- il y a 2 semaines
Toutes les mobilités, du tourisme à la migration, provoquent des débats et conflits. La géographe Camille Schmoll décrit les différentes morales qui sous-tendent ces conflits, avant les arguments et les chiffres. Elle invite à comprendre nos biais pour un débat plus juste sur les mobilités.
Retrouvez "La terre au carré" sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
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00:00Musique
00:01Aujourd'hui, inégalité et mobilité raconté par
00:21Camille Schmoll, géographe à l'EHESS, membre du laboratoire Géographicité.
00:27France Inter
00:28La Terre au Carré
00:31Mathieu Vidal
00:34On parle beaucoup de mobilité, comme si se déplacer allait de soi.
00:38Mais à y regarder de plus près, toutes les mobilités ne se valent pas.
00:42Il y a celles que l'on célèbre, le voyage, le tourisme, l'expatriation, les déplacements professionnels.
00:47Elles sont synonymes d'ouverture, de curiosité ou d'enrichissement personnel.
00:51Et puis il y a les autres mobilités, celles que l'on regarde avec inquiétude, parfois avec rejet.
00:56Les exils, les migrations contraintes, les errances forcées.
01:00Chaque année, des millions de touristes traversent la Méditerranée sans entrave.
01:04Billets en main, passeports en poche, dans le même espace maritime.
01:07D'autres traversées sont qualifiées d'illégales, dangereuses ou indésirables.
01:11Les mêmes routes, les mêmes eaux, mais des vies qui ne sont pas accueillies de la même manière, ni protégées avec la même intensité.
01:18Dans tous les cas, il s'agit pourtant de corps qui se déplacent.
01:20Des corps qui traversent des espaces, qui cherchent une place ou un refuge, une possibilité de vivre en tous les cas.
01:27Mais selon qui l'on est, selon d'où l'on vient, selon la manière dont on se déplace, ces corps ne sont pas perçus de la même façon.
01:33Certains sont attendus, d'autres tolérés, d'autres encore indésirables.
01:37Cette question de la place est centrale. Avoir une place, c'est plus qu'occuper un espace physique.
01:43C'est être reconnu comme légitime, comme appartenant au paysage social.
01:47A l'inverse, être sans place, c'est être mobile malgré soi, déplacé en permanence, assigné à l'attente et à l'invisibilité.
01:55Et cette géographie morale des mobilités ne concerne pas seulement les migrations.
01:59Elle traverse aussi le tourisme de masse, les politiques urbaines, les enjeux écologiques, les frontières qui se durcissent ou les ressources qui se raréfient.
02:06Elle dessine un monde où les mobilités les plus polluantes sont souvent les plus valorisées, tandis que celles qui relèvent de la survie sont les plus entravées.
02:14Alors comment comprendre cette hiérarchie des déplacements ?
02:16Penser ensemble mobilité, justice sociale, écologie et hospitalité, c'est cette histoire que nous allons vous raconter.
02:25Ça fait 12 ans que je suis en France, donc ça fait 12 ans que je suis un expatrié.
02:35Et je dis que je suis un expatrié et pas un immigré parce que je suis blanc.
02:42Voilà, c'est la seule différence apparemment.
02:44Donc si vous voulez savoir, si vous êtes un expatrié ou un immigré, c'est très simple.
02:49Vous dites dans une soirée d'où vous venez.
02:52Et si la personne, il te dit pourquoi t'es là, t'es un expatrié.
02:55Si de rien, t'es un immigré.
02:57L'humoriste américain Sébastien Marx s'était au Montre Comédie Festival en 2020.
03:02Bonjour Camille Schmoll.
03:03Bonjour Mathilde Bida.
03:04Vous avez publié en septembre aux éditions du CNRS cet ouvrage « Chacun sa place », sous-titré « Une géographie morale des mobilités ».
03:13Comment vous réagissez à ce petit extrait de sketch-là ?
03:15C'est excellent.
03:16Qui dit beaucoup en 20 mondes.
03:18Oui, c'est excellent.
03:19C'est exactement ça.
03:20Travailler l'articulation des différentes formes, de ce qu'on appelle parfois les différents régimes de mobilité,
03:25et les valeurs morales, les représentations qu'il peut y avoir derrière ces mobilités, c'est exactement ça.
03:31Et derrière ces représentations, il y a aussi des rapports de force, il y a aussi des rapports sociaux.
03:36Et là, c'est la question explicitement raciale qui est soulevée par l'humoriste
03:40et qui traverse aussi ces questions de jugement et de représentation qui entourent la question du traitement des mobilités.
03:48Vos travaux portent sur les migrations européennes et méditerranéennes, également sur la question du genre.
03:53Qu'est-ce que d'abord la géographie morale ?
03:55Alors, la géographie morale, c'est une approche de la géographie sociale, plus généralement,
04:01qui cherche à comprendre comment nos normes, nos valeurs sociales,
04:04influencent les représentations qu'on peut avoir sur la place des uns et des autres dans l'espace,
04:09à l'échelle des lieux, des villes, des territoires.
04:13Et donc, ce n'est pas une géographie moraliste.
04:15Il ne s'agit pas de dire quelle devrait être la place des uns et des autres,
04:18mais c'est plutôt d'essayer de comprendre, derrière le regard qu'on porte sur ces mobilités, par exemple,
04:23comment on est amené à légitimer ou pas certaines formes de déplacement.
04:28Donc, ça révèle plein de choses de nos sociétés, la question des mobilités ?
04:31Absolument.
04:32Ça révèle la place, en fait, que l'on accorde aux uns et aux autres,
04:37que l'on veut bien donner aux uns et aux autres.
04:39Et comme vous l'avez très bien souligné, ça révèle aussi des enjeux de visibilité.
04:44C'est-à-dire qu'il y a des mobilités qui sont plus ou moins visibles,
04:47et surtout, il y a des mobilités qu'on invisibilise pour les cacher,
04:50parce qu'on ne les apprécie pas, parce qu'on les juge indésirables, effectivement.
04:53Oui. Plein d'exemples dans votre ouvrage. On va essayer d'en aborder, évidemment, quelques-uns ensemble.
04:58Alors, c'est vrai que dans le débat public, la migration est souvent traitée comme un problème autonome,
05:02presque exceptionnel.
05:03Vous, au contraire, vous choisissez vraiment de l'inscrire dans un cadre beaucoup plus large,
05:08donc celui des mobilités contemporaines.
05:10Pourquoi, précisément, vous déplacez un petit peu le regard,
05:14et pourquoi ça vous semble nécessaire aujourd'hui ?
05:16Alors, je m'inscris dans un courant, qui est celui des études sur les mobilités,
05:20qui considère qu'il y a une forme de continuum, en fait,
05:22dans la façon dont on traite des questions de mobilité.
05:25Et donc, la migration est une déclinésion, une forme de la mobilité,
05:28une forme de la mobilité internationale, mais il y en a d'autres,
05:31comme le tourisme que vous avez mentionné.
05:34Et avoir cette approche en termes de continuum,
05:36ça permet de comprendre qu'en réalité, à travers notre regard sur les mobilités,
05:41ce qu'on questionne, c'est la question de l'altérité.
05:43Donc, la question de la place de l'autre dans nos sociétés.
05:46Et travailler la figure du migrant ou de la migrante en miroir
05:50avec celle d'autres formes de déplacement,
05:52ça permet de comprendre aussi ce qui va nous déranger,
05:56à un moment donné, dans cette migration,
05:58par rapport à d'autres formes de déplacement.
06:00Ça, ça ne s'inscrit pas du tout dans les débats politiques ultra saturés du moment, quand même.
06:04Pas du tout, mais c'est aussi une réaction de la part de la recherche
06:08par rapport à ces débats politiques,
06:09qui sont souvent très déplacés, très décalés,
06:13par rapport à l'état de la recherche sur ces questions-là.
06:15Oui. Alors, dans ce livre, vous faites un rapprochement qui peut quand même surprendre,
06:18puisque vous mettez en regard, en parallèle, l'émigration et le tourisme.
06:22Alors, en quoi, justement, ce qui peut sembler provocateur,
06:26permet au contraire de bien comprendre ce rapport collectif aux déplacements ?
06:30Alors, oui, ça peut sembler absolument choquant, voire obscène.
06:34En réalité, il y a un double objectif.
06:37D'un côté, c'est de montrer comment, finalement,
06:40la régulation des migrations, le regard qu'on porte sur l'émigration,
06:45procède des mêmes jeux d'acteurs que la régulation du tourisme,
06:48le regard qu'on porte sur le tourisme.
06:50Et qu'en même temps, on est face à des représentations,
06:53comme vous l'avez dit, opposées.
06:54C'est-à-dire que, d'un côté, par exemple, si on regarde au niveau international,
06:58on a une instance internationale qui est ONU Tourisme
07:01et qui a pour objectif de privilégier, de développer le tourisme.
07:05Donc, ça, on le valorise.
07:06Voilà, on le valorise.
07:07Et de l'autre côté, on a l'OIM,
07:10qui dépend également de l'ONU et qui est en charge des migrations,
07:13et qui, là, a une position beaucoup plus ambivalente par rapport aux migrations,
07:16qui cherche à les réguler, à les canaliser,
07:18mais aussi, dans une certaine mesure, à les empêcher ou à les prévenir.
07:21En tout cas, on les présente comme une menace, assez clairement.
07:24Voilà.
07:25Donc, ça, c'est le premier aspect de ce rapprochement qui me semble heuristique.
07:29Et en même temps, l'idée, c'était aussi de rapprocher deux figures
07:32qui sont rarement, enfin, presque jamais rapprochées,
07:34qui sont celles du migrant et du tourisme,
07:36en disant, derrière la mobilité,
07:38il se passe quelque chose qu'on peut peut-être rapprocher
07:41de l'ordre de la découverte, du désir,
07:44d'une envie de changement.
07:45Et toutes les formes de mobilité,
07:47enfin, une partie, en tout cas, des migrations et du tourisme dans le monde,
07:50une partie importante, résultent aussi de cela.
07:53D'avoir une vie meilleure, de changer sa vie,
07:55alors, quelles que soient, après, les conditions,
07:57qui, évidemment, ne sont pas les mêmes, qu'on quitte,
08:00mais il y a peut-être quelque chose de l'ordre du rapprochement,
08:03du désir, de l'envie de voyager,
08:05qui peut être mis en relation.
08:06En tout cas, on voit bien qu'il y a une asymétrie entre les deux
08:08et donc une hiérarchie morale,
08:10pour revenir, justement, à la discipline qui vous intéresse,
08:12quand on prend les deux sujets et qu'on les met en miroir.
08:15Absolument. Il y a une hiérarchie morale
08:16entre la figure du touriste et la figure du migrant,
08:19mais il y a aussi des hiérarchies morales
08:21à l'intérieur, de la façon dont on traite
08:23des migrations et de la façon dont on traite
08:25des touristes.
08:26Alors, justement, vous prenez beaucoup le point de vue du voyageur.
08:28Qu'est-ce que ça permet de montrer, en fait,
08:30le cas du touriste
08:32par rapport, justement, à celui du migrant, exactement ?
08:35Alors, le cas du touriste,
08:37évidemment, c'est fascinant
08:38parce que le touriste, c'est toujours l'autre.
08:40Et ça, ça a été très bien montré dans les enquêtes
08:43anthropologiques,
08:45je pense aux travaux de Jean-Didier Urbain, par exemple,
08:46sur la question. C'est un mode de distinction,
08:49le tourisme.
08:49C'est-à-dire que soi-même, on n'a pas envie
08:51d'être considéré comme touriste.
08:51Voilà. Donc, d'un côté,
08:53on est tous et toutes amenés
08:55à être des touristes à un moment donné,
08:57mais on se définira plutôt
08:58comme voyageurs, voyageuses.
09:00Et ce qui est intéressant, là aussi,
09:01en parlant du rapprochement,
09:03c'est que dans la migration,
09:04on a la même chose.
09:05Les migrants se définissent
09:06comme des aventuriers,
09:07comme des voyageurs,
09:08et le migrant, c'est l'autre.
09:10Donc, on retrouve ces modes de distinction,
09:12qui sont des formes d'individualisation
09:13par le déplacement,
09:15qui sont tout à fait socialement logiques.
09:19Et donc, aussi, des formes de dépréciation
09:21de la mobilité des autres touristes,
09:23qui, eux, voyagent en masse,
09:24qui, eux, ne se distinguent pas,
09:26qui, eux, ne savent pas choisir
09:27les bonnes destinations,
09:28qui vont dans les lieux
09:29qui sont trop courus,
09:30où tout le monde se rend, etc.
09:31On évoquera la question du surtourisme
09:33avec vous au cours de cette émission.
09:35Justement, Camille Schmolle,
09:37pour parler encore des migrations,
09:39on continue toujours à utiliser
09:41ce terme de pression migratoire.
09:42aujourd'hui, alors que vous montrez bien,
09:45et il faut le rappeler à chaque fois,
09:46on essaie de le faire, d'ailleurs,
09:47dans cette émission régulièrement,
09:48que les chiffres racontent
09:50une toute autre histoire à ce sujet.
09:52Oui.
09:52Alors, je discute la question
09:55de l'hypermobilité, en fait,
09:57de cette idée qu'il y aurait
09:57une augmentation,
09:59une intensification très forte
10:00des mobilités dans le monde.
10:02Et à l'intérieur de cette discussion,
10:03je situe la question des migrations.
10:05Effectivement, il n'y a pas
10:06une augmentation très importante
10:09des migrations.
10:09Il y a une augmentation globale,
10:11mais rapportée à la population mondiale.
10:13Le phénomène migratoire reste
10:14un phénomène exceptionnel.
10:15C'est-à-dire qu'on peut donner
10:17quelques chiffres ?
10:17Oui, on est autour de 3%
10:18de la population mondiale
10:19qui serait en migration.
10:21Donc, on est autour
10:22de 300 millions de personnes.
10:24Voilà.
10:25Donc, c'est très...
10:26Par rapport, par exemple,
10:27au tourisme,
10:27qui a connu une augmentation
10:29exponentielle,
10:30puisqu'on est parti
10:31de à peu près 200 millions
10:33de touristes,
10:34de voyages touristiques
10:35dans le monde
10:35dans les années 80
10:36à aujourd'hui
10:37un milliard et demi.
10:38On peut dire
10:39que c'est sans comparaison.
10:40D'ailleurs, je ne devrais même
10:41pas comparer ces chiffres
10:42parce qu'ils ne sont pas
10:43tellement comparables.
10:44Alors, quand on regarde
10:44le chiffre, justement,
10:45des migrations,
10:46c'est intéressant de rentrer
10:46aussi dans les détails
10:47parce qu'on a ce chiffre global
10:49de 3% à l'échelle mondiale,
10:51sauf que toutes les personnes
10:52qui migrent ne viennent pas,
10:54par exemple, en Europe.
10:54plus loin de là.
10:55Absolument pas.
10:56La grande majorité
10:57des migrations
10:57sont des migrations
10:59de proximité,
11:00des migrations régionales,
11:01des migrations
11:01qu'on dit parfois
11:02sud-sud,
11:03donc à l'intérieur
11:04de grands ensembles régionaux,
11:06le Moyen-Orient,
11:07l'Afrique,
11:08l'Amérique latine
11:09et l'Asie,
11:10bien entendu.
11:11Et en réalité,
11:12c'est une minorité,
11:14une minorité des migrations
11:16qui se dirige vers l'Europe
11:17et la plupart des personnes
11:18qui partent
11:19ne souhaitent pas venir
11:20ni en Europe
11:21ni en Amérique du Nord.
11:23Donc ça, c'est vraiment
11:23une vision très euro-centrée
11:25qu'on a en fait
11:25de ces questions-là.
11:26Camiche-Paul,
11:27quand on compare les chiffres,
11:28donc entre ceux
11:29des migrations 300 millions,
11:30vous le disiez,
11:31à l'échelle de la planète,
11:32plus d'un milliard cinq
11:33pour le tourisme,
11:33on pourrait parler
11:34de pression touristique
11:35alors aussi, non ?
11:36Alors, oui et non,
11:38effectivement,
11:39c'est le grand pour moi,
11:40alors déjà,
11:41je disais que ces chiffres
11:42sont difficilement comparables
11:43parce qu'il y a des chiffres
11:44de stock et de flux,
11:45donc ce n'est pas
11:45exactement comparable,
11:46mais en tout cas,
11:48c'est en fait,
11:49le tourisme,
11:49c'est le grand phénomène
11:50de mobilité
11:51du XXIe siècle,
11:52c'est évident
11:52qu'il y a une explosion
11:53des mobilités internationales
11:55sous l'effet
11:56de l'essor du tourisme
11:57qui sont aussi
11:58en grande partie
11:59des mobilités aériennes.
12:00Vu l'ampleur,
12:01ça pourrait susciter
12:02quelques paniques quand même.
12:03Quelques inquiétudes,
12:04effectivement, oui, oui.
12:05Non, mais qu'il y ait
12:05des enjeux,
12:06c'est évident,
12:07il y a des enjeux
12:07de régulation du tourisme,
12:09il y a notamment
12:09des enjeux de régulation
12:11des mobilités aériennes
12:12qui sont évidemment,
12:13qui posent des questions
12:14environnementales
12:16extrêmement importantes,
12:18mais ceci dit,
12:19ce que j'essaye de montrer,
12:21c'est que derrière
12:22cette anxiété
12:24autour du développement
12:25du tourisme
12:26qui est réelle
12:26et qui a de saines
12:28raisons d'exister,
12:30il peut y avoir aussi
12:31d'autres enjeux
12:31qu'on n'a peut-être
12:33pas tout à fait saisis,
12:34qui sont des enjeux
12:35effectivement de distinction
12:36par rapport à une forme
12:37de démocratisation,
12:39de massification du tourisme.
12:40On va écouter
12:40l'influenceuse,
12:42instagrammeuse
12:43Liane Comtarzan,
12:44c'est son nom,
12:46c'était cette année.
12:46Et là,
12:47je me rends compte
12:48qu'on n'a jamais
12:48de visa à faire
12:49quand on voyage,
12:50c'est tellement facile pour nous,
12:51on a tellement peu de barrières.
12:52La France a un passeport
12:52hyper fort,
12:53la force du passeport,
12:54on en a entendu parler
12:54à Miss Universe cette année.
12:55Il faut juste réaliser
12:56que franchir les frontières,
12:57ce n'est pas anodin,
12:58c'est vraiment un privilège
12:58qui se respecte,
12:59alors autant ne pas
13:00prendre l'avion n'importe comment
13:01et faire n'importe quoi
13:01quand on voyage.
13:02D'ailleurs,
13:02renseigne-toi avant de partir,
13:03je ne le faisais pas
13:04et depuis la Côte d'Ivoire,
13:05je le fais systématiquement.
13:06Chaque pays a une histoire
13:16c'est très intéressant.
13:17J'ai travaillé sur les blogs
13:18de voyageuses
13:19et la façon dont ces voyageuses
13:22peuvent discuter justement
13:23quelque part de leur conscience
13:25d'être des personnes
13:26extrêmement privilégiées
13:27d'avoir la possibilité
13:28de se déplacer,
13:29ce qui est effectivement
13:29un privilège rare,
13:30il faut le rappeler.
13:31On fait partie,
13:32l'Union européenne
13:33permet de voyager
13:34à peu près partout
13:35et souvent sans visa,
13:37ce qui est absolument
13:38quelque chose de très rare.
13:40Le fait d'avoir
13:40une nationalité européenne
13:42permet ça.
13:43Et donc oui,
13:44tout à fait,
13:44il y a une conscience aussi
13:45parmi en tout cas
13:46certains groupes de touristes
13:48de leurs privilèges
13:49et du fait qu'il faut
13:51non seulement limiter
13:52et certainement réguler
13:54les formes de circulation
13:55mais aussi se comporter
13:57de façon acceptable
13:59vis-à-vis des personnes
14:00qu'on visite.
14:02Amis, auditrices et auditeurs,
14:03venez nous rejoindre
14:04dans cette discussion
14:05sur les mobilités.
14:06On attend vos messages,
14:08vos questions,
14:08vos réactions et vos témoignages.
14:10Vous nous rejoignez
14:10sur la page de La Terre au Carré
14:11et puis également
14:12sur nos réseaux sociaux
14:13et avec l'application Radio France
14:15pour vous entendre directement
14:16ce sera après Aurel Sann.
14:17C'est un peu de temps
14:19pour vous entendre
14:19si vous me cherchez
14:20je suis ailleurs
14:22je suis loin, loin, loin, loin, loin de vous
14:25oubliez-moi
14:28si vous me cherchez
14:29je suis ailleurs
14:31je suis loin, loin, loin, loin, loin de vous
14:34oubliez-moi
14:37j'ai rien demandé à personne
14:41juste éteindre mon téléphone
14:42et j'ai tracé
14:43maintenant ça fait tut tut tut tut tut
14:46quand vous m'appelez
14:48plus j'imaginais l'avenir
14:50et plus j'avais l'impression
14:51de voir le passé
14:52quand on peut que subir
14:54des fois faut juste s'en aller
14:56je suis loin, loin, loin, loin, loin, loin de vous
15:04merci, goodbye
15:05j'ai un enfant élevé
15:08je peux plus faire dur sur place
15:10j'ai plus de temps à perdre
15:11dans vos problèmes de base
15:13si vous me cherchez
15:14je suis ailleurs
15:15je suis loin, loin, loin, loin, loin de vous
15:19oubliez-moi
15:21si vous me cherchez
15:23je suis ailleurs
15:24je suis loin, loin, loin, loin, loin de vous
15:28oubliez-moi
15:30et je les entends déjà dire
15:34que je suis parti sans prévenir
15:35je les ai lâchés
15:37les qui trouveront quelqu'un d'autre
15:39un sur qui rejetait la faute
15:40ça va passer
15:41en vrai je les ai attendus
15:43toute ma vie
15:44mais jamais rien n'a changé
15:45plus je voyais ce qu'ils devenaient
15:47moi je voulais leur ressembler
15:49goodbye
15:51adieu les drames, les gossip, j'me casse
15:54goodbye
15:55adieu les news dépressifs
15:57goodbye
15:58j'ai une famille à aimer
16:01faut qu'j'y perde l'espace
16:03mon coeur est limite
16:04et j'dois faire de la place
16:06si vous me cherchez
16:07je suis ailleurs
16:08je suis loin, loin, loin, loin, loin de vous
16:12oubliez-moi
16:14si vous me cherchez
16:15je suis ailleurs
16:17je suis loin, loin, loin, loin, loin de vous
16:21oubliez-moi
16:23et j'aurais plus jamais seul
16:26et j'aurais plus jamais peur
16:28en fait j'vais juste devenir ce que je suis
16:30j'ai toujours été ailleurs
16:32et j'aurais plus jamais seul
16:35et j'aurais plus jamais peur
16:37en fait j'vais juste devenir ce que je suis
16:39j'ai toujours été ailleurs
16:41si vous me cherchez je suis ailleurs
16:43je suis loin, loin, loin, loin, loin de vous
16:47oubliez-moi
16:49oubliez-moi
16:50c'est pour me chercher je suis ailleurs
16:52je suis loin, loin, loin, loin, loin de vous
16:55oubliez-moi
16:58très bon titre pour illustrer le thème de l'émission d'aujourd'hui sur les mobilités
17:04ailleurs
17:05c'était Aurel San sur France Inter
17:07la terre au carré
17:10Mathieu Vidard sur France Inter
17:14Camille Schmoll vous êtes notre invitée avec ce livre
17:17Chacun sa place
17:18une géographie morale des mobilités
17:20c'est aux éditions du CNRS
17:21alors justement
17:22chacun sa place
17:23vous écrivez que les conflits qui sont liés aux mobilités
17:27ils sont pas vraiment liés à des conflits techniques
17:30ou des conflits pratiques
17:31mais plutôt justement à des conflits moraux
17:33sur l'idée de
17:34est-ce que justement
17:35la personne qu'on a en face de soi
17:37a la bonne place
17:38comment ça signifie concrètement tout ça en fait ?
17:41Alors je parle d'exemples très concrets
17:43de conflits ou de controverses
17:46ou d'affrontements ou de tensions
17:48qui sont liés à des phénomènes aussi divers
17:50que la surfréquentation touristique
17:53la mobilité automobile
17:55la présence de demandeurs d'asile dans un village
17:59et j'essaie de montrer comment à chaque fois
18:01autour des oppositions qui se cristallisent
18:03dans ces conflits
18:04et bien il y a des jugements
18:06sur la place à donner aux uns et aux autres
18:10qui a le droit d'être là quoi en fait
18:11qui a le droit d'être là exactement
18:12qui dérange ou pas
18:13à qui appartiennent les lieux en fait
18:14à qui appartiennent les lieux
18:15et on voit que derrière les registres de justification
18:18qui sont mobilisés par les différents participants à ces conflits
18:22et bien on a des rapports aux lieux différents
18:24des rapports à ce que c'est aussi que d'être un usager
18:27ce que c'est que d'être un habitant
18:29et donc des formes de légitimité qui se déclinent
18:33mais vous montrez qu'on a une vision assez figée des lieux
18:35finalement
18:36oui tout à fait
18:37on aime pas trop que ça bouge
18:38on aime le lieu stable et immuable en fait
18:40c'est toujours ça un peu
18:41oui on aime les lieux stables
18:42on aime les lieux immuables
18:43comme dirait Georges Perec
18:44mais en réalité ces lieux n'existent pas
18:46comme dirait aussi Georges Perec
18:48donc en fait on a une vision de l'authenticité des lieux
18:51qui est complètement déplacée par rapport à la réalité des lieux
18:54qui sont sans cesse en fait transformés par les mobilités
18:57par le mouvement
18:58et d'ailleurs ce que j'ai trouvé
19:00qui m'a interpellé
19:02c'est aussi que les personnes qui défendent le plus l'authenticité des lieux
19:06sont souvent des néo-résidents
19:08des gens qui se sont installés récemment
19:09et qui justement
19:10parce qu'ils ont choisi de s'installer là
19:12souhaitent que rien ne bouge
19:13c'est ça ils ont construit un imaginaire en fait
19:15avec beaucoup d'attentes
19:16absolument
19:17et donc il ne faut pas décevoir ces attentes et ces espoirs
19:19absolument
19:20l'essentialisme
19:21c'est un mot que vous employez
19:22c'est très important
19:23comment ça s'illustre
19:24donnez-nous quelques exemples justement là-dessus
19:26alors l'essentialisme c'est l'idée
19:28qu'en fait il y aurait une identité des lieux immuables
19:30donc un génus l'aussi
19:32vraiment un esprit des lieux
19:33et qu'il ne devrait pas changer
19:35donc Paris a toujours été Paris
19:37et restera Paris
19:38en réalité si on regarde le fonctionnement de la capitale aujourd'hui
19:43et bien c'est une ville qui est travaillée par des flux de travailleurs
19:45de consommateurs, de touristes, d'étudiants, de migrants
19:49qui vont travailler dans l'industrie du tourisme par exemple
19:52donc il y a du brassage et de la diversité en permanence
19:54voilà
19:55et de la circulation en fait
19:56parce que la plupart des travailleurs parisiens ne vivent pas à Paris par exemple
19:59donc ce sont des pendulaires
20:00des gens qui sont dans la mobilité pendulaire
20:03on a aussi des phénomènes de bi-résidentialité
20:05des gens qui vivent à Paris et ailleurs aussi
20:07donc cette réalité d'une ville immuable
20:11vraiment ancrée dans une essence qui ne bougerait pas
20:15elle est complètement fantasmée
20:17vous citez Thierry Ardisson par exemple
20:19oui parce que c'était une controverse
20:21bon c'est anecdotique
20:22mais c'était une controverse qui m'avait beaucoup marqué
20:24autour de la question des kebabs
20:25de la place des kebabs rue de Rivoli
20:27là où il habitait lui
20:29c'est son quartier
20:30il avait dit bon ben les kebabs
20:32c'est pour Barbès
20:34c'est pas pour la rue de Rivoli
20:36c'est exactement ça
20:38c'est le fait d'assigner une identité au lieu
20:40et donc la rue de Rivoli
20:42c'est une rue qui doit rester chic
20:44et donc les commerces d'immigrés
20:46c'est pour les quartiers d'immigrés
20:48sauf qu'on y voit beaucoup de boutiques de tourisme aussi
20:50en fait c'est un des quartiers
20:52les plus divers de Paris
20:54si on considère que la diversité
20:56ne se limite pas à la question de la résidentialité
20:58en fait c'est ça la question
21:00c'est que en réalité elle est traversée
21:02par des commerçants qui vendent des tours Eiffel
21:04et des cadenas aux touristes
21:06par des touristes évidemment
21:08par des gens qui viennent travailler tous les jours
21:10les cadenas qu'est-ce que ça raconte ça
21:12parce que dans tous les quartiers de Paris
21:14tous les ponts de Paris quasiment ont connu ça
21:16alors oui les cadenas parisiens c'est très intéressant
21:18parce que ça montre comment les questions de légitimité
21:20mettent en jeu aussi des valeurs paysagères esthétiques
21:24donc pour les géographes c'est important
21:26la question de la visibilité
21:28en réalité ce qui se passe
21:30ce que je raconte c'est tout un conflit
21:32qui se cristallise autour du fait
21:34que les touristes comme dans plein d'autres villes
21:36d'ailleurs touristiques
21:38vont commencer à poser des cadenas
21:40sur les ponts de Paris
21:42sur les ponts du coeur de Paris
21:44et donc évidemment il y a une réaction
21:46qui considère qu'en fait du point de vue esthétique
21:48c'est absolument inacceptable
21:50alors après il va y avoir aussi des enjeux sécuritaires
21:52autour de cette question des cadenas
21:54voilà exactement
21:56et donc de fait la mairie de Paris
21:58va mettre en place des opérations
22:00pour ou essayer de déplacer ces usages
22:02ou en tout cas voilà
22:04transformer les ponts de Paris
22:06de façon à ce qu'on ne puisse plus y apposer de cadenas
22:08mais ce qui me semblait vraiment intéressant
22:10c'était l'enjeu esthétique
22:12parce que l'enjeu esthétique c'est en fait
22:14le touriste ne doit pas marquer l'espace
22:16de son empreinte en fait
22:18il n'a pas de légitimité à poser son empreinte
22:20il doit passer discrètement tel un fantôme
22:22mais en même temps je me rends compte que c'est un peu provocateur de dire ça
22:24parce qu'en fait ça nous gêne tous et toutes un peu
22:26ces cadenas quand même
22:28on a du mal à s'y habituer quoi
22:30et en même temps si on voulait les considérer
22:32comme une façon pour les touristes aussi
22:34de participer aux transformations urbaines
22:36peut-être que ça nous permettrait de décaler un tout petit peu
22:38notre façon de regarder les choses
22:40il y a un autre exemple dont vous parlez
22:42dans votre analyse c'est le résidentialisme
22:44pourquoi est-ce que c'est très structurant finalement
22:46dans cette affaire de mobilité là ?
22:48bon alors il y a deux enjeux à mon avis
22:50d'abord l'idée que en fait les personnes qui seraient
22:52le plus légitime à se prononcer
22:54sur ce que doivent être les usages légitimes
22:56des lieux ce sont les résidents
22:58bon c'est quelque chose qu'on peut questionner
23:00qu'on questionne en sciences sociales depuis un certain temps désormais
23:02parce que comme je vous le disais
23:04les villes par exemple Paris
23:06après tout on peut se demander si
23:08seuls les habitants ceux qui résident à Paris
23:10et parfois même seulement les propriétaires à vrai dire
23:12peuvent se prononcer sur les transformations de la ville
23:15ça pose des enjeux de citoyenneté c'est très compliqué
23:18mais on peut vraiment le questionner
23:19et se demander si après tout les usagers
23:21ne pourraient pas avoir leur mot à dire
23:23ça soulève aussi la question de la bi-résidentialité
23:25qui il est vrai est en partie quelque chose
23:28d'une pratique de privilégier
23:30de pouvoir habiter en plusieurs lieux
23:32mais après tout quand on vit quelque part
23:34même si on n'y vit pas toute l'année
23:36est-ce qu'on n'aurait pas aussi une légitimité
23:38à se prononcer sur des questions
23:41d'aménagement urbain
23:42de politique locale etc
23:44Oui et vous évoquez pour sortir un petit peu de Paris
23:47le cas des gens du voyage
23:48parce que leur situation parle beaucoup de
23:51justement cette question du résidentialisme
23:53Absolument c'est la question de la possibilité en fait
23:56alors évidemment c'est l'exemple des gens du voyage
23:59on connaît toutes les discriminations
24:01les formes aussi de mobilité forcée
24:03dans laquelle ils se trouvent parfois
24:04parce qu'ils ne trouvent pas des conditions locales
24:06d'accueil suffisantes
24:08et donc ça montre bien
24:10combien ils sont en quelque sorte
24:12en quelque sorte parce que mobile
24:14parce qu'en déplacement
24:15et parce que effectivement
24:16dans des pratiques de multirésidentialité
24:18d'une certaine manière
24:19mis à l'écart
24:21de l'accès à un certain nombre
24:22d'aménités urbaines
24:23malgré la loi
24:24parfois même
24:25en dépit
24:26Une commune qui est évoquée
24:27celle de Saint-Brévin-les-Pins
24:29c'est en Loire-Atlantique
24:30et vous en parlez
24:32pour évoquer la question
24:33de l'accueil des demandeurs d'asile
24:34et pour en discuter
24:35on va écouter cet extrait
24:36de la chaîne Télénante
24:37Un samedi soir
24:38sous surveillance
24:39à Saint-Brévin
24:40où l'accueil prochain
24:41d'une cinquantaine de migrants
24:42continue de diviser
24:43les Brévinois
24:44favorables à leur accueil
24:45ont choisi de ne pas participer
24:46à la réunion publique
24:47organisée par le collectif
24:48des opposants
24:49une réunion apolitique
24:50mais dans les faits
24:51fortement dominée
24:52par les mouvements d'extrême droite
24:53comme le Front National
24:54En fin de soirée
24:55le débat portera surtout
24:56autour des moyens
24:57d'empêcher l'arrivée des migrants
24:58un habitant tentera bien
25:00d'évoquer une autre hypothèse
25:01mais sans succès
25:09Camille Schmolle, cet exemple
25:10de Saint-Brévin-les-Pins
25:11qu'est-ce qui s'y joue précisément ?
25:13Alors d'abord
25:14c'est un exemple vraiment
25:15emblématique
25:16parce qu'il a amené
25:17à la démission du maire
25:18ça je pense que c'est important
25:19de le rappeler
25:20Yannick Moraes
25:21sous l'effet
25:22des pressions
25:23des pressions
25:24et puis il a subi
25:25des menaces
25:26très sérieuses
25:27à son domicile
25:28il a dû
25:29il a été poussé
25:30à démissionner
25:31Et puis par manque
25:32de soutien justement
25:33de l'Etat
25:34Oui oui absolument
25:35et donc c'est vraiment
25:36un cas important
25:37et emblématique
25:38ce qui se joue
25:39c'est des enjeux en fait
25:40qui traversent les échelles
25:41ce ne sont pas seulement
25:42des enjeux locaux en fait
25:43ce sont des visions
25:44de l'hospitalité
25:45qui s'opposent
25:46et qui à un moment donné
25:47vont se concentrer
25:48en ce lieu
25:49avec des gens qui viennent
25:50d'autres régions
25:51y compris
25:52de l'extrême droite européenne
25:53pour aller manifester
25:54à Saint-Brévin
25:55contre
25:56ce qui n'était pas
25:57un privé de migrants
25:58à vrai dire
25:59ce qui était simplement
26:00le déplacement
26:01dans un nouveau quartier
26:02d'un centre d'accueil
26:03pour demandeurs d'asile
26:04qui existait déjà
26:05à Saint-Brévin
26:06Et quels arguments
26:07ont été mobilisés justement
26:08contre ce centre d'accueil ?
26:09C'était des arguments
26:10essentiellement
26:11alors là aussi
26:12esthétique
26:13paysager
26:14et sécuritaire
26:15donc
26:16en fait
26:17le centre devait être ouvert
26:18à proximité d'une école
26:19et donc
26:20c'était des arguments sécuritaires
26:21on disait que la sécurité
26:23des enfants de l'école
26:24était menacée
26:25alors évidemment
26:26tous les parents d'élèves
26:27n'étaient pas mobilisés
26:28mais certains parents d'élèves
26:29se sont mobilisés
26:30donc ils avaient protégé nos enfants
26:31voilà
26:32et puis ensuite esthétique
26:33paysager
26:34parce qu'on est dans un quartier
26:35celui de la Pierre Atelet
26:36qui est un quartier effectivement
26:37qui bénéficie
26:38de certaines aménités
26:39paysagères
26:40et donc
26:41il y avait
26:42ce discours
26:43qui consistait à dire
26:44que ça allait un peu
26:46entacher l'attractivité
26:48du quartier
26:49qui est aussi un quartier
26:50touristique
26:51voilà
26:52et le principe de précaution
26:53était évoqué aussi
26:54oui oui
26:55c'était l'idée que
26:56quelle précaution d'ailleurs
26:57alors
26:58principe de précaution
26:59c'est toujours
27:00la question sécuritaire
27:01je pense
27:02c'est l'idée que
27:03on ne savait pas
27:04ce que
27:05ces demandeurs d'asile
27:07allaient amener
27:08avec eux
27:09c'est étonnant d'ailleurs
27:12parce qu'en plus
27:13c'est un centre pour famille
27:14donc cette inquiétude aussi
27:15vis-à-vis de l'arrivée
27:16de familles
27:17d'enfants
27:18qui allaient peut-être
27:19fréquenter l'école
27:20enfin c'est
27:21bon
27:22alors ce qui est intéressant aussi
27:23c'est que vous dites
27:24qu'on pourrait aussi
27:25défendre un argument économique
27:26finalement
27:27parce que quand des touristes
27:28arrivent on sait que ça fait vivre
27:29aussi économiquement
27:30par exemple
27:31une cité balnéaire
27:32comme Saint-Brévin
27:33de la même manière
27:35des familles
27:36accueillies
27:37dans ces centres d'accueil
27:38pourraient aussi participer
27:39à la vie économique
27:40de la commune
27:41alors c'est vrai que c'est le pari
27:42qui a été fait par d'autres
27:43collectivités locales
27:44qui alors là
27:45encore une fois
27:46c'était même pas l'arrivée
27:47c'était le déplacement
27:48dans la commune
27:49donc c'est pour ça
27:50que c'est une histoire
27:51absolument
27:52qui revêt des enjeux symboliques
27:55mais qui localement
27:56ne signifiait
27:57aucune transformation majeure
27:58mais effectivement
28:00il y a un impact
28:02en termes à la fois
28:03d'impact
28:04sur des phénomènes
28:05qui sont très importants
28:06aujourd'hui
28:07de décroissance démographique
28:08en fait
28:09en milieu rural
28:10et aussi la question économique
28:12du développement local
28:13qui pour le coup
28:14pour certaines collectivités locales
28:16l'arrivée de demandeurs d'asile
28:17de centres d'accueil
28:18peut constituer effectivement
28:19un élément de redynamisation
28:21en fait
28:22voilà quelques exemples
28:23on va en aborder d'autres
28:24dans la dernière partie
28:25autour des inégalités
28:26liées aux mobilités
28:27c'est le thème
28:28de la Terre au Carré
28:29avec vous Camille Schmolle
28:30et puis nous attendons
28:31bien sûr vos messages
28:32et vos réactions
28:33sur la page de la Terre au Carré
28:34on se retrouve juste après
28:35Rosalia
29:04un espejisme
29:06medalla olímpica
29:07de oro
29:08el más cabrón
29:11tienes el podio
29:14de la gran desilusión
29:18la decepción local
29:21rompe corazones nacional
29:24un terrorista emocional
29:26el mayor desastre mundial
29:29es una perla
29:31una de mucho cuidado
29:38el rey
29:44de la trece catorce
29:47no sabe lo que es cotizar
29:52él es
29:54el centro del mundo
29:56y ya después
29:58o demás
30:00quedará
30:02por fin
30:04esa terapia
30:05va a ser psicóloga
30:06ni psiquiatra
30:07pero
30:08de qué te sirves
30:10si siempre mientes
30:11más que hablas
30:12te harán
30:15un monumento
30:17a la deshonestidad
30:20no me das pena
30:24quien queda contigo
30:26se cena
30:27siempre soy tu invita
30:29si puede
30:30vivir en casa ajena
30:32que es la cantante
30:34tremendo desastre
30:36dirá que no fue él
30:39que fue su ropa
30:41el gangue
30:43bueno es que claro
30:49no referirse a él
30:50como icono
30:52sería para él una
30:53narrativa reduccionista
30:55me entiendes
30:56nunca le prestes no
30:58no lo devolverá
31:00salva la perdida
31:03es su especialidad
31:05la lealtad
31:07y la fidelidad
31:10es un idioma
31:13que nunca entenderá
31:15su masterpiece
31:17su colección de bra
31:20si le pides ayuda
31:23desaparecerá
31:25la decepción local
31:28rompe corazones nacional
31:31un terrorista emocional
31:33de mayonesa
31:35extrema
31:36es una bella
31:38nadie se fila
31:40es una bella
31:43una de mucho vida
31:46la perla extra de son
31:48dernier album
31:49c'était rosalia sur inter
31:50france inter
31:59la terre au carré
32:01c'est des faits divers
32:03qui font systématiquement
32:04les gros titres
32:05il ya un énorme sensationnalisme
32:07c'est parfois un voyeurisme
32:08un peu dégueulasse
32:09autour de ces meurtres
32:10de femmes
32:11et cette espèce
32:12d'idée récurrente
32:13qui persiste
32:14dans l'espace public
32:15que finalement une femme
32:16est en danger imminent
32:18je pense que ce genre
32:20d'outils
32:22sert à dissuader les femmes
32:24à arpenter
32:25l'espace public
32:26librement
32:27parce que finalement
32:28oui ça arrive
32:29mais c'est extrêmement rare
32:30c'est beaucoup
32:31beaucoup
32:32infiniment plus rare
32:33qu'une femme
32:34qui est tuée dans son foyer
32:35par son mari
32:36et il n'y a pas de gros titres
32:37pour dire aux femmes
32:38qu'elles sont en danger
32:39quand elles rentrent chez elles
32:40et qu'il faut qu'elles s'assurent
32:41que leur mari n'est pas
32:42quelqu'un de potentiellement violent
32:44c'est un peu plus
32:46c'est un peu plus
32:47c'est un peu plus
32:49solitude c'était le thème de ce podcast
32:51il y a quelques jours à peine
32:52Camille Schmoll
32:53vous êtes l'autrice de ce livre
32:55Chacun sa place
32:56une géographie morale des mobilités
32:57la question du genre
32:58vous intéresse également beaucoup
32:59dans le cadre de vos travaux de recherche
33:01vous analysez
33:02l'usage récurrent
33:03justement de l'argument sécuritaire
33:05concernant les mobilités
33:06avec par exemple
33:07l'exemple de ce mythe
33:09de la joggeuse
33:11oui enfin le mythe
33:12en tout cas du danger
33:13qui est associé à la pratique du jogging
33:16par les femmes effectivement
33:18comme ça a été dit par Lorraine Bastide
33:20c'est statistiquement minoritaire
33:22ça ne veut pas dire que ça n'existe pas
33:24mais c'est statistiquement minoritaire
33:26les femmes risquent beaucoup plus
33:29des violences de leurs proches
33:31qu'il s'agisse des conjoints
33:33des proches
33:34l'espace domestique n'est pas un espace sûr
33:36pour les femmes
33:38là aussi statistiquement
33:40donc effectivement l'idée
33:42c'était de rappeler
33:43que derrière cette angoisse
33:44cette anxiété
33:45liée à la mobilité
33:46et notamment à la mobilité
33:47de loisirs des femmes
33:49et bien il y a une forme
33:50de continuum en fait
33:51d'anxiété
33:52autour du déplacement des femmes
33:53dans l'espace public
33:54donc c'est une façon quoi
33:55de le restreindre ce déplacement ?
33:57oui absolument
33:58c'est une façon de le normer
33:59de le contrôler
34:00de le restreindre
34:01et c'est aussi
34:02c'était une façon de parler
34:03de cette injonction
34:04en fait à la sédentarité
34:05qui est faite
34:08concrètement
34:09quotidiennement aux femmes
34:11et qui revêt différents aspects
34:13dont effectivement
34:14cette peur
34:15de l'agression
34:16à l'extérieur
34:17dans les espaces publics
34:18par un étranger
34:20ce qui est souvent
34:21oui voilà
34:22le barbare
34:23qui se cache
34:24dans les bois
34:25ou dans les
34:26dans les lieux isolés
34:27ne reflète absolument pas
34:29la réalité mais une façon
34:30effectivement de limiter
34:31les déplacements
34:32des femmes
34:33donc sous couvert de sécurité
34:35en réalité c'est d'autres choses
34:36qui se jouent
34:37oui absolument
34:38ce sont des normes
34:39de genre
34:40qui visent à limiter
34:41les déplacements des femmes
34:42et on agit sur des peurs aussi
34:44on agit sur des peurs
34:45donc c'est aussi
34:46une géographie de la peur
34:47qui se dessine
34:48avec des lieux
34:49qu'on pourrait fréquenter
34:50et d'autres qu'on ne pourrait
34:51à moins d'être entouré
34:53d'être encadré
34:54d'être avec un homme
34:55ou d'être en groupe
34:56et ça on le retrouve
34:57en fait dans la régulation
34:59de nombreuses formes
35:00de mobilité féminine
35:01c'était la sociologue
35:03Jacqueline Coutras
35:04qui travaillait sur
35:05le savoir-vivre
35:06au début du 20ème siècle
35:08pardon
35:09qui montrait ça très bien également
35:10la façon dont la mobilité des femmes
35:11était régulée déjà
35:12pour éviter qu'elle ne se déplace
35:14seule dans les espaces publics
35:16vous avez beaucoup travaillé
35:17sur la méditerranée
35:18pourquoi est-ce que cet espace géographique
35:20est aussi révélateur pour vous ?
35:22d'une géographie morale des mobilités
35:24parce que comme vous l'avez très bien dit
35:26dans l'accroche de l'émission
35:27c'est à la fois le premier espace
35:30en fait de la première zone frontière
35:33de mortalité au monde
35:35avec depuis une dizaine d'années
35:36simplement plus de 30 000 morts
35:38en méditerranée
35:39et de l'autre côté
35:40la première zone touristique au monde
35:42et donc on a des régimes
35:44très différenciés
35:45de régulation de la mobilité
35:46dans cet espace
35:47qui sont absolument saisissants
35:49et des représentations aussi
35:51de la mobilité
35:52qui sont complètement opposées
35:54et aussi une organisation
35:56de ces circulations
35:57du coup
35:58qui va essayer
35:59en fait de cloisonner
36:00de faire en sorte
36:01que ces mobilités
36:02ne se croisent pas
36:03ne se voient pas
36:04donc ce qui m'a intéressée
36:05dans ce livre
36:06c'est de montrer
36:07comment on invisibilise
36:08l'émigration
36:09pour rendre le tourisme possible
36:11un mot sur la couverture
36:12de votre livre
36:13j'aimerais qu'on en dise un mot
36:14parce que c'est cette photo-vergne
36:15qui s'appelle Natacha de Mailleux
36:17qui est à l'origine de cette photo
36:18qui est une photo montage
36:19en réalité
36:20absolument
36:21qui dit beaucoup de choses
36:22vous pouvez nous la décrire
36:23pour les éditeurs et éditeurs ?
36:24ça se situe donc au Pont d'Arc
36:25en Ardèche
36:26et c'est en fait
36:29c'est une photo
36:30ce sont des photos superposées
36:31et donc on a la sensation
36:33en fait d'un espace
36:34qui est littéralement saturé
36:36par des barques
36:37en réalité
36:39la série de photos
36:40dans laquelle s'insère cette photo
36:42s'appelle
36:43Theatre of Authenticity
36:45donc je pense que c'est un jeu de mots
36:46autour de la notion d'authenticité
36:48c'est-à-dire qu'à la fois
36:49l'authenticité
36:50voilà
36:51l'authenticité que recherche le touriste
36:53et qu'il ne trouve pas visiblement
36:54puisqu'ils sont très très nombreux
36:56à s'amasser en un moment donné
36:57mais en même temps
36:58c'est aussi un clin d'oeil
36:59sur le fait que sa photo
37:00n'est pas du tout authentique
37:02puisque effectivement
37:03c'est un montage
37:04c'est une superposition de photos
37:05qui ont été prises en différents moments
37:07au même endroit
37:08je dois dire que
37:09quand le livre est sorti
37:11le choix de cette couverture
37:13a suscité une réaction
37:14que je trouve saine
37:15et intéressante
37:16sur les réseaux sociaux
37:17puisque effectivement
37:18ce lieu n'est jamais
37:20autant approprié
37:21de manière aussi dense
37:23et au contraire
37:24la majeure partie de l'année
37:25ce lieu est plutôt vide
37:26en fait de touristes
37:27et donc il faut continuer
37:28à le visiter
37:29malgré tout
37:30La question du sur-tourisme
37:31vous l'évoquez évidemment
37:32dans le cadre
37:33de cette question
37:34des mobilités
37:35on va écouter l'exemple
37:36des Pyrénées
37:37avec le lac coeur
37:38ces randonneurs
37:39sont récompensés
37:40face à eux
37:41ce lac
37:42en forme de coeur
37:43mais surtout
37:44la photo est prise
37:45comment vous connaissez
37:46cette randonnée ?
37:48via les réseaux sociaux
37:49notamment sur Instagram
37:52ce lac
37:53à 2000 mètres d'altitude
37:54inonde les réseaux sociaux
37:56autrefois confidentiel
37:57il est devenu
37:58l'un des plus prisés
37:59des Pyrénées
38:00autre problème
38:01lié à la surfréquentation
38:02les incivilités
38:04comme ici
38:05des déchets en pleine nature
38:06des tentes de bivouacs
38:07déchirés
38:08abandonnés par des randonneurs
38:09la mairie a trouvé une solution
38:11limiter le parking
38:12à 40 places de stationnement
38:14numérotées
38:15avec réservations obligatoires
38:16quelques jours avant
38:17voilà
38:18ça c'était en août dernier
38:19sur TF1
38:20Camille Schmolle
38:21des exemples de sur-tourisme
38:22il y en a à Foison
38:23aujourd'hui
38:24on aurait pu évoquer
38:25les Calangues de Marseille
38:27ou encore ce qui se joue
38:28à Barcelone
38:29ou ailleurs dans le monde
38:30qu'est-ce que ça raconte
38:31l'idée du sur-tourisme ?
38:33effectivement
38:34ces images
38:35qui circulent sur Instagram
38:36les personnes
38:37qui veulent se photographier
38:38en selfie
38:39et donc
38:40des moments
38:41en fait
38:42parce que ce sont toujours
38:43des moments
38:44c'est vraiment rare
38:45sans cesse objet en fait
38:47de ces fréquentations
38:48touristiques importantes
38:49je n'utilise pas le terme
38:50de sur-tourisme à dessein
38:51parce que
38:52pour moi ils véhiculent aussi
38:53des conceptions morales
38:54assez problématiques
38:55comment vous nommez les choses
38:56alors ?
38:57ben voilà
38:58une densité importante
38:59une intensité
39:00de fréquentation
39:01voilà
39:02tourisme
39:03une fréquentation touristique
39:04importante
39:05et en réalité
39:06ça soulève des questions
39:07qui sont très sérieuses
39:08des questions de régulation
39:09de l'accès
39:10et puis aussi de justice
39:11d'écologie
39:12oui d'écologie bien sûr
39:13parce que voilà
39:14ces pratiques ont un impact écologique
39:16majeur
39:17et de justice sociale
39:18et de justice sociale
39:19et de justice environnementale
39:20et sociale
39:21c'est-à-dire comment on arrive
39:22à préserver ces lieux
39:23tout en permettant
39:24en fait au tourisme
39:25aux touristes
39:26d'y accéder
39:27tout de même
39:28ou d'accéder du moins
39:29tant que c'est possible
39:30et qu'il ne soit pas réservé
39:31une élite
39:32encore une fois
39:33exactement
39:34et là ça soulève des questions
39:35qui sont passionnantes
39:36qui sont soulevées par exemple
39:37par des économistes
39:38sur
39:39est-ce qu'il faut mettre en place
39:40des tirages au sort
39:41par exemple
39:42ce qui permettrait
39:43de réguler l'accès à ces lieux
39:44sans devoir payer
39:45sans devoir payer
39:46parce que payer
39:47c'est aussi
39:48c'est aussi privilégier
39:49une population
39:50plus favorisée
39:51par rapport à une autre
39:52Camille Schmolle
39:53on va passer aux questions
39:54parce qu'elles sont nombreuses pour vous
39:55un premier message de Léa qui nous demande
40:01comment c'est-il que le débat public soit toujours en retard
40:03par rapport à l'état de la recherche
40:05notamment sur ce sujet de la migration
40:08merci beaucoup pour cette question
40:09ben oui c'est une vraie question
40:10il est non seulement en retard
40:12mais parfois
40:13il est brouillé
40:14le message est totalement brouillé
40:15il est brouillé
40:16moi je fais partie des chercheurs
40:17qui considèrent qu'il y a une responsabilité très forte
40:19des décideurs politiques sur cette question
40:21parce que les décideurs politiques
40:24et bien pour des raisons parfois bêtement
40:27électoralistes
40:28brouillent les messages en fait
40:30et en connaissance
40:31ils connaissent très bien l'état de la recherche
40:33sur ces questions-là
40:34donc c'est vraiment un dessin de manipuler l'opinion
40:38je pense que les personnes
40:40qui souhaitent s'informer sur les questions migratoires
40:42savent, connaissent en fait ce décalage-là
40:45et donc sont de plus en plus informés
40:47de plus en plus conscients de ce décalage
40:49on pense d'entendre aussi vos voix dans l'espace public
40:51et en dehors des laboratoires de recherche
40:53absolument
40:54Gilles nous dit
40:55si tous les pays du monde ressemblaient à la Corée du Nord
40:56en matière de mobilité
40:57quelles seraient les conséquences pour l'humanité
40:59je ne sais pas si vous avez déjà posé la question
41:00c'est complètement vertigineux
41:01effectivement
41:02c'est une très bonne question
41:03c'est exactement le contre-exemple
41:06et c'est effrayant
41:07donc moi je suis d'accord avec ce commentaire
41:10l'opposé de la mobilité
41:12c'est vraiment le localisme absolu
41:14c'est l'immobilité
41:16c'est l'impossibilité du contact
41:18de la rencontre de l'échange avec l'autre
41:20et donc c'est effrayant
41:22Victoria demande si on peut observer une augmentation
41:24de la mobilité choisie des femmes ces dernières années
41:26ou bien est-ce plus ancien
41:28et est-il vrai ?
41:29demande-t-elle que dans les périodes de guerre
41:30ce sont les armes et les femmes qui circulaient le plus
41:33alors les femmes ont toujours bougé
41:35elles ont toujours circulé
41:36que ce soit pour voyager
41:38pour migrer
41:39simplement il y a des formes très puissantes
41:41d'invisibilisation de la mobilité des femmes
41:43y compris d'auto-invisibilisation des femmes par elles-mêmes
41:47de leur mobilité pour se protéger
41:49donc ce n'est pas un phénomène nouveau
41:51mais il faut continuer à éclairer la mobilité des femmes
41:55car on a encore beaucoup de choses à faire pour la documenter
41:59Valérie demande est-ce qu'on ne pourrait pas apprécier
42:01le merveilleux à deux pas de chez nous
42:03au lieu de faire des milliers de kilomètres
42:04pour se vanter d'avoir fait tel ou tel pays
42:06alors on vient sur le terrain de l'écologie
42:08tout à fait non mais tout à fait
42:10ça semble tout à fait sensé
42:13après voilà moi je n'ai pas souhaité adopter cette démarche
42:16qui consiste à conseiller les personnes
42:18sur ce qu'elles devraient faire
42:19c'est plutôt essayer de décrypter ce qu'il y a derrière
42:21leur mouvement ou leur immobilité
42:23mais du coup ce témoignage m'intéresse aussi
42:26en termes de point de vue
42:27Véronique nous dit ceci
42:29je suis bénévole pour l'OIM
42:30l'Organisation Internationale des Migrations
42:32dans l'accompagnement des réfugiés
42:34pourriez-vous préciser ce rôle ?
42:36Camille Schmoll demande-t-elle
42:37Oui alors il est vrai que nous les chercheurs
42:40on est parfois assez critiques vis-à-vis des activités de l'OIM
42:43parce qu'on considère qu'effectivement
42:45il y a une dimension normative parfois
42:47notamment dans les campagnes
42:49qui visent à sensibiliser sur les dangers de la migration
42:51qui nous pose problème parce que
42:53finalement c'est une forme d'encouragement
42:55à l'immobilité dans des contextes
42:56qui sont quand même extrêmement contraints
42:58mais il ne s'agit pas ici de critiquer l'ensemble
43:01des activités de l'OIM
43:02qui aussi jouent un rôle important
43:04dans l'accompagnement
43:05effectivement des personnes en exil en particulier
43:07Dernière question de Jean-François
43:08pourquoi le kérosène n'est quasiment pas taxé
43:11parce que c'est pour le transport des riches demande-t-il ?
43:14Bah oui, je pense que c'est une bonne question
43:17Et qu'est-ce que vous avez répondu ?
43:18Je n'ai pas la réponse
43:19Je n'ai pas la réponse
43:20Mais c'est un vrai sujet pour le coup
43:21C'est un vrai sujet
43:22Il y a quand même un blocage sur cette question
43:24qui est quasi hallucinant quand même
43:25Oui, oui, oui
43:26mais aussi parce que ça pose certainement
43:28des questions de régulation internationale
43:30et malheureusement
43:31ce n'est pas vraiment dans l'air du temps
43:32de se mettre d'accord sur cette question-là
43:34Merci beaucoup Camille Schmolle
43:35d'être venue dans la Terre au Carré aujourd'hui
43:38ça s'appelle donc
43:39Chacun sa place
43:40une géographie morale des mobilités
43:41c'est extrêmement intéressant
43:42c'est publié aux éditions du CNRS
43:44Merci d'avoir éclairé la question de cette façon
43:46Merci également à Lucille Jour de Moalik
43:48qui a préparé le dossier aujourd'hui
43:50Vincent Désir à la technique
43:52Thomas Allard à la vidéo
43:53et Amazir à Made in Guest
43:54qui réalise aujourd'hui cette émission
43:56Merci d'avoir regardé cette émission
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