
21:35c'est-à-dire l'écart de revenu entre celui qui maximise...
21:40L'écart de revenu entre l'assistanat et le travail.
21:43Oui, mais les Français sont des optimisateurs néoclassiques,
21:48c'est-à-dire que quand l'écart de revenu entre le travail et le non-travail
21:53est inférieur à 20%, on insiste...
21:56C'est parfaitement cohérent.
21:57Voilà, on considère, en tout cas, on peut en discuter indéfiniment,
22:02mais au moins 20% de la population active a un écart de revenu
22:07entre le travail et le non-travail qui est très faible.
22:10Et ce qui est...
22:11On évoque toujours les chômeurs qui en profitent.
22:14On n'évoque pas le fait que sur les 5 millions de travailleurs
22:20qui ont un écart de salaire très faible,
22:23de revenu très faible entre le travail et le non-travail,
22:2680% de ces travailleurs travaillent, ce qui est miraculeux.
22:30Ça montre qu'en réalité, ils anticipent qu'un jour ça se terminera.
22:35C'est une vertu intégratrice au plan social, le travail.
22:37Bien sûr, bien sûr.
22:38Et émancipatrice, je reviens sur les chiffres.
22:40Le déficit de l'UNEDIC est un peu meilleur cette année,
22:44300 millions, on s'attendait à un peu plus,
22:45Ryan Nezard, mais on bascule à 1,3 milliard d'euros l'année prochaine.
22:51Alors ça, c'est les prévisions de l'UNEDIC.
22:52Il faut quand même nuancer,
22:54alors ce n'est pas pour apporter des bonnes nouvelles par principe,
22:59mais il faut quand même nuancer un petit peu.
22:59C'est bien d'en apporter de temps en temps quand même.
23:01En tout cas, dans ces prévisions,
23:03il y a deux facteurs qu'on peut discuter.
23:04Il y a un élément qui est que l'UNEDIC nous dit
23:06qu'il va y avoir des destructions d'emplois d'ici la fin de l'année,
23:08en l'occurrence 60 000 destructions d'emplois d'ici fin 2025.
23:12Si on est honnête,
23:13tous les prévisionnistes disent ça depuis plusieurs années.
23:15Et on ne le voit pas.
23:16Et on ne le mesure pas.
23:17J'ai repris les chiffres de l'UNEDIC,
23:19là sur les deux premiers trimestres de l'année 2025,
23:21on est à plus 30 000 créations nettes.
23:23Alors, ce n'est pas forcément des emplois d'ailleurs
23:24dans le haut de la chaîne de valeur,
23:26pas forcément des emplois très bien payés,
23:28ce qui pose une question sur la montée en gamme
23:30de notre économie
23:31et tout ce qu'on disait tout à l'heure
23:32sur la progression salariale,
23:33mais on ne constate pas aujourd'hui de destruction massive d'emplois
23:36malgré un contexte d'instabilité
23:38qui objectivement perturbe beaucoup les équilibres économiques.
23:42Donc, ce premier élément,
23:42je pense qu'il est discutable, voire contestable.
23:46Et il y a un deuxième élément,
23:47là qui est carrément politique,
23:49c'est que l'UNEDIC ne prend pas en compte dans sa prévision
23:51la fameuse lettre de cadrage,
23:53c'est-à-dire les économies que le gouvernement a demandé
23:55aux partenaires sociaux sur l'assurance chômage,
23:57notamment en réduisant la durée d'indemnisation,
24:00en revoyant le régime des ruptures conventionnelles
24:03qui coûtent 10 milliards d'euros par an.
24:04Oui, qui a explosé ces dernières années.
24:06Ça a été à la fois une réussite
24:07et donc un coût budgétaire important.
24:09Mais donc, comme l'UNEDIC conteste cette réforme,
24:12les partenaires sociaux contestent cette réforme,
24:14elle ne l'intègre pas dans ses prévisions.
24:16L'un dans l'autre, en fait,
24:18il y a un monde dans lequel
24:19il n'y a pas de déficit en 2026.
24:21Voilà, on pourra arriver à l'équilibre, c'est ça ?
24:23En 2024, on était en excédent même.
24:25Depuis 2022, en fait, l'UNEDIC est en excédent,
24:28l'assurance chômage, ce qui est une bonne nouvelle.
24:29Mais elle a 60 milliards de dettes à éponger
24:32et qu'elle n'a pas encore commencé à éponger.
24:34Agnès ?
24:35Oui, non mais la question des destructions d'emplois,
24:39moi, je pense malheureusement qu'on va y être.
24:42Alors, j'entends la vision optimiste de Ryan
24:44et je n'espère absolument pas qu'on va détruire des emplois.
24:48Non, mais on voit que jusqu'ici, ça tient.
24:50C'est vrai que cette année, ça tient pour l'instant.
24:52Vous avez vu le nombre de défaillances d'entreprises
24:54en ce moment qui n'arrêtent pas de monter.
24:55Là, dans cette année 2025,
24:58on pense qu'on va être proche des 70 000 défaillances.
25:01On est à 69 000, effectivement,
25:02mais on a touché un plafond, finalement,
25:04qui évolue.
25:04C'est beaucoup des entreprises qui, en fait,
25:05étaient plus actives.
25:07Est-ce que c'est la queue de comète du Covid ?
25:08Oui, alors, OK, tout le monde se rassure en disant ça.
25:12Mais il y a un an, quand j'ai...
25:13Faites-nous peur, Agnès, faites-nous peur, dites-nous.
25:16Quand j'ai sorti mon livre,
25:17j'ai fait un chapitre sur ce sujet des défaillances
25:19et je me suis posé beaucoup de questions.
25:20Est-ce que je dis dans ce chapitre
25:21qu'on va aller vers les 70 000 destructions, etc.
25:25Et là, certains m'ont dit,
25:28oh là là, tu vas loin, etc.
25:29Et en fait, non.
25:31Et moi, j'avais appelé ça le mur des faillites.
25:34Et on me disait, mais non,
25:35on ne sera pas dans le mur des faillites à 70 000.
25:37Et force est de constater qu'on y est.
25:39Alors, on peut toujours dire
25:40que c'était des boîtes qui n'étaient pas très actives, etc.
25:42Mais quand on voit que les entrepreneurs,
25:45les entreprises ne sont pas en train
25:47de vouloir vraiment embaucher,
25:49ne sont pas en train de vouloir investir,
25:51que l'instabilité, quand même,
25:52gouvernementale et politique,
25:54elle est énormément responsable de tout ça.
25:57Derrière, moi, je ne crois absolument pas
25:59qu'on va être sur une année sympathique
26:01en emploi l'année prochaine.
26:04Par ailleurs, sur la question de France Travail,
26:07moi, j'ai des vraies questions sur ce sujet.
26:09Comment ça se fait qu'on se laisse ponctionner
26:11autant de milliards tous les ans
26:12pour financer France Travail,
26:14sans finalement, et ça, Christian le disait tout à l'heure,
26:16sans avoir de retour sur les résultats ?
26:20D'abord, on a très peu accès quand même
26:22aux comptes détaillés de France Travail,
26:23aux annexes, aux informations détaillées.
26:26Combien ça coûte de placer un chômeur
26:28ou un demandeur d'emploi, comme on dit,
26:30dans un emploi de longue durée, durable,
26:32par France Travail en France ?
26:34Ça, allez-y pour essayer de trouver une réponse.
26:37J'ai questionné France Travail, justement,
26:40sur la question des sanctions
26:41suite à des refus d'offres raisonnables d'emploi.
26:44Non, mais c'est même pas que c'est faible,
26:46c'est qu'ils ne me donnent même pas de réponse.
26:49J'appelle l'UNEDIC et je leur demande la statistique,
26:51ils me disent, ah ben non, ce n'est pas chez nous.
26:52Alors, j'appelle France Travail,
26:54je leur demande la statistique,
26:55ah ben non, il n'y a pas de réponse.
26:57Les agents vous diront qu'ils ne sont pas là
26:58pour sanctionner les gens,
26:59mais pour les aider à retrouver du travail.
27:00Ils ne sont pas là pour faire la police.
27:02Qui retrouve un emploi grâce à France Travail en France ?
27:05Alors, il y a d'autres outils maintenant, c'est vrai.
27:06Non, non, mais l'enquête emploi...
27:07Alors, ce que je voulais dire par rapport à...
27:08L'enquête emploi de l'INSEE dit que c'est autour
27:11de 9% maximum.
27:14Franchement, est-ce que ça vaut les milliards
27:16qu'on prend, en fait, sur nos cotisations
27:17des travailleurs du privé ?
27:19Je me pose la question.
27:20Dix secondes, Christian Saint-Etienne.
27:21Par rapport au débat sur est-ce que le nombre d'emplois
27:25va baisser ou pas,
27:27ce qui m'inquiète le plus,
27:29c'est la situation de l'investissement productif,
27:32qui est complètement à l'arrêt,
27:33et même en baisse au troisième trimestre 2025.
27:39On est en dessous du premier semestre 2024.
27:43On a donc un investissement productif
27:46qui ne crée pas des emplois à forte valeur ajoutée.
27:48On ne prépare pas la croissance de demain.
27:50Or, ce sont ces emplois qui payent des cotisations sociales,
27:52qui permettent d'équilibrer les systèmes.
27:54Mais les prévisions du budget sont assez optimistes
27:55en termes d'investissement pour 2026.
28:00Merci, merci à trois experts.
28:01C'était une émission passionnante.
28:02Christian Saint-Etienne, Régane Nézard,
28:04Agnès Verdier-Molinier.
28:05Merci.
28:06Merci.
28:06Merci.
28:06Merci.
28:09Merci.
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