- il y a 1 semaine
Ce lundi 22 décembre, l'échec de la CMP et le retour de la loi spéciale ont été abordés par Christian Saint-Étienne, économiste, Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, et Victor Lequillerier, économiste et vice-président du Think Tank "BSI Economics", dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00J'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Christian Saint-Etienne.
00:02Bonjour Christian, économiste et auteur de
00:06Trump et nous, comment sauver la France et l'Europe
00:10aux éditions Odile Jacob, toujours disponible.
00:13Un cadeau utile pour Noël, il est encore temps pour les derniers achats
00:17à glisser sous le sapin.
00:19Face à vous Victor Lequillerier, bonjour Victor,
00:23économiste et vice-président du CIG Tank BSI,
00:27en français, economics, et puis Ludovic de Sauté.
00:30Cher Ludovic, bonjour, directeur délégué de La Tribune.
00:34Allez, on va commencer par le petit sujet d'actualité
00:37avant de passer sur la rétrospective de 2025.
00:40Le sujet d'actu, c'est évidemment l'échec de la CMP.
00:45Vendredi, la probable loi spéciale à 19h30
00:51en Conseil des ministres, qui devrait être expédiée assez rapidement.
00:56Alors, je ne sais pas, cette loi spéciale, on a entendu tout et son contraire.
01:00On l'a vécue l'année dernière déjà, on vit un peu le même cas de figure.
01:04L'année dernière, c'était une bonne nouvelle,
01:06car elle permettait de faire des économies.
01:08Cette année, Bercy nous indique que c'est très mauvais
01:11et que ça risque de coûter 12 milliards d'euros.
01:14On est un peu perdus.
01:15Christian, je me tourne vers vous.
01:17Cette loi spéciale, ça permet de faire des économies
01:20ou elle coûte plus cher ?
01:21Mon premier réflexe, c'est quand même un réflexe de tristesse
01:25de voir que les partis politiques font passer leurs intérêts
01:29avant ceux du pays.
01:32Il y avait quand même matière à avoir un accord en CMP.
01:35Il aurait fallu que l'EPS, LR et les autres donnent un peu de mots.
01:41Tout le monde est resté sur ses positions.
01:45Philippe Juvin dit qu'on était à deux doigts,
01:48il manquait juste quelques jours pour qu'on mette tout le monde d'accord
01:50autour de la table, qu'il a manqué un peu de temps.
01:54Je ne sais pas techniquement, sur le plan constitutionnel,
01:58si on peut faire en sorte qu'une CMP dure plusieurs heures ou plusieurs jours.
02:02Elle aurait pu durer jusqu'à samedi.
02:03Jusqu'à samedi soir.
02:04Mais en tout cas, c'est dommage.
02:07De toute évidence, les deux partis opposés étaient arrivés
02:11avec la volonté de faire échouer la CMP.
02:14À qui la faute selon vous ?
02:15Christian Saint-Étienne ?
02:16Je pense que c'est les deux côtés.
02:18Parce que l'EPS voulait absolument engranger, entre guillemets,
02:23ses victoires fiscales.
02:25Et LR refusait qu'on aille aussi loin dans la fiscalisation
02:31des revenus les plus élevés et des entreprises.
02:35Donc, il aurait fallu que les deux côtés fassent un pas l'un vers l'autre.
02:39Il n'y avait visiblement pas la volonté de le faire.
02:41En réalité, tout le monde le sait ici, tout le monde prépare les municipales.
02:46Ce sont vraisemblablement les municipales les plus importantes
02:50depuis la Deuxième Guerre mondiale.
02:51Parce que c'est l'occasion, entre guillemets, de défaire ce qui a été fait
02:56en 2020 en plein Covid.
02:58Souvenez qu'une grande partie du corps électoral ne s'est pas déplacée
03:02à cause de la crainte du Covid.
03:04On avait décalé les dates, les scrutins à l'époque.
03:07Le deuxième tour.
03:09Donc là, c'est vraiment l'occasion de prendre le pouls
03:13de l'opinion française et du peuple, en réalité.
03:17Alors, on le sait, on ne va pas le développer ici,
03:21mais un des grands enjeux, c'est comment vont évoluer les équilibres
03:29dans les grandes villes, que ce soit Lyon, Grenoble, Bordeaux,
03:33toutes ces villes qui avaient été conquises par les Verts.
03:36Est-ce que la population va vouloir envoyer le balancier de l'autre côté ?
03:41Jusqu'où ? La question, c'est est-ce que le balancier s'arrête
03:44sur le centre-droit et l'air se refait des plumes ?
03:47Ou est-ce que ça va jusqu'au Rassemblement national ?
03:51Ce qui pourrait conduire à pas mal de crises au niveau des municipalités,
03:57puisqu'on aura à nouveau la répétition de savoir si au niveau local,
04:01le centre-droit s'allie ou pas avec l'extrême droite.
04:04Un test pour l'union des droites.
04:05Il faudra à nouveau un moment un peu bousculé à ce moment-là.
04:11Mais enfin, il est clair que les deux parties, la droite et la gauche,
04:17préparent ces élections et voulaient arriver aux élections en disant
04:20« Voyez, j'ai tenu sur mes positions. »
04:22Bon, on s'éloigne un peu du budget là,
04:24on arrive directement dans la campagne qui va nous animer à partir de janvier, effectivement.
04:28Oui, mais je pense que la campagne est là.
04:28Victor Leclerc, les deux impactent absolument.
04:31Je reviens sur ma question, Victor, sur cette loi spéciale.
04:37Est-ce qu'elle permet de faire des économies,
04:39puisqu'on ne fait que reproduire les services votés l'année précédente,
04:43ou est-ce qu'elle coûte ces milliards, comme le prétend Bercy ?
04:47Effectivement, c'est les estimations de B.E. Bercy et de l'OFCE
04:50qui montrent qu'en gros, on devrait être sur un manque à gagner
04:53en termes de recettes de près de 6 milliards
04:55et des recettes supplémentaires de l'ordre de 4 milliards.
04:58Et ce qui est inquiétant, c'est que ça, ça nous amène à un déficit public
05:01prévu pour 2026, à moins 5,5% du PIB,
05:04là où le gouvernement a plutôt une cible de 5%.
05:07Alors, il faut bien l'expliquer, c'est si on appliquait cette loi
05:10pendant un an, toute l'année 2026, ce n'est pas le cas.
05:15Oui, sachant qu'il va y avoir des nouvelles négociations en début d'année.
05:19On l'a bien vu depuis maintenant plusieurs mois.
05:21Il y a vraiment des difficultés à trouver des accords,
05:24alors que moi, je trouve que c'est d'autant plus déplorable
05:26parce qu'il y a eu quand même un très bon document
05:28qui a été sorti en cours d'année, enfin en octobre,
05:31par le Conseil d'analyse économique,
05:32qui montrait en gros qu'il y avait des mesures budgétaires
05:36qui pouvaient être faites côté dépenses,
05:37chacun environ, et côté recettes,
05:39chacune d'environ 100 milliards d'euros.
05:42Une boîte à outils de 250 milliards au total.
05:44Oui, exactement, et qui était assez intéressante
05:46parce qu'il y avait des objectifs à 2026.
05:49Et qu'au-delà de ça, en fait, ce qu'on voit,
05:50c'est que ça crée de la tension sur les marchés,
05:53ça risque d'accroître notre charge d'intérêt.
05:55Et en vrai, on n'a pas besoin de faire beaucoup,
05:57on a besoin de faire des efforts,
05:58mais si on veut avoir un déficit public primaire structurel,
06:03c'est-à-dire un public hors charge d'intérêt
06:04et hors variation du cycle,
06:06il faudrait, si on veut être à l'équilibre d'ici 2030,
06:09en gros, il faudrait faire environ 87 milliards d'économies.
06:1287 milliards d'économies, c'est environ 17 milliards par an.
06:15C'est pas forcément, on ne demande pas de faire des efforts
06:16de 40-50 milliards, et ça, en fait, ça enverrait un effet signal
06:19qu'on se engage sur une trajectoire plus positive.
06:21Et avec cette nouvelle loi spéciale,
06:23on évite un shutdown à l'américaine,
06:25mais ça, notre Constitution le permet,
06:26donc on s'en fout un peu.
06:28Mais c'est plus, ça pose des questionnements
06:30sur début de l'année prochaine,
06:31et est-ce qu'ils sont vraiment capables
06:32de faire les bons choix au niveau des chambres,
06:35ou des deux chambres,
06:35parce que les outils, on les connaît,
06:37et on ne les utilise pas.
06:38Oui, et puis, les discussions ont achoppé
06:39autour de 5 milliards.
06:41Il manquait à peu près 5 milliards d'euros
06:42pour revenir aux 5% de déficit.
06:45C'est ça, l'encre, on ne doit pas dépasser les 5%.
06:48Et on n'en était vraiment pas loin, Ludovic.
06:51Non, on n'était pas loin,
06:52et je vais rebondir sur ce que disait Christian,
06:54je veux dire avec des mots un peu violents,
06:55mais quel triste spectacle.
06:58Franchement, ici, ensemble,
07:00avec des débats de qualité,
07:01pendant des semaines et des semaines,
07:03on a suivi cette actualité budgétaire
07:04pour quelque chose qui était complètement téléphoné.
07:07Je vous rappelle que la commission de mix paréterre,
07:10ils ont fait l'effort qu'elle dure 30 minutes.
07:11Vraiment, on s'est dit qu'on va s'asseoir,
07:14on va faire semblant d'avoir discuté les amis.
07:17Ça n'existe pas, on n'y arrive pas.
07:21Du manque de temps, je ne sais pas quoi,
07:23du manque de courage, c'est certain.
07:24C'est certain, un manque de courage politique.
07:26De la part de qui ?
07:28De la part de, Christian me disait très bien à l'instant,
07:30honnêtement, le jeu politique
07:32vient de reprendre le dessus.
07:34On se retrouve dans la même combinaison
07:36peu au pro que l'année dernière.
07:37Je vous rappelle que l'année dernière,
07:38on était en train de commenter
07:39l'arrivée de Bayrou, le gouvernement...
07:41la loi spéciale au même moment.
07:43Ça paraît loin.
07:44Sur le fond, ce n'est pas dramatique.
07:46C'est-à-dire, c'est OK, ça y est,
07:48la France a encore eu un 3 sur 20 sur son bulletin.
07:52Mais l'image que ça envoie de la France,
07:56j'allais dire, quelque part dans sa maturité politique,
08:00dans sa capacité aujourd'hui à gérer une période
08:03que d'autres pays ont connue,
08:04on en parle régulièrement,
08:06l'Espagne, le Portugal et tout ça,
08:07une fois de plus, c'est un signal faible,
08:09une fois de plus, à part redonner de la vigueur
08:12à la parole de la France au plan européen
08:14sur des dossiers qui sont complexes,
08:16je pense au Mercosur, je pense au SCAF...
08:18Ah ben, elle a marqué des points, la France, là,
08:20ces derniers jours, sur le Mercosur...
08:22Honnêtement, Mélanie.
08:22Non, je suis très fâché, en fait.
08:24Je suis très fâché parce que je trouve
08:26qu'il y a une notion d'irresponsabilité.
08:29Réellement.
08:29C'est-à-dire ?
08:30On n'est pas à la hauteur de l'enjeu.
08:32Depuis le début sur ce débat,
08:34on n'est pas à la hauteur de l'enjeu.
08:35François Bayrou n'a pas été à la hauteur
08:36dans son discours du 15 juillet.
08:39Sébastien Lecornu,
08:40on pouvait croire qu'il y avait une notion
08:43quand même de dire
08:43tiens, on va redonner le pouvoir parlementaire.
08:46On a eu un budget,
08:47on l'a appelé Frankenstein
08:48avec des coutures énormes,
08:50enfin voilà.
08:50On avait eu un petit espoir
08:51au moment où le PLFSS s'est passé
08:53en se disant tiens,
08:53il y a une intelligence collective
08:55qui peut apparaître.
08:56Et là, sur la dernière ligne droite,
08:57la dernière E,
08:58il y a cette notion de responsabilité,
09:00d'avenir du pays
09:01et de beaucoup d'enjeux.
09:02Il suffit de regarder les taux de la dette
09:04qui sont en train de flamber.
09:05Oui, je voulais qu'on en parle ce matin.
09:07On est à plus de 3,60 ce matin.
09:09On est au niveau de la Slovaquie.
09:11Vous évoquiez l'Italie, la Grèce, l'Espagne, etc.
09:14On est passé au-dessus de tous ces pays
09:16de l'Europe internelle.
09:17Et là, on ne va pas réguler
09:17parce que l'argent emprunté...
09:20Il n'y a plus que la Lituanie
09:22qui est au-dessus de nous aujourd'hui
09:24au sein de la zone euro.
09:25Je rebondis sur un mot de Ludovic,
09:27c'est le manque de maturité.
09:28C'est très inquiétant
09:29parce qu'on a eu la semaine dernière,
09:33il y a dix jours, le 4 décembre,
09:35la stratégie nationale de défense américaine
09:39qui était extrêmement violente.
09:40On a la Chine qui enfonce
09:43toutes les industries européennes
09:45en exportant massivement.
09:47On a la guerre encore en Ukraine
09:50avec les difficultés pour arriver
09:52à un compromis là-bas.
09:55Donc, le manque de maturité
09:56de l'Assemblée nationale,
09:58surtout que je pense que l'Assemblée nationale
10:00a raté une occasion
10:01puisqu'on peut faire tous les reproches
10:04qu'on veut à Lecornu,
10:05qui apparaît quand même
10:06comme un Premier ministre extrêmement faible,
10:08mais il mettait la balle
10:09dans le camp de l'Assemblée nationale.
10:11C'était l'occasion pour elle
10:12de montrer qu'elle était capable
10:13de prendre des décisions collectivement.
10:15Elle a raté cette occasion.
10:16Il semble que là,
10:17ça vient des sénateurs,
10:18pour le coup.
10:19Oui, l'Assemblée aussi
10:22avait quand même présenté un budget
10:25qui était extrémiste
10:26par rapport à ce qu'on pouvait imaginer
10:29comme une position centrale.
10:31Et effectivement,
10:32les sénateurs ont également bloqué,
10:34mais c'est l'ensemble du Parlement
10:36qui ne se montre pas à la hauteur.
10:38Après, si on a un pouvoir fort
10:41qui marche sur le Parlement,
10:42il ne faudra pas pleurer.
10:43En tout cas, cette image de maturité,
10:44je reviens sur les 30 minutes
10:46qui ont été conseillées
10:47en termes d'images
10:49vis-à-vis des citoyennes
10:51et des citoyens,
10:52elle est désastreuse.
10:53On a le sentiment
10:54qu'il y avait une envie pressante
10:55de rentrer en région
10:56et de faire ses cadeaux de Noël,
10:58honnêtement,
10:58sur un débat
11:00qui est un des débats
11:00les plus importants
11:01que ce pays a eu
11:03depuis des années.
11:04C'est-à-dire ne même pas faire
11:05l'effort du temps,
11:06c'est-à-dire montrer que finalement
11:08les trucs étaient pliés.
11:09Avec Ludovic,
11:09parce qu'il y avait eu
11:10des discussions en amont,
11:11il s'était vu.
11:12Oui, mais quand j'entends Juvin dire
11:14oui, il a manqué de temps,
11:15le temps, il y avait encore
11:16une journée et demie, en fait.
11:18Il n'a pas été exploité.
11:19Donc voilà,
11:19il y a une image aujourd'hui
11:21qui va alimenter
11:22une sorte de divorce
11:23qu'on sait très fort
11:26avec le patronat
11:27et qui est en train d'être
11:28aussi très très fort
11:30et très pesant
11:31avec les citoyens.
11:32Est-ce qu'on a un monde politique
11:33à la hauteur ?
11:34Oui.
11:34Et là, on est...
11:35Est-ce que les Français
11:36regardent encore,
11:37ceci dit ?
11:39Là, quand même,
11:40la loi spéciale,
11:41tous les investissements
11:42sont gelés.
11:42la loi spéciale
11:44ne reconduit
11:45que le fonctionnement.
11:46Oui.
11:46Donc, notamment...
11:47Permet de lever les impôts
11:48et les fonctionnements
11:49classiques de l'État.
11:50Dans un contexte de guerre
11:51qui monte,
11:52qui est là en Europe
11:54et qui monte au plan mondial,
11:56les 6 milliards d'augmentation
11:57du budget de la défense,
11:59ils passent sous le nez
12:00de la défense
12:01et ça, c'est dramatique.
12:02C'est peut-être une forme
12:03de lassitude
12:04de la part des Français.
12:04Victor Lecullerier.
12:05Les marchés, eux,
12:06ils regardent ça de près.
12:08Et moi, je trouve que...
12:09Vous êtes inquiet
12:09de la montée, là ?
12:10On est au-dessus
12:11des 3,60 ce matin.
12:13Moi, je considère
12:14que c'est une correction
12:15parce qu'on a été en sursis
12:16pendant près de 10 ans.
12:17On n'a pas fait les réformes
12:18que les autres pays ont faites,
12:20notamment les pays
12:20d'Europe du Sud,
12:21souvent sous contrainte.
12:23Et on se retrouve
12:23dans une position
12:24qui, moi,
12:24me paraît un petit peu délicate,
12:27c'est qu'on est
12:27de plus en plus isolés.
12:28Et du coup,
12:29on concentre
12:29l'attention des marchés.
12:30Et malgré tout,
12:31je trouve qu'il y a quand même
12:32une certaine...
12:33Je trouve qu'ils sont
12:33assez vigilants
12:34mais en même temps
12:36assez prudents
12:36parce que les taux longs,
12:38ils ont certes augmenté
12:39mais depuis quelque temps,
12:40le spread par rapport
12:41à l'Allemagne,
12:41l'écart de taux,
12:42il est plutôt stable.
12:43Moi, c'est l'impression
12:44qu'on nous offre
12:45un sursuit supplémentaire
12:46pour dire,
12:46bon, OK,
12:46vous êtes la France,
12:47là, il faudra peut-être
12:48faire un nouveau délai
12:50supplémentaire
12:51pour justement
12:52faire passer
12:52une loi budgétaire
12:53qui soit digne de ce nom.
12:55Et en tout cas,
12:55les attentes,
12:56elles ne sont pas forcément
12:57très élevées,
12:58c'est ce que je disais.
12:59Enfin, en vrai,
12:59si on faisait 17 milliards
13:00dès 2026
13:02d'impulsion budgétaire
13:04au niveau des dépenses,
13:05au niveau des recettes,
13:06on arrivera à rassurer
13:07et notre taux d'endettement
13:08soit en tout cas
13:09à des maturités longues,
13:11il va automatiquement
13:12se stabiliser,
13:13voire baisser
13:14parce que,
13:14en fait,
13:15ce qu'attendent les marchés,
13:16c'est une proposition
13:16d'engagement,
13:17de trajectoire
13:18beaucoup plus saine
13:20et c'est vrai que ça,
13:21on peut du coup...
13:22Un peu de responsabilité
13:23et de maturité
13:24comme le soulignait Ludovic.
13:25On ne peut que blâmer.
13:26Est-ce que nous,
13:27on est peut-être aussi responsables
13:28en tant qu'économiste,
13:29journaliste,
13:30parce qu'on fait aussi
13:30le débat économique
13:31et quand on voit
13:31le niveau des députés,
13:32on se dit
13:32peut-être qu'on n'a pas
13:33bien fait notre boulot
13:34parce que le niveau
13:35d'incompréhension
13:36des mécanismes budgétaires
13:37et des enjeux économiques
13:39parce que quand on parle
13:39de budget,
13:40on parle aussi
13:40d'investissement,
13:42de croissance,
13:42des enjeux sur la défense.
13:44Oui, on est quand même
13:44loin du compte
13:45et c'est vrai qu'on a du mal
13:46à voir quel sera
13:47le point d'atterrissage.
13:49Mais j'ai l'impression
13:49qu'au niveau des marchés,
13:50certes,
13:51ça augmente un petit peu.
13:52La comparaison
13:52avec la Slovaquie,
13:53c'est amusant,
13:54mais en vrai,
13:54la Slovaquie,
13:55c'est un pays
13:55en 60% d'endettement public,
13:57ils ont un déficit
13:58qui est assez faible
13:58et c'est un pays
13:59de notation similaire.
14:00Donc en fait,
14:00c'est plutôt normal
14:01de se retrouver ces pays-là.
14:02Ce qu'il faut vraiment éviter,
14:03c'est qu'il y ait un décrochage
14:03par rapport aux autres
14:04et c'est par rapport à l'Allemagne.
14:06Ce que dit Victor
14:06est important.
14:07Après,
14:08le monde change.
14:09C'est-à-dire que
14:10sur le marché de la dette,
14:11d'abord,
14:11il y a l'arrivée de l'Allemagne
14:12avec ses 500 milliards
14:13qui perturbe.
14:14Il y a la politique japonaise
14:17qui est en train
14:17de changer de jeu.
14:18Enfin,
14:19il y a des plaques tectoniques
14:19qui sont en train de bouger,
14:21qui sont importantes
14:21et qui ne sont pas neutres.
14:23La France,
14:24honnêtement,
14:24en produit d'appel,
14:25en vitrine,
14:26n'est pas le produit
14:26le plus sexy du moment.
14:28Honnêtement,
14:28franchement,
14:29je ne dis pas
14:30qu'elle est le pire,
14:31mais franchement,
14:32ce n'est pas la France
14:33qui a les meilleures
14:34mensurations aujourd'hui.
14:35Elle est tôt monte,
14:36mais après,
14:37quand on voit
14:37les montants
14:38qui sont passés
14:38et qui sont demandés
14:39par le marché,
14:40ils restent exactement
14:41au même niveau.
14:41On est au-delà de deux fois
14:42à chaque fois.
14:43Les émissions sont
14:44sursouscrites
14:44plus de deux fois.
14:46Mais on va vers
14:47une concurrence accrue
14:48en 2026.
14:49Avec l'Allemagne,
14:50avec l'Allemagne notamment.
14:52500 milliards,
14:53ce n'est pas rien
14:54comme concurrence.
14:55Ce n'est pas rien
14:56et la France
14:57va devoir convaincre.
14:59Et là,
15:00honnêtement,
15:01c'est de la CMP,
15:02on ne peut pas dire
15:03que c'est l'argument.
15:05On va aller chercher
15:06400.
15:06C'est 330 milliards
15:09je crois l'année prochaine.
15:10330 milliards.
15:12On était à 360 cette année.
15:15Mais ça dépend
15:16du montant
15:16des tombés
15:17de dents passés.
15:18Il faut qu'on passe
15:19de 300 à 330.
15:20Pour ajouter
15:20un élément d'incertitude
15:22qu'on a énormément
15:23de mal à apprécier,
15:25c'est le changement
15:25de législation
15:27aux Pays-Bas
15:27où ils modifient
15:30la façon
15:31dont les fonds de pension
15:32qui sont colossaux
15:33aux Pays-Bas
15:34sont gérés.
15:35Ils étaient
15:36en prestations définies,
15:37ils passent en cotisations définies.
15:40La conséquence,
15:41c'est que
15:42au lieu
15:43d'être
15:44beaucoup en obligation
15:45pour pouvoir assurer
15:46effectivement
15:47les paiements promis
15:48dans les contrats,
15:49les Pays-Bas
15:51vont vraisemblablement
15:52passer progressivement
15:54davantage en action.
15:55Et donc,
15:56il y aura moins
15:57d'investissements
15:57sur les obligues
15:58et comme en plus
16:00le Japon
16:03change sa politique,
16:05il est possible
16:06que dans quelques mois
16:07on se dise
16:07que 360,
16:08ce n'était pas cher
16:09par rapport
16:09à la situation
16:10où on sera.
16:11Je n'en suis pas si sûr
16:12parce que quand on regarde
16:12la composition
16:13des actifs détenus
16:14par les fonds de pension
16:15néerlandais,
16:16c'est assez peu exposé
16:17sur l'Europe
16:18et quand ça allait,
16:19ça allait surtout
16:20sur la France,
16:21surtout en ce moment
16:21parce que c'est plus
16:22rémunérateur que l'Allemagne
16:23parce que pour certains
16:24fonds d'investissement,
16:24ils disent qu'en fait
16:25je peux avoir
16:25des actifs liquides
16:26et qu'ils rémunèrent
16:27plus qu'avant
16:27et la France,
16:28c'est toujours
16:29cette histoire de sursis
16:29et le Japon,
16:31on le voit de toute façon
16:32mais ils sont plus
16:32exposés sur des actifs
16:33américains
16:34et moins sur l'européen,
16:35c'est plus les Chinois
16:36qui achètent de plus
16:36en plus français.
16:38Mais le Japon a détené
16:40pas mal d'obligations
16:41françaises.
16:42Oui, mais pour l'instant
16:42on n'a pas vu
16:43de cession d'actifs français.
16:44Oui, ça peut arriver.
16:46On envisage 2026,
16:47ça peut arriver en cours d'année.
16:48Mais ce que moi je craignais
16:49c'est que ça arrive
16:49dès 2024
16:50et on voit la part
16:51de non-résidents
16:51qui détiennent
16:52de la dette française,
16:53elle est assez stable
16:55voire elle a un tout petit peu
16:56augmenté.
16:56Là on s'est dit
16:57bah oui,
16:57ils ne vont pas être porteurs
16:58jusqu'à la fin
16:58parce qu'ils vont avoir
16:59justement cette appréciation
17:00du risque.
17:00Les derniers chiffres
17:01c'est toujours autour de 50 ?
17:03Un peu plus de 50 effectivement
17:04alors que nos volumes
17:06ils continuent d'augmenter.
17:07On a plus en plus
17:08de déficits.
17:09Donc moi je ne suis pas sûr
17:10que pour l'instant
17:11les marchés soient très...
17:12Ce que vous nous dites Victor
17:13c'est qu'on est la seconde,
17:14la deuxième économie
17:15de la zone euro
17:16donc too big to fail
17:17et qu'en même temps
17:18on a un premium
17:19avec des taux élevés
17:20et qu'on a une structure
17:22de la dette
17:22qui nous offre des possibilités
17:23comme un peu
17:24ce qu'on voit aux Etats-Unis.
17:25En fait ce qu'on va faire
17:26c'est qu'on va réduire
17:27la maturité moyenne de la dette.
17:28Plutôt que de continuer
17:29de s'endetter sur des taux
17:30longs qui sont coûteux
17:32on va faire comme les Etats-Unis
17:33on va s'endetter
17:33de plus en plus à court terme
17:34pour limiter justement
17:35cette hausse
17:36de la charge d'intérêt.
17:37Sauf que c'est dangereux
17:38en cas de crise.
17:40C'est dangereux mais...
17:41Pourquoi ?
17:41On peut expliquer pourquoi ?
17:42Parce que du coup
17:43ça expose à des risques
17:44de refinancement plus élevés
17:45ça veut dire que
17:45si les conditions
17:46sont moins favorables
17:47dans 6 mois, dans 1 an
17:48parce que justement
17:48on ne fait pas
17:49les efforts budgétaires
17:50on risque de refinancer
17:51notre dette à des taux d'intérêt
17:52qui étaient moins avantageux
17:53que ce qu'avant
17:54les taux que l'on remboursait.
17:55Est-ce que ce n'est pas déjà le cas ?
17:57Je rappelle que
17:57la durée moyenne
17:58de la dette française
18:00on est autour de 8 années
18:01donc là les tombées
18:03qu'on va rembourser
18:04c'est celle de 2017.
18:05Je suis allé voir ce matin
18:06à combien on empruntait
18:07sur le 10 ans en 2017
18:08on était à 0,7, 0,8.
18:10Là on va emprunter à 3,6
18:12ils agriment encore un peu 3,7
18:14on prend 3 points
18:15sur environ 150 milliards
18:18de dettes
18:19qu'il va falloir refinancer.
18:20Donc ce mouvement-là
18:21où on va devoir
18:22se refinancer
18:23beaucoup plus cher
18:24que ce qu'il était auparavant
18:28est-ce qu'on n'est pas en train
18:29d'entrer dans cette période-là ?
18:31Est-ce que la période
18:31taux ré des taux zéros
18:33n'est pas en train de se refermer ?
18:34On était à 40, 50 milliards
18:37d'intérêts sur la dette
18:38on est en direction de 100
18:39donc la question
18:41c'est à quelle vitesse
18:42on va arriver
18:43aux 100 milliards d'intérêts ?
18:44D'où l'objectif
18:45de réduire notre déficit
18:47primaire
18:48parce que sinon
18:49on va tomber
18:50comme dans le cas
18:50d'autres pays
18:51qui refinancent toujours
18:52leurs intérêts
18:52et que nous
18:53on n'a pas de déficit
18:54on n'a pas d'excédent primaire
18:56comme l'avait l'Italie
18:57Oui comme l'Italie
18:58pendant longtemps
18:58parce qu'ils avaient
18:59des charges d'intérêt
18:59nous on n'a pas cette marge-là
19:00en tout cas on a cette marge-là
19:01de se dire que notre structure
19:03est plutôt bonne
19:03c'est plutôt bien perçu
19:05par les investisseurs
19:05et par le marché
19:06on peut avoir un peu de levier
19:08mais ce levier-là
19:08il ne faut pas trop
19:09non plus jouer dessus
19:09parce qu'effectivement
19:10ça expose à de nouveaux risques
19:11qu'on n'a pas connus
19:12pendant environ 15 ans
19:13parce que les taux
19:14étaient très bas
19:14On gagnait de l'argent
19:16chaque année
19:17depuis 2010, 12, 13, 15
19:21on gagnait chaque année
19:22parce que les taux
19:22étaient plus bas
19:23on réempruntait à des taux
19:24plus bas
19:24que ce qu'on avait su auparavant
19:25C'est ça que Macron
19:26a laissé filer
19:27la dépense publique
19:28et personne ne s'inquiétait
19:30du déficit
19:31et le maire
19:32et là la fête est finie
19:33et le maire à Bercy
19:34aurait dû siffler
19:36la fin de la partie
19:37en 2022
19:38Il a essayé
19:40un peu
19:41Oui
19:41mais il n'a pas
19:42tapé suffisamment
19:43sur la table
19:44ou il aurait dû mettre
19:44sa démission en jeu
19:45en tout cas
19:46le résultat
19:47c'est qu'il se retrouve
19:48en difficulté aujourd'hui
19:49ce qui n'a pas pu revenir
19:51au gouvernement
19:51Et à l'époque
19:51on disait
19:52mais pourquoi
19:52on ne s'endette pas plus
19:53sur des maturités
19:54à 30 ans
19:55à 50 ans
19:56parce que
19:56la croissance
19:58était supérieure au taux
19:59à l'époque
20:00Exactement
20:00C'est un peu l'inverse
20:02et donc effectivement
20:02à l'époque
20:03on disait
20:03mais pourquoi
20:04on ne fait pas
20:04les endettements
20:05sur 50 ans
20:06dont Olivier Blanchard
20:07Après il n'y avait
20:08peut-être pas de demande
20:08sur ce type d'actifs
20:10Mais vos calculs
20:11ils sont précieux
20:13parce que
20:14j'allais dire
20:14on est en train
20:15et la France
20:15comme d'autres pays
20:17ce que je stigmatisais
20:18Victor
20:18c'est le fait
20:19que la France
20:20est en train de changer
20:20un peu de catégorie
20:21là-dedans
20:22il suffit de voir
20:23la notation des agences
20:25et ce qui va avec
20:26mais on rentre
20:28dans une nouvelle période
20:29où le
20:29quoi qu'il en coûte
20:30devient cher
20:31en fait
20:31c'est surtout ça
20:33c'est-à-dire qu'il y a eu
20:33le quoi qu'il en coûte
20:34qui n'était pas
20:35C'est la fin de l'argent
20:35gratuit
20:36qui était version Chine
20:37ok c'était pas cher
20:38c'était de la dette chinoise
20:40sans jeu de mots
20:41mais vraiment pas cher
20:42là on rentre
20:43on voit
20:44on le sait
20:45on rentre dans un nouveau cycle
20:46où le quoi qu'il en coûte
20:47va coûter de plus en plus cher
20:48on a passé à barre
20:49des 117%
20:50de
20:50de PIB
20:52de dette
20:53au troisième trimestre
20:543 484 milliards
20:56on est quasiment
20:56aux 3500
20:57On l'orchestre
20:58mettons la musique
20:59et tout ça
20:59on peut y aller
21:00en chantant
21:01franchement
21:01on peut y aller collectivement
21:02oui mais on a l'impression
21:03qu'il n'y a pas de sanctions
21:04en même temps
21:05à un moment
21:06on s'endette
21:06à un moment
21:07il y aura un mur
21:08j'aime pas être celui
21:10qui annonce ça
21:11c'est-à-dire qu'à un moment
21:12il y aura un mur générationnel
21:13il va se passer des choses
21:15et tout ça
21:15on le répète aussi
21:16avec des enjeux démographiques
21:18un pays qui est en train
21:19de vieillir
21:19et tout ça
21:20des ciseaux
21:21qui vont arriver
21:21sur le marché de l'emploi
21:22et autres
21:22les marges de manœuvre
21:24ne vont pas aller en 5 milliards
21:25Ludovic je me fais l'avocat du diable
21:26il y a plus de 20 ans
21:27Michel Pébreau disait
21:28exactement la même chose
21:29notre dette était à 1000 milliards
21:30et finalement
21:31on a vu que la France
21:33continue de tourner
21:34bon en mal en
21:35non Christian Saint-Etienne
21:36est-ce qu'on se joue pas
21:37à se faire peur avec cette dette
21:38ce fameux mur de la dette
21:40je pense qu'elle tourne mal
21:40parce qu'en apparence
21:43on a les inconvénients
21:46de nos avantages
21:47nos avantages
21:48c'est que nous sommes
21:49un très beau pays
21:50première destination mondiale
21:52du tourisme
21:53qualité de vie
21:55pour 80%
21:56de la population
21:57qui est probablement
21:59parmi les meilleurs du monde
22:00la meilleure du monde
22:00la meilleure du monde
22:01on peut y aller
22:01effectivement
22:02pour les retraités
22:04parce que
22:05les dépenses de retraite
22:07en France
22:07c'est 14,5%
22:09en point de PIB
22:10le déficit public
22:11c'est un tiers
22:11du montant
22:12des retraites versées
22:13il n'y a pas que les retraites
22:15qui alimentent le déficit
22:16il y a la santé
22:19il y a les collectivités
22:20locales
22:20mais quand on regarde
22:22sous cet angle-là
22:23les retraités aussi
22:25vivent bien
22:25parce qu'un tiers
22:26de leurs pensions
22:27sont versées
22:28à partir de l'emprunt
22:30bon
22:30alors
22:32un tiers du déficit
22:34est dû
22:35aux retraites
22:37c'est ce que vous nous dites
22:37Christian Saint-Téthierre
22:38un tiers du déficit
22:38peut être amené aux retraites
22:39ou dit autrement
22:41proportionnellement aux dépenses
22:42en moyenne
22:44les retraites
22:44par répartition
22:45à l'OCDE
22:46c'est 12 points de PIB
22:47on est 3 points de PIB
22:49au-dessus
22:49donc on va dire
22:50qu'au titre
22:51des seules retraites
22:52ça explique 60%
22:53du déficit
22:543 sur 5
22:55bon
22:55donc
22:56ce qui m'inquiète
22:58bon c'est vraiment
22:59que le Parlement
23:00puisque effectivement
23:02vous avez raison
23:03le Sénat aussi
23:06aurait pu faire un pas
23:07mais
23:08ce qui m'inquiète
23:09c'est que les deux chambres
23:10n'ont pas perçu
23:11tout ce qu'on est en train
23:12de dire ce matin
23:13c'est-à-dire le risque
23:13de dérapage
23:14c'est pas parce qu'il n'a pas eu lieu
23:15qu'il n'aura pas lieu
23:16et on va se prendre
23:17une grande mandale
23:18dans la gueule
23:18quand ça va venir
23:19les gens vont dire
23:20mais qu'est-ce qui s'est passé
23:21pourquoi le Parlement
23:22n'a pas géré
23:23pourquoi on n'a pas anticipé
23:24je pense que
23:25le risque
23:27c'est qu'à ce moment-là
23:28les Français
23:29encore plus qu'avant
23:30demandent un pouvoir fort
23:31et les gens vont rappeler
23:34à l'Assemblée nationale
23:35et au Sénat
23:36le moment le cornu
23:38je pense qu'à l'avenir
23:39on parlera d'un moment
23:40le cornu
23:41c'est-à-dire le cornu
23:42s'est tourné vers le Parlement
23:43en disant
23:44on va essayer
23:44de traiter le sujet
23:46et le Parlement
23:47n'a pas fait le boulot
23:48donc
23:49s'il y a une demande
23:50d'un pouvoir très fort
23:51demain
23:52il ne faudra pas
23:53que le Parlement pleure
23:54puisque quand il avait le pouvoir
23:55il n'a pas fait le boulot
23:56Ludovic
23:58et juste pour ajouter
23:59à cette image
23:59une fois de plus
24:00je ne veux pas
24:01faire broyer du noir
24:02du noir
24:02c'est-à-dire
24:03c'est la notion
24:04d'image
24:05de stabilité
24:06de ce qu'est un pays
24:07c'est important
24:08au plus financier
24:08tout ça
24:09on a eu la CMP
24:10vendredi
24:11qui a duré 27 minutes
24:12ils ont vraiment
24:13forcé le trait
24:14je ne vais pas
24:15repartir là-dessus
24:17et je trouve
24:18que ce qu'il rajoute
24:19encore
24:20c'est quand hier
24:21Emmanuel Macron dit
24:22et en plus la France
24:23va se payer un porte-avions
24:24en fait
24:26c'est
24:26voilà
24:26on y est
24:27c'est-à-dire que
24:28c'est tous les mots
24:29dont on parle
24:30depuis des mois
24:31c'est-à-dire que
24:32la France n'est pas dotée
24:33de budget
24:33on est en pilote
24:35automatique
24:36on passe en gestion
24:37technique
24:37et 48 heures après
24:39le chef de l'État
24:39dit
24:39allez
24:40on va se faire
24:40un petit porte-avions
24:41c'est le moment
24:42franchement
24:43tout est
24:43tout est
24:44ce qui aurait été fort
24:47il peut y avoir
24:47un choc
24:48de Caïros
24:48effectivement
24:49enfin c'est une décision
24:50pour continuer
24:52c'est sur la table
24:54depuis plusieurs années
24:55la barre du président
24:56ça aurait été de dire
24:57le porte-avions
24:58il nous passe sous le nez
24:59à cause de ce qu'il se passe
25:00et voilà
25:00c'est la sanction
25:01bon il y a une forme
25:03de dissonance cognitive
25:04ce que vous nous dites
25:04entre
25:05pas de budget
25:06mais c'est pas grave
25:07on rase gratis
25:08quand même
25:09on accélère
25:10allez ce sera le mot
25:10de la fin
25:11de cette première partie
25:11c'est un petit porte-avions
Écris le tout premier commentaire