L'économiste Gabriel Zucman a défendu samedi sur France Inter la version originelle de la taxe sur les hauts patrimoines qui porte son nom et qui est à l'agenda des discussions parlementaires sur le budget samedi. "Dès qu'on introduit des exonérations (...) on lance la machine à optimisation", a prévenu l'économiste, réagissant à une mesure de taxation des hauts patrimoines mise sur la table par les députés socialistes et inspirée de cette désormais célèbre taxe Zucman.
00:00Ça fait des semaines que vous entendez son nom sans arrêt dès qu'on évoque la question très sensible des impôts et du budget de la France.
00:06Alors que les députés discutent en ce moment ce texte au cadre financier serré, déterminant sur ce que sera notre pays l'an prochain,
00:12nous recevons l'inventeur de la taxe, dite taxe Zuckmann, l'économiste Gabriel Zuckmann, directeur de l'Observatoire Européen de la Fiscalité.
00:21Bonjour.
00:21Bonjour.
00:22Et bienvenue, je rappelle votre proposition pour ceux qui ne l'auraient pas encore retenue, même si elle est partout dans le débat depuis des mois.
00:28Il s'agit de créer un impôt plancher, 2% au moins sur le patrimoine des plus riches, les 1800 foyers dont le patrimoine total dépasse 100 millions d'euros
00:37et qui échappent souvent à l'impôt grâce à des systèmes de holding.
00:41Avant de développer longuement ce sujet fiscal, un mot quand même Gabriel Zuckmann sur l'actualité de la nuit sur le plan économique,
00:46l'abaissement par l'agence Moody's de la perspective qu'elle envisage pour la dette de la France.
00:50Alors c'est un peu technique mais ça évalue nos capacités de rembourser la dette, elle est donc un peu moins bonne d'après l'agence la semaine dernière.
00:57C'était S&P qui baissait notre note d'un cran.
01:00Ces notations moins bonnes, je rappelle que ça intéresse les investisseurs, les prêteurs, quelles conséquences ça va avoir pour nous ?
01:06On a une situation des finances publiques qui est objectivement très détériorée.
01:10Le niveau de dette publique qu'on a aujourd'hui, on s'approche de 120% du PIB.
01:14On ne l'a pas vu depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale, la fin de la Première Guerre mondiale et avant ça la Révolution française.
01:19Dans tous les cas, ça s'est fini par une mise à contribution des plus grandes fortunes.
01:24Et donc c'est ça aujourd'hui l'enjeu. On a des richesses privées qui sont très importantes,
01:28qui souvent sont bien taxées pour les classes moyennes, les classes aisées,
01:32mais qui pour les ultra-riches échappent très largement à l'impôt.
01:35Et on ne va pas réussir à s'en sortir tant qu'on ne leur demande pas à ces très grandes fortunes
01:39de contribuer au même titre que le reste de la population française.
01:43Donc si je vous entends bien, c'est un signe supplémentaire qu'il faut mettre en place de votre solution ?
01:47Parce que le ministre de l'économie, lui, il dit que c'est un signe de l'absolue nécessité de trouver un compromis budgétaire.
01:53C'est le signe de l'absolue nécessité, effectivement, de se mettre d'accord sur un budget qui soit juste,
02:01qui soit stable et qui soit gage d'apaisement politique.
02:04Et pour ça, la justice fiscale, c'est un ingrédient essentiel.
02:07Et donc, à propos de ce débat budgétaire, c'est sans doute donc la mesure, la vôtre, la plus scrutée du moment.
02:12Votre proposition de taxe planchée pour les ultra-riches qui doit rapporter, selon vos évaluations,
02:1815 à 20 milliards d'euros, c'est contesté.
02:20Aux caisses de l'État, mesure soutenue par la gauche, elle l'était en tout cas,
02:23parce que le Parti Socialiste a déposé hier soir un amendement pour ce qu'ils appellent une taxe Zuckman-Light,
02:29qui toucherait les patrimoines de 10 millions d'euros, pas 100 millions comme les vôtres,
02:32et qui s'élèverait à 3% et non pas à 2%, mais qui exclurait toutes les entreprises innovantes et les entreprises familiales.
02:39Taxe Zuckman-Light, ça vous parle ça, Gabriel Zuckman ?
02:43D'abord, moi, je me réjouis que le principe de l'impôt planché,
02:47c'est-à-dire de poser cette idée que les grandes fortunes doivent payer un minimum incompressible chaque année, soit un acquis.
02:55Ensuite, sur les modalités, on peut avoir une discussion, bien sûr,
02:58mais j'alerte sur ce que nous apprend l'expérience historique et internationale.
03:02Moi, c'est ce que j'ai fait dans mon travail de chercheur, c'est d'analyser les impôts sur les grandes fortunes passés, comme l'ISF.
03:08Or, dès qu'on introduit des exonérations, c'est ça ce que cette expérience montre,
03:12c'est qu'on lance la machine à optimisation.
03:15C'est pour ça que moi, ce que j'ai proposé, c'est par rapport à ce qu'on avait pu faire au moment de l'ISF,
03:19qui commençait à 1 million, de prendre le contre-pied de ça, de commencer beaucoup plus haut, à 100 millions,
03:23mais en échange de dire, si vous êtes immensément riche comme ça, vous n'avez pas besoin de la moindre exonération ou niche fiscale.
03:31Vous allez devoir entrer de plein pied dans le champ de la solidarité nationale, sans échappatoire possible.
03:37Et c'est ça qui égage d'efficacité, de rendement budgétaire et de justice.
03:42Donc, exonérer par exemple les entreprises familiales et innovantes, ce n'est pas nécessairement une bonne solution, d'après vous ?
03:47C'est prendre le risque de répéter les erreurs qui ont été commises en 1981,
03:53où le pouvoir socialiste de l'époque dit, on va créer un impôt sur les grandes fortunes, l'ancêtre de l'ISF.
03:59Mais il y a une levée de bouclier des milliardaires de l'époque, qui demande d'en être exonérés,
04:05et le pouvoir en place fait voter une exonération pour les soi-disant biens professionnels,
04:10c'est-à-dire les grosses détentions actionnariales.
04:12La conséquence de ça, c'est que les milliardaires ne payaient pas et n'ont jamais payé l'ISF.
04:17À la veille de son abolition, en 2016, d'après les travaux de mes collègues de l'Institut des politiques publiques,
04:22le taux effectif d'impôt sur la fortune pour les milliardaires français, c'était 0,005%.
04:28Donc là, il y avait quand même un échec intellectuel et politique dramatique
04:33qu'il ne faudrait pas répéter 40 ans après.
04:36Mais vous savez ce que disent les détracteurs de votre projet,
04:41et ce que semble avoir pris en compte le PS, parce qu'ils ont déposé aussi un autre amendement à ce sujet,
04:44c'est la question des biens professionnels.
04:46C'est-à-dire, on ne veut pas décourager les entrepreneurs, on ne veut pas faire fuir les entreprises.
04:51Et donc, par exemple, l'EPS dépose aussi une proposition de compromis,
04:55puisqu'il faut faire des compromis dans cette discussion.
04:57Une taxe sur les patrimoines, là, c'est des 5 millions, mais qui exclurait les biens professionnels.
05:03Écoutez, de toute façon, il faut discuter.
05:05Moi, la proposition que j'ai formulée, c'est un point de départ qui doit être discuté,
05:10qui peut être amélioré. Je pense que les différents paramètres, évidemment,
05:16n'ont pas été choisis au hasard. C'est ce que je raconte dans le livre.
05:20Les milliardaires ne paient pas d'impôts sur le revenu et nous allons y mettre fin.
05:23Tout ça est le produit d'une réflexion approfondie, d'une étude historique
05:27dont j'essaie de rendre compte dans cet ouvrage.
05:31Le taux de 2%, le taux plancher, c'est ça qui permettrait de s'assurer
05:34que les milliardaires ne paieraient pas moins d'impôts en proportion de leurs revenus
05:38que le reste de la population.
05:40Qui paye, ça c'est ce que vous racontez, qui paye environ 51% d'impôts sur l'ensemble de...
05:45Voilà, aujourd'hui, le français moyen paye 51% de son revenu en impôts.
05:49Les milliardaires, c'est deux fois moins, 25%.
05:53Et avec ce taux, ça c'était taux en pourcent du revenu,
05:55puis avec ce taux plancher de 2%, on s'assurait que les milliardaires
05:57paieraient autant que le français moyen.
05:59Pas plus, on pourrait avoir de bonnes raisons de vouloir aller au-delà.
06:02Mais c'est une conception minimaliste et qui devrait être consensuelle
06:06de la justice fiscale à minima.
06:10Donc si on est sur des taux effectifs de moins de 2%,
06:12par exemple parce qu'on crée des exonérations pour les biens professionnels ou autres,
06:16ça reviendrait à admettre que les milliardaires ont le droit
06:18de payer moins d'impôts que les autres catégories sociales.
06:20Et là, il y a quelque chose qui heurte le sens commun.
06:23Dans le fond, derrière toutes ces questions qui peuvent sembler techniques,
06:27en réalité, il y a une question démocratique très simple.
06:30Parce que derrière tout ça, l'enjeu, c'est d'élargir le champ de la démocratie
06:35et de faire entrer les milliardaires dans la solidarité nationale
06:40à laquelle ils ne leur est pas encore demandé de contribuer aujourd'hui.
06:43Parce que, ce que je raconte dans le livre, c'est qu'un siècle après sa création,
06:47plus d'un siècle après sa création, l'impôt sur le revenu,
06:49qui a été créé en 1914, reste une révolution inachevée.
06:53Les milliardaires n'y sont pas encore entrés.
06:55Et tout l'enjeu aujourd'hui, c'est de venir parachever ce grand progrès démocratique
07:00et républicain du début du XXe siècle en venant poser un principe nouveau
07:06qui est que si vous êtes immensément riche, et on peut discuter.
07:09Moi, j'ai proposé 100 millions, on pourrait dire 200 millions, 50 millions,
07:12enfin tout ça, c'est des débats légitimes.
07:13Mais si vous êtes immensément riche, alors vous devez avoir des devoirs incompressibles
07:19vis-à-vis de la communauté nationale.
07:22Sans exclure les biens professionnels.
07:24Pour le dire autrement, il n'existe pas de droit, quand vous êtes immensément riche,
07:28à payer zéro.
07:29Quelle que soit la nature de votre fortune,
07:32quel que soit vos mérites, quel que soit le rendement de cette richesse,
07:35il doit y avoir un plancher incompressible.
07:37Et c'est, je crois, ce principe-là qui constituerait une petite avancée,
07:41une petite révolution démocratique.
07:42Et ça, c'est entrer dans la philosophie.
07:45Qui mérite d'être gagnée.
07:47C'est entrer dans le débat, c'est entrer dans la philosophie.
07:49On entend presque de tous les côtés, de tous les partis,
07:52des demandes de taxer plus les ultra-riches.
07:54C'est les modalités qui diffèrent.
07:55Là, par exemple, cette nuit, les députés ont reconduit la contribution sur les hauts revenus.
08:00Donc c'est aussi un impôt plancher, mais c'est sur les revenus.
08:04Des gens qui gagnent plus de 250 000 euros par an.
08:07Ça ne suffit pas, ce genre de dispositif ?
08:09Non, ça, ça ne suffit pas parce que tout le problème,
08:11et c'est ce que les études, les travaux de recherche dont je rencontre dans ce livre,
08:16ont mis en lumière,
08:18c'est que les milliardaires peuvent facilement structurer leur richesse
08:21de façon à ne pas avoir de revenus taxables, ou très peu.
08:24Donc si on fait un taux minimum d'imposition exprimée en pourcent du revenu,
08:28ça ne fonctionne pas.
08:30C'est pour ça qu'il faut que le dispositif soit fondé sur le patrimoine,
08:33qui lui est très difficile à manipuler.
08:36Mais si ça concerne que 1800 foyers, pourquoi il y a tant de réticences ?
08:41Pourquoi est-ce qu'on entend ces termes de prison fiscale,
08:45comme l'a dit par exemple notre nouveau prix Nobel de l'économie, Philippe Aguillon ?
08:49Je pense que les grandes fortunes en question ont de très bonnes raisons
08:52de vouloir s'opposer à cette petite extension du domaine de la démocratie.
08:56Oui, mais c'est 1800 foyers, ce n'est pas l'ensemble des députés en politique.
08:58Et qu'elles se battent avec toutes les armes qu'elles ont à leur disposition.
09:02Et vous savez, c'est le Financial Times qui l'écrivait, la Bible du libéralisme.
09:06Il y a quelques jours, il disait, la France caractérise plus que tout autre pays d'Europe occidentale
09:11par l'emprise de ces milliardaires sur la vie économique et la vie politique de la nation.
09:17Et en particulier sur le débat d'idées qui constitue le cœur de la vie démocratique du pays.
09:22Alors, si justement le débat d'idées, en tout cas les consignes des partis sont respectées,
09:27aujourd'hui, votre taxe, elle ne devrait pas être inscrite dans le budget si les logiques mathématiques prévalent.
09:33Qu'est-ce que c'est votre nouvel horizon ? C'est 2027, c'est le débat pour la présidentielle ?
09:37Vous savez, moi je suis extrêmement optimiste dans le fond.
09:40Je suis certain que ça finira par voir le jour.
09:42Est-ce que ça va mettre des semaines, des mois, des années ? C'est difficile à prédire.
09:46L'impôt sur le revenu, ça a mis 7 ans entre le dépôt du projet de loi en 1907
09:50à la Chambre des députés et son adoption finalement par le Sénat en 1914.
09:54J'espère qu'on mettra moins de 7 ans cette fois-là, d'abord compte tenu de l'urgence de la justice fiscale
09:59et aussi de l'urgence budgétaire de la crise grave des finances publiques que je ne veux pas minimiser.
10:04Et jusqu'où il faut aller dans le compromis alors ?
10:06Excluant les biens professionnels ou non ?
10:09Vous savez, moi je suis chercheur, je ne suis pas un homme politique,
10:13donc ce que je peux dire c'est alerter sur les risques de différentes mesures
10:17au regard de ce que nous apprend la littérature scientifique, les expériences historiques, les expériences internationales.
10:23Et donc, je ne peux que alerter sur ce que nous disent tous les économistes qui étudient les finances publiques,
10:28à savoir que si vous créez un impôt qui est mité de niches, qui offre des possibilités d'évasion comme ça,
10:34c'est en gros condamné à la défaite.
10:38Gabriel Zuckmann, économiste auteur au seuil de ce petit livre très pédagogique,
10:42Les milliardaires ne payent pas d'impôts sur le revenu et nous allons y mettre fin.
10:46Grand merci d'être venu ce matin sur France Inter.
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