- il y a 2 semaines
Que ce soit dans un biberon, une gourde, le contenant d'un plat "à emporter" ou une assiette en plastique de cantines scolaires, notre alimentation est en permanence exposée à des perturbateurs endocriniens. Des Bisphénols A, F ou S… Avec quels effets sur la santé ? Comment s'en protéger ?
Retrouvez "La terre au carré" sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
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00:00Tout de suite, on retrouve la Terre au Carré. Bonjour Mathieu Vidard.
00:03Bonjour Stéphanie Nuncan et à demain.
00:23Aujourd'hui, plastique alimentaire, attention, danger, raconté par...
00:28Tania Pachef, nutritionniste et formatrice en santé environnementale.
00:32Et Jean-Baptiste Fini, professeur du Muséum National d'Histoire Naturelle,
00:35éco-physiologiste et spécialiste des perturbateurs endocriniens.
00:46Pendant longtemps, le plastique alimentaire a été perçu comme un progrès sanitaire,
00:50un matériau propre, stable, capable de protéger les aliments,
00:53de prolonger leur conservation et d'éviter les contaminations.
00:57Au XXe siècle, dans un monde encore marqué par les intoxications alimentaires
01:01et les maladies infectieuses, c'est une promesse scientifique.
01:04Parmi les molécules au cœur de cette révolution,
01:07il y a le bisphénol A, inventé à la fin du XIXe siècle.
01:11Il devient au fil des décennies un pilier de l'industrie des plastiques et des résines alimentaires.
01:16Biberons, boîtes de conserve, revêtements intérieurs, tickets de caisse.
01:19Un succès industriel massif, au point qu'au début des années 2000,
01:23on retrouvera des traces de bisphénol A chez plus de 90% de la population occidentale.
01:29Ce qui est frappant dans cette histoire, c'est que les premiers signaux d'alerte sont anciens.
01:33Dès les années 1930, des chercheurs observent que cette molécule peut interagir avec le système hormonal.
01:39Mais à l'époque, la science ne s'est pas encore pensé ce type d'effet.
01:42On cherche des poisons visibles immédiats, pas des perturbations lentes, invisibles à faible dose.
01:47Il faudra attendre la fin du XXe siècle pour que le regard change,
01:51avec l'émergence du concept de perturbateur endocrinien et une nouvelle façon d'envisager la toxicité.
01:57Non plus seulement combien une substance est toxique, mais quand, comment et à quelle dose.
02:02A partir de là, le bisphénol A devient un symbole,
02:05celui d'un décalage entre les avancées scientifiques et les cadres réglementaires.
02:09Celui d'une molécule autorisée pendant des décennies,
02:12non pas parce qu'elle était prouvée inoffensive,
02:14mais parce que les bonnes questions n'avaient pas encore été posées.
02:17Et lorsque le bisphénol A commence enfin à être interdit,
02:21une autre histoire s'ouvre, celle de ces substituts.
02:23D'autres bisphénols, très proches chimiquement, arrivent sur le marché,
02:27parfois sans que leurs effets soient mieux connus.
02:30Ce que raconte cette saga, ce n'est pas seulement l'histoire d'une molécule,
02:33c'est notre rapport au plastique alimentaire, avec une question qui se pose.
02:37Que sait-on vraiment des plastiques qui entourent nos aliments
02:39et de leurs effets sur la santé ?
02:42C'est cette histoire que nous allons vous raconter.
02:47Le bisphénol A, une molécule qui entre dans la composition du polycarbonate,
02:55un plastique alimentaire omniprésent dans notre quotidien,
02:58dans ses bonbonnes d'eau par exemple,
03:00ou encore dans le revêtement intérieur de ses boîtes de conserve,
03:04et même dans les biberons en plastique.
03:07Et le professeur Sultan se demande si cela ne pourrait pas perturber la santé
03:11et le développement sexuel des nourrissons.
03:14Le bisphénol devrait, théoriquement, s'il y avait une adéquation entre les décisions des ministères
03:21et les données scientifiques, être interdit.
03:24Je ne peux pas être plus clair.
03:25Voilà, devrait, car c'était en 2009, extrait de complément d'enquête sur France 2.
03:30Tania Pachev et Jean-Baptiste Fini, bonjour.
03:32Bonjour.
03:32A tous les deux, bienvenue.
03:33Quand on regarde cette saga du bisphénol A,
03:36on comprend que pendant longtemps, on a sous-estimé ce que les expositions faibles,
03:41mais répétées, pouvaient faire à nos organismes.
03:43Aujourd'hui, Tania Pachev, qu'est-ce que cette histoire nous apprend
03:46sur notre vulnérabilité réelle face au plastique alimentaire ?
03:51Cette histoire est intéressante, effectivement,
03:53parce qu'on ne s'est pas trop posé de questions sur cette molécule pendant très longtemps.
03:58Et puis, au début des années 2000,
04:00des chercheurs ont commencé à vraiment se poser des questions sur cette activité oestrogénique.
04:07Et effectivement, grâce à une mobilisation citoyenne, d'associations,
04:13en fait, on a réussi à faire interdire le bisphénol A des biberons en premier,
04:18dans 2010, pardon.
04:21Parce qu'en fait, ce que l'on sait aujourd'hui des perturbateurs endocriniens,
04:25c'est qu'on a des périodes de vulnérabilité.
04:27Et donc, les bébés exposés plusieurs fois par jour à des biberons contenant du bisphénol A,
04:34là, ça commençait à alerter pour des raisons de santé publique.
04:39Biberons chauffés, d'ailleurs, aussi, la précision est importante ?
04:42Alors, plus vous allez le chauffer, plus le risque de migration augmente.
04:46Donc, effectivement, plus on va chauffer le biberon, plus on met à risque les bébés.
04:51Jean-Baptiste Fini, pour rebondir sur cette saga...
04:53Vous voyez, les périodes de susceptibilité face à ces polluants environnementaux
04:58qui perturbent les hormones, ces perturbateurs endocriniens,
05:01c'est un des paramètres clés qui est important à prendre en considération
05:08quand on regarde les effets à long terme.
05:11La saga du bisphénol A, comme vous l'avez rappelé,
05:15commence début, enfin, fin du 19e.
05:19Et en 1936, on a Charles Dodds qui montre des effets oestrogéniques.
05:23Il montre les effets oestrogéniques non seulement du bisphénol A,
05:26mais aussi du substitut bisphénol F.
05:29Et en fait, pour les propriétés de polymérisation,
05:33pour pouvoir faire ces polycarbonates,
05:35en fait, ce bisphénol est réutilisé à la fin des années 50, début des années 60,
05:41pour ensuite redécouvrir, à l'aube des années 2000, les effets oestrogéniques.
05:47Tania Pachev, est-ce qu'on en est sorti ou pas du tout ?
05:49Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que notre alimentation,
05:51elle reste continuellement exposée à ces substances ?
05:54Alors, le bisphénol A, comme on le disait tout à l'heure,
05:57a été interdit dans les biberons en France en 2010.
06:00Quelques années plus tard, il a été interdit, normalement,
06:03dans les contenants alimentaires en France aussi.
06:07Alors, il y a eu des enquêtes qui ont montré
06:10qu'il restait quand même encore du bisphénol A,
06:13mais la problématique qu'on rencontre aujourd'hui,
06:16c'est que ce bisphénol A, comme vous l'avez très justement dit tout à l'heure,
06:19en fait, il fait partie d'une famille des bisphénols.
06:21Donc on le remplace ?
06:22Voilà, il a des frères, des cousins.
06:23Et par d'autres bisphénols, c'est ça ?
06:24On l'a remplacé, en fait, par d'autres bisphénols,
06:27et aujourd'hui, se pose la question de la toxicité des autres bisphénols
06:31qui ont remplacé ce bisphénol A.
06:33On va y revenir, on parlera évidemment des effets sanitaires,
06:36mais avant ça, Jean-Baptiste Fini,
06:38est-ce que vous pouvez nous rappeler
06:39comment sont fabriqués les plastiques alimentaires
06:41et ce qu'ils contiennent réellement ?
06:42Alors, c'est quoi le procédé, précisément ?
06:44Alors, pour les plastiques, vous avez une polymérisation,
06:49donc en fait, vous avez un maillon d'une chaîne.
06:51Donc si, par exemple, vous avez le bisphénol A,
06:54eh bien, la chaîne qui fera le plastique sera du polycarbonate.
06:59Si vous avez du styrène, vous ferez du polystyrène.
07:02Si vous avez de l'éthylène, vous ferez du polyéthylène.
07:04Donc ça, c'est, on va dire, le composant est le majeur, majoritaire.
07:09Donc tout ça, c'est de la synthèse chimique ?
07:10C'est de la synthèse chimique,
07:11et dans laquelle vous allez ajouter des additifs ?
07:14C'est ça, parce que ça ne suffit pas, en fait.
07:15Mais non, parce qu'il faut, par exemple, lui donner une certaine couleur,
07:18une certaine résistance au choc, une certaine souplesse,
07:22une certaine résistance aux UV.
07:24Donc pour que ce plastique ait une propriété particulière,
07:28il faut lui rajouter des additifs.
07:30Et ce qui est assez effrayant, c'est de se dire que
07:33on a plus de 16 000 molécules qui ont été référencées
07:37comme pouvant être mises dans les plastiques,
07:40alors pas que alimentaires, mais plus de 16 000 substances,
07:43et qu'on a près de 5 000 additifs.
07:44Et donc, les combinaisons qui sont possibles avec toutes ces molécules-là
07:50font qu'on ne peut pas être sûr de l'inocuité de toutes ces molécules
07:55qui vont migrer lors de l'utilisation de ces plastiques.
07:58Et donc, Tania Pachev, l'agroalimentaire,
08:00a adoré évidemment les propriétés du plastique.
08:03Et à juste titre, d'ailleurs, ça a rendu des services phénoménaux.
08:07Tout à fait. En fait, le plastique, c'est hyper pratique,
08:09c'est pas très cher, c'est léger, c'est souple ou résistant
08:14en fonction des choses que l'on veut, des options que l'on souhaite mettre en place.
08:20Ça peut être coloré, ça peut être transparent.
08:22Donc effectivement, ce plastique a inondé nos vies, en fait,
08:26que ce soit dans le monde agroalimentaire,
08:28mais un petit peu dans tous les secteurs d'activité industrielle.
08:33Et aujourd'hui, c'est compliqué, en fait, d'éviter le plastique à 100%
08:37parce qu'il est un petit peu partout dans nos vies.
08:39C'est ça. Même quand on croit qu'on n'a pas affaire à du plastique, d'ailleurs, aussi.
08:42Alors, effectivement, même quand on croit qu'on n'a pas affaire à du plastique,
08:46les fabricants de plastique, en fait, il y a quelques années,
08:51ont mis sur le marché des plastiques qu'ils ont joliment surnommés des bioplastiques.
08:56Quand on met bio, c'est magique.
08:59Alors voilà, ça rassure, c'est très beau.
09:02C'est ça, on payait les yeux fermés.
09:03Voilà. Et en fait, ce qui se passe, c'est que, comme le disait Jean-Baptiste à l'instant,
09:08en fait, la molécule de base, tu parlais de styrène, etc.
09:14Là, on va prendre de la cellulose ou des végétaux, des fibres végétales,
09:19et on va faire une polymérisation de la même manière.
09:23Mais ce qui va ressembler au plastique, entre guillemets, conventionnel à base de pétrole,
09:28c'est que les additifs que l'on va y ajouter, finalement, sont les mêmes que dans la recette
09:33qu'a décrite tout à l'heure Jean-Baptiste.
09:36Et donc, les risques de toxicité sont très proches.
09:39Jean-Baptiste Fini, est-ce que ces substances sont toujours volontairement ajoutées par les industriels ou pas ?
09:44Alors, vous avez une grande partie de ces substances qui sont volontairement ajoutées.
09:47Sur les 16 000 dont je parlais tout à l'heure, il y en a près de 2 000 qui sont des non-intentionnellement ajoutées.
09:53Ce qu'on appelle les NIAS, parce que c'est l'acronyme anglais.
09:58Et en fait, ces substances-là sont soit créées lors du processus de fabrication du plastique,
10:04ou vont être créées lors de l'utilisation du plastique et le contenant, que ce soit alimentaire ou autre chose.
10:09Mais, pour juste rebondir sur ce qu'on disait là, une des choses fondamentales aussi du plastique et de la révolution plastique,
10:17c'est le fait que ce soit jetable.
10:19Et c'est ce qui fait, c'est ce qui cause problème au niveau environnemental.
10:24Et c'est ce qui interroge maintenant sur le fait que près de 40% des plastiques qu'on retrouve dans l'environnement
10:29sont des emballages avec une durée de vie de moins de 3 jours.
10:32Donc, on est vraiment sur cette propriété.
10:35Ça a été la révolution post-Deuxième Guerre mondiale, où en fait, on n'avait plus à s'embêter à faire la vaisselle.
10:40On pouvait tout jeter.
10:42Sauf que la vraie problématique, c'est qu'est-ce qu'on fait de tous ces déchets ?
10:45On a créé un problème, et maintenant, on ne sait pas comment faire sans le plastique.
10:50On peut faire sans, mais c'est difficile.
10:52Et on est avec une production qui ne fait qu'augmenter.
10:55On est à 450 millions de tonnes sur l'année 2023.
10:59À quelle échelle ? Celle de la France ou mondiale ?
11:02Les prévisions sont que cette production soit multipliée par deux, voire par trois, d'ici à 2060.
11:09Ce qui est une grosse problématique aussi environnementale, au-delà de la problématique de santé publique dont on parlait.
11:14Et moi, il y a une étude qui m'avait choquée, qui date d'il y a 2-3 ans,
11:19où un chercheur avait montré qu'en termes de biomasse, il y avait deux fois plus de biomasse plastique sur la planète
11:25que de biomasse animale.
11:27Et ça pose une réelle question sur notre devenir en tant qu'humain sur cette planète.
11:31Oui, absolument.
11:32On est noyé par ces plastiques, on est noyé par toutes ces molécules.
11:37Et pourquoi elle pose particulièrement problème, d'ailleurs, Tania Pachev, dans l'alimentation ?
11:42Eh bien, elle pose problème parce que, en fait, ces emballages, on l'a bien compris, ne sont pas inertes.
11:49Donc, quand vous allez mettre des aliments dedans,
11:52vous avez des risques de migration de l'emballage vers le contenu.
11:56Et effectivement, on a commencé à en parler un petit peu tout à l'heure aussi,
12:00mais plus vous allez chauffer, plus le risque augmente.
12:03Plus le temps de contact est long, plus le risque augmente.
12:07Et si les aliments sont gras et ou acides, on a aussi un risque de majorer la migration.
12:13Donc, ça fait quand même beaucoup d'éléments qui vont dans le sens de ce risque de migration.
12:19Et les molécules qui migrent sont souvent des perturbateurs endocriniens.
12:25Donc, c'est là que le problème commence.
12:27Donc, Jean-Baptiste Fini, cette migration, elle est quasiment systématique.
12:30Tout dépend des usages, mais quand même, on a toujours un phénomène.
12:32Il y a une étude de cette année, qui a été publiée cette année,
12:36qui montre que tous les plastiques relarguent, sans exception,
12:39que ce soit du PVC, du PVC alimentaire, que ce soit du polyéthylène, du polycarbonate,
12:44tous les plastiques relarguent des additifs ou des molécules qui ne sont pas liées de façon covalente.
12:49C'est ce qu'on a vu avec les bouteilles d'eau, tout simplement,
12:51qui ne sont pas chauffées quand on les utilise, mais qui relarguent aussi les molécules.
12:55Et donc, ces questions-là, en fait, ces molécules-là posent question au niveau sanitaire.
13:01C'est-à-dire, qu'est-ce que l'utilisation et l'ingestion de ces molécules de façon répétée,
13:08à faible dose, mais sur un très long moment, va impliquer au niveau de notre santé ?
13:13Tania Pachev, qu'est-ce qu'on appelle justement un perturbateur endocrinien ?
13:16Un perturbateur endocrinien, c'est une substance ou un mélange de substances exogènes,
13:21qui vient de l'extérieur de notre corps, qui peut avoir un effet néfaste sur notre système endocrinien.
13:27Donc, notre système endocrinien, c'est notre système hormonal.
13:30Et cet effet, en fait, il peut avoir un effet, il peut avoir un impact rapide
13:37ou à plus long terme, peut-être, sur des générations futures.
13:41Pas forcément la personne qui a été exposée à ce perturbateur endocrinien.
13:44On va revenir évidemment abondamment sur les aspects sanitaires liés à ces plastiques alimentaires,
13:49puisque c'est le thème de l'émission aujourd'hui.
13:51Et puis, j'imagine que vous allez recevoir beaucoup de messages et de questions.
13:54C'est déjà le cas, j'ai l'impression, sur le site de la Terre au Carré, me confirment Lucie Sarfati et Jérôme Boulet.
13:59Donc, on se retrouve dans quelques minutes.
14:00N'hésitez pas à nous envoyer vos messages et puis également vos messages vocaux avec l'application Radio France.
14:05Sous-titrage Société Radio-Canada
14:35Sous-titrage Société Radio-Canada
15:05Sous-titrage Société Radio-Canada
15:35Sous-titrage Société Radio-Canada
16:05Sous-titrage Société Radio-Canada
16:35« With you » avec la voix de Georgia Smith sur France Inter.
16:42On va parler un peu de ce film alimentaire.
16:53En fait, c'est du PVC, c'est du plastique.
16:56Donc, c'est une matière qui est imperméable, qui est très chouette pour envelopper les aliments, conserver leur fraîcheur.
17:01Ça ne va pas se déshydrater, donc c'est vraiment très chouette.
17:04Maintenant, c'est du plastique, effectivement.
17:05Et ça peut toujours être libéré au contact des aliments.
17:07Et si vous regardez l'emballage, vous allez être surpris.
17:09En dessous, vous allez trouver une mention où il y a marqué « Convient pour l'emballage de tous les aliments. »
17:14Mais sauf ceux conservés dans l'huile, 100% gras, ou ceux constitués d'émulsions d'eau dans l'huile.
17:19Tout ce qui est gras est incompatible avec le film alimentaire.
17:22Pourquoi ? Parce que ça facilite le transfert de substances toxiques du film vers l'aliment.
17:27Et il s'appelle Christophe Mercier, les microbiologistes.
17:30C'était dans le Mac de la Santé en décembre 2024.
17:33Il y a donc tout juste un nom.
17:34On parle des plastiques alimentaires avec Tania Pacheff, nutritionniste et biochimiste.
17:38Et Jean-Baptiste Fini, éco-physiologiste au Muséum National d'Histoire Naturelle.
17:42Et justement, Tania Pacheff, vous avez apporté tout un tas de contenants avec vous,
17:46dont du plastique alimentaire précisément.
17:49Oui, j'ai amené le fameux dont on parlait à l'instant.
17:53Christophe Mercier.
17:54Christophe Mercier, merci.
17:55Et puis, ce fameux bioplastique, pour que les gens le voient, on a l'impression que c'est du carton.
18:02Alors ça, c'est ce qu'on trouve dans beaucoup de magasins bio, d'ailleurs.
18:06Oui, parce que c'est très utilisé.
18:09L'idéal, évidemment, ce serait du verre que l'on va consigner.
18:13Mais pour remplacer le plastique habituel, conventionnel, en fait, maintenant, on utilise beaucoup celui-ci.
18:19Donc ça, c'était un petit dessert dans une boulangerie.
18:22Et en fait, le carton, ce n'est pas imperméable.
18:25Si vous mettez de l'eau dedans, ce que vous allez mettre dedans, ça va vite ruisseler.
18:31Et votre contenant sera complètement inutile.
18:33Donc, il faut rajouter du plastique.
18:35Et donc, on rajoute du plastique.
18:36Donc, soit il est rajouté dans la masse, soit il y a un film à l'intérieur.
18:39Donc ça, c'est plutôt le deuxième objet que j'ai apporté.
18:44Donc ça, c'est une barquette qui est utilisée dans les cantines, qui est en cellulose, donc bioplastique, très rassurant.
18:51Mais en fait, quand on s'amuse à l'éplucher, eh bien, on voit bien qu'à l'intérieur...
18:55C'est comme si elle pelait.
18:56Il y a une espèce de petite pellicule toute fine.
18:58D'ailleurs, il y a un indice qui s'appelle l'indice de pelabilité.
19:01Ah ben voilà.
19:01Donc là, on s'est amusé à le peler.
19:04Et effectivement, on retrouve un film plastique qui est au contact avec les aliments.
19:08Et normalement, les ingrédients en plastique sont interdits dans les cantines scolaires aujourd'hui ?
19:12Alors aujourd'hui, ils sont interdits depuis le 1er janvier 2025, grâce à une loi que nous étions plusieurs apportées en 2018.
19:22Mais malgré l'existence de cette loi, aujourd'hui, en fait, on a encore énormément de contenants en plastique ou bioplastique.
19:29On va y revenir, évidemment, avec vous.
19:31Jean-Baptiste Fini, on va évidemment parler de l'aspect sanitaire.
19:35Les premières préoccupations, vous le disiez, ça date des années 30, quand même.
19:39Oui, les premières démonstrations que les bisphénols, donc les maillons de la chaîne des polycarbonates, étaient des oestrogéniques.
19:47Donc, ils mimaient les effets des hormones féminines, eh bien, date des années 1930.
19:52Tout ça, maintenant, est évidemment très bien établi scientifiquement.
19:55C'est-à-dire qu'il n'y a plus de doute sur la question.
19:57Non, il n'y a plus de doute.
19:58En fait, le bisphénola a été classé comme substance très préoccupante par l'Europe en 2017.
20:05Donc, on ne pouvait pas le classer perturbateur endocrinien avant 2023,
20:09parce que la réglementation n'avait juste pas le cadre fait pour les perturbateurs endocriniens.
20:14Mais ça a été le cas depuis 2023.
20:16Mais ce qu'il faut voir, c'est qu'on a aussi des effets.
20:19Donc, la France a été assez précurseur sur l'histoire du bisphénola, puisque l'ANSES, donc l'Agence Nationale de Sécurité des Aliments et des Travailleurs,
20:31avait en 2012 établi le fait que des faibles doses pouvaient être vues avec le bisphénola et que des effets sur le développement de la glande mammaire avaient été aussi observés.
20:41Donc, on avait des éléments assez fiables pour montrer que ces éléments du plastique, en fait, pouvaient mimer les hormones.
20:52Mais on a des exemples même antérieurs à ça, avec notamment dans les laboratoires un surfactant qui avait mimé aussi les hormones féminines
21:03et qui venaient d'un tube en plastique utilisé dans les laboratoires.
21:05Qu'est-ce que c'est qu'un surfactant ?
21:06Un surfactant, c'est ce que vous allez rajouter dans une formulation, par exemple un détergent.
21:13Et c'est ce qui va mettre la petite couche brillante quand vous avez fini de passer la serpillère.
21:19C'est quelque chose qui va donc, par définition, ne pas être lié de façon définitive avec votre plastique,
21:26mais qui va permettre de l'isoler pendant un moment.
21:28Et donc, c'est ce qui avait été rajouté dans les tubes de centrifugation qu'on utilise dans les laboratoires.
21:34Et en fait, il a été montré en 1991 par Anasoto que ce produit, le surfactant, pouvait provoquer la prolifération des cellules cancéreuses humaines.
21:46Tania Pachev, pourquoi le système hormonal est particulièrement vulnérable à ces substances ?
21:52Alors, ces substances, en fait, elles ressemblent énormément aux hormones que nous avons dans notre corps.
21:58Et donc, elles sont capables de les mimer, de les bloquer, d'accélérer le fonctionnement d'une hormone,
22:04en tout cas en prenant la place de l'hormone normale.
22:08Et donc, ça vient mettre le bazar, en fait, dans notre système hormonal.
22:13Et notre système hormonal, c'est un système très fin, en fait, où les hormones circulent en très petite quantité dans le sang
22:18et vont donner des informations depuis l'organe où elles ont été produites jusqu'à un organe que l'on appelle l'organe cible.
22:26Et donc, si ces hormones ne vont pas au bon endroit ou vont augmenter l'activité de l'organe cible,
22:33eh bien là, on va se retrouver avec le risque de développer des pathologies.
22:36Qui sont les populations les plus exposées ou les plus vulnérables ?
22:40Alors, les plus vulnérables, on sait aujourd'hui qu'on a des moments dans la vie où on a des fenêtres de vulnérabilité.
22:47Et particulièrement, on a la grossesse, la petite enfance et l'adolescence.
22:53Ce sont des moments où, justement, il y a des grands bouleversements hormonaux.
22:57La grossesse, tout le monde voit de quoi on parle.
22:59Et puis, les petits, en fait, les tout-petits, ils sont en pleine croissance.
23:04Ils sont complètement immatures.
23:05Système digestif, système respiratoire, système immunitaire.
23:09Et donc, ce qui fait que ça les met à risque.
23:11Et puis, les adolescents, on sait aussi, c'est un boom hormonal.
23:15Et donc, eux aussi sont plus à risque que les autres.
23:17Jean-Baptiste Fini, à quel moment on a commencé à mesurer l'imprégnation réelle de la population sur ces questions ?
23:23Les études d'imprégnation sur les cohortes ont commencé dans les années 2000.
23:28En fait, on voit déjà l'imprégnation assez globale de l'ensemble des populations avec les plastifiants, les plastiques, les pesticides, les perfluorés.
23:39Donc, dès les années 2000, on commence à avoir sur les cohortes américaines.
23:43Et puis, bien sûr, en France aussi, on a ces études d'imprégnation qui montrent que nous sommes tous exposés aux perfluorés, aux bisphénols, aux parabènes.
23:55Voilà, donc on est à plus de 90%.
23:57Les concentrations de phtalates, par exemple, les plastifiants, donc ce qui assouplit les plastiques, on est à 99% en fait, tous exposés avec ces phtalates.
24:08Et des concentrations qui sont relativement hautes.
24:11C'est-à-dire qu'on est, par rapport à l'ensemble des autres molécules, on est presque à 100 fois plus, 1000 fois plus de phtalates que toutes les autres.
24:19Il y a eu l'étude Estéban en 2019, Tania Pachev.
24:23Oui, en fait, il y a une étude de biosurveillance française qui a été faite par Santé publique France, qui s'appelle Estéban.
24:29Et dans cette étude, non seulement on a trouvé que 100% des Français étaient contaminés ou en tout cas imprégnés par ces molécules.
24:36Mais ce qui est intéressant de voir, c'est que justement, les petits, les enfants, en fait, avaient des taux qui étaient supérieurs à certains adultes.
24:43Probablement à cause de ce qu'on a dit précédemment.
24:46C'est-à-dire qu'ils sont en pleine période de vulnérabilité et ont des comportements.
24:50Ça, j'ai oublié de le dire tout à l'heure, mais non seulement ils sont immatures, mais en plus, les petits ont des comportements différents des adultes.
24:55Ils sont beaucoup plus près du sol.
24:56Ils mettent beaucoup de choses à la bouche.
24:57Et on sait que les polluants tombent au sol.
25:00Donc, effectivement, ils se contaminent plus que nous, les adultes.
25:03Jean-Bétis Fini, on parle beaucoup de la période des mille jours, qui est une période cruciale.
25:07Qu'est-ce que ça raconte ?
25:08Donc, la période des mille jours, c'est la fécondation de l'œuf jusqu'aux deux ans de l'enfant.
25:13Et donc, pendant cette période, en fait, les hormones vont avoir des rôles clés sur la prolifération des cellules, la mise en place des organes.
25:22En fait, il faut voir qu'une hormone, c'est un messager chimique qui va permettre de faire communiquer des organes
25:27qui ne peuvent pas bouger.
25:28Donc, ça va permettre une communication entre deux organes.
25:32Et donc, les molécules chimiques qui soit prennent la place de ces hormones, soit empêchent le bon fonctionnement des hormones,
25:38eh bien, vont empêcher cette communication.
25:41Et donc, ça peut entraîner des conséquences qu'on voit tout de suite, mais ça peut aussi entraîner des conséquences qu'on voit beaucoup plus tard.
25:47Ça peut nous rendre vulnérables à, par exemple, une infection plus tard dans notre vie.
25:53On avait, par exemple, l'histoire aux États-Unis d'un mélange de solvants qui sont utilisés pour liquéfier le sol et récupérer le gaz de schiste.
26:04Eh bien, en fait, si on expose, par exemple, des grenouilles avec ce mélange,
26:09on se rend compte que personne, aucune de ces grenouilles ne va mourir.
26:13Mais par contre, dès qu'il y a la première grippe, toutes celles qui ont été exposées vont décéder à cause d'une susceptibilité,
26:21d'une vulnérabilité qui a été engendrée par l'exposition à des produits chimiques.
26:25Et c'est, en fait, cette idée qu'il faut voir, c'est qu'on peut très bien être exposé, mais sans avoir une conséquence tout de suite.
26:32Et donc, c'est là où on se dit que c'est une période de vulnérabilité, ces mille premiers jours,
26:35parce qu'en fait, toute exposition qui peut être faite pendant cette période-là peut avoir des répercussions tout au long de notre vie,
26:42y compris notre quatrième âge, troisième ou quatrième âge.
26:46Tania Pachev, la réglementation a évolué, évidemment, autour, par exemple, des bisphénols A,
26:51avec un classement en toxicité qui date de quand, d'ailleurs ?
26:56Quand est-ce qu'on a commencé réellement à parler de toxiques pour ces substances ?
27:02Une fois qu'ils ont été classés perturbateurs endocriniens,
27:04et il y avait des...
27:06Le terme perturbateur endocrinien a été défini en 91, à la suite d'une conférence, la conférence de Wingspread.
27:13À partir de là, s'est mis en branle un système législatif qui a mis beaucoup, beaucoup de temps à se mettre en place,
27:20puisqu'on n'est qu'en 2023 pour avoir la classification perturbateur endocrinien
27:24dans ce qu'on appelle CLP, Classification Labeling Packaging.
27:28Mais sinon, oui, en fait, on était face à un nouveau type de toxique.
27:35On a parlé des substituts tout à l'heure, la grande famille des bisphénols, vous le disiez.
27:39On va écouter un extrait d'un reportage de TF1 en juillet 2019.
27:42Cela avait rassuré les consommateurs.
27:46En supprimant le bisphénol A des tickets de caisse, des boîtes de conserve, des canettes ou encore des biberons,
27:52la France faisait figure de pionnière.
27:54Oui, mais voilà, son remplaçant, le bisphénol S, toujours présent dans les emballages alimentaires,
27:59est aujourd'hui montré du doigt.
28:00Une centaine de publications montrent que le bisphénol S a la même toxicité que le bisphénol A
28:07sur toute une série de fonctions physiologiques, la reproduction, l'obésité, le développement du cancer, du sein, etc.
28:15Pour s'en prémunir, voilà un premier indice.
28:18Le chiffre 7 de ce logo indique la présence de polycarbonate.
28:22C'est dans ce plastique que se trouve le bisphénol.
28:24Voilà, Tania Pachev, on a l'impression d'un puissant fond quand même.
28:27Tellement la famille est grande autour de ces molécules.
28:30Il y a une centaine de bisphénols qui existent.
28:32Effectivement, le bisphénol A a été remplacé par le F, le S qui vient d'être cité.
28:38Et donc ça, c'est légalement sur le marché ?
28:40Alors c'est légalement sur le marché parce qu'aujourd'hui, ces autres bisphénols ne sont pas interdits
28:45et donc sont présents.
28:46Et dans les études de biosurveillance, justement, on voit qu'on a un petit peu moins de bisphénol A dans nos corps
28:51et un peu plus de bisphénol S parce que justement, l'équivalent se met en place.
28:55Super quoi, en gros.
28:57Non, ce n'est pas super.
28:58On en a remplacé un pour un autre.
29:00On verra ce qu'on peut faire concrètement à l'échelle collective, individuelle,
29:04pour essayer de lutter quand même contre ces substances.
29:07Et puis vous répondrez au message qui arrive pour vous sur franceinter.fr.
29:10Il y en a beaucoup.
29:11Pouf.
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32:11A l'origine, il y a la loi EGalim en 2018.
32:26Elle prévoit de bannir le plastique des cantines dans les écoles et les crèches,
32:29au motif qu'il peut être toxique pour les enfants, surtout lorsqu'ils passent au four.
32:35Sous l'effet de la chaleur, des particules nocives peuvent migrer vers la nourriture et donc être ingérées.
32:40Au 1er janvier 2025, la loi est entrée en vigueur.
32:43Fin février, le gouvernement décide d'exclure de la loi les couverts et la vaisselle en plastique.
32:48Mais les industriels, justement, ne comptent pas en rester là.
32:51Pas question de renoncer au plastique dans les cantines, disent-ils.
32:54Ils se battront contre cette nouvelle loi jusqu'à Bruxelles, s'il le faut.
32:58France Info, c'était en mars dernier.
33:01Tania Patchef, nutritionniste et biochimiste.
33:03Jean-Baptiste Fini, éco-physiologiste, pour parler ensemble des plastiques alimentaires.
33:07On voit d'ailleurs, Tania Patchef, que les enjeux dépassent largement le cadre scientifique et sanitaire.
33:13Ça devient politique, notamment dans les cantines scolaires, avec un lieu qui est évidemment ultra symbolique.
33:19Oui, tout à fait. Les enfants sont captifs, c'est-à-dire que les parents qui travaillent laissent les enfants à la cantine.
33:26Et donc, les enfants n'ont pas le choix que de manger les repas qui arrivent et qui sont emballés, réchauffés et servis dans ces barquettes en plastique.
33:33C'est la raison pour laquelle, en fait, cette loi existe.
33:39Et malheureusement, aujourd'hui, elle n'est pas en place partout.
33:43Il y a énormément de villes qui sont encore avec ces emballages.
33:47Alors que ce soit du plastique, entre guillemets, pétro-sourcé ou les nouveaux bioplastiques.
33:52Parce qu'il y a énormément de collectivités qui, croyant bien faire, ont remplacé les barquettes en plastique par des barquettes en bioplastique.
34:01Mais comme on l'a vu tout à l'heure, c'est blanc bonnet et bonnet blanc par rapport aux risques sanitaires.
34:06C'est un peu désespérant quand même.
34:07Quand on essaie de faire des efforts, on s'aperçoit qu'on ne résout rien.
34:12Alors, on peut résoudre cette situation.
34:16C'est-à-dire que si on arrêtait d'utiliser des emballages jetables et qu'on passait sur des contenants durables et réutilisables.
34:26En fait, dans les cantines, on sait faire ça depuis très longtemps.
34:29Moi, quand j'étais gamine, on servait dans des bacs en inox.
34:33Alors, il y avait peut-être plus de cuisinières dans les écoles et un peu moins d'usines à fabriquer des repas.
34:38Mais tout était dans des bacs en inox.
34:41Et aujourd'hui, dans n'importe quel restaurant d'entreprise, tout est en inox.
34:47Pourquoi nos enfants, qui sont en plus en pleine période de vulnérabilité, on leur sert des repas dans des contenants comme ça ?
34:53Jean-Baptiste Fini, pour rebondir là-dessus.
34:55Tout à fait.
34:55En fait, on est sur quelque chose qui est d'un point de vue environnemental nécessaire et d'un point de vue sanitaire qui est aussi nécessaire.
35:03Et donc, on se rend compte qu'on a une fronde en face pour continuer à utiliser le plastique.
35:11Alors que des évidences sont là pour montrer que, d'une part, quand on réduit le plastique dans les contenants,
35:20la partie de plastique va quand même se dégrader en microplastique et abonder dans l'environnement.
35:25Ce qui va aussi nous revenir en boomerang après, à la fin, dans notre boisson.
35:30Ça repasse dans toute la chaîne alimentaire.
35:31Exactement. Donc, on va la récupérer après dans les aliments bruts qu'on va récupérer.
35:36Et puis, d'un point de vue sanitaire, en fait, ce qui est en contact avec l'aliment reste du plastique.
35:41Et c'est même pire. C'est-à-dire que plus c'est fin, plus on a de risques que les molécules qui sont dans le plastique migrent dans l'aliment.
35:49Donc, en fait, on est face à une fronde qui est juste de dire qu'on veut continuer à utiliser du plastique,
35:57alors qu'il faudrait vraiment que cette loi soit appliquée.
36:01Alors, quel est votre message ? S'il fallait retenir une chose, justement, des choses à faire précisément pour essayer de se protéger,
36:07protéger notre environnement et notre santé, quel serait le message que vous délivreriez aux auditeurs ?
36:13Alors, il y a effectivement le fait de limiter au maximum les achats que vous pouvez faire, que ce soit alimentaire ou autre.
36:21Mais là, c'est vrai qu'on a beaucoup parlé des achats alimentaires qui soient emballés dans du plastique.
36:26Et notamment, les plats que vous allez pouvoir réchauffer peut-être au micro-ondes.
36:31Étant donné qu'on sait que ces plastiques sont dangereux, si vous devez en acheter, au moins de les enlever des emballages,
36:38de les poser dans une assiette en verre ou en porcelaine, et après de les réchauffer au micro-ondes ou de les mettre dans une casserole.
36:44Ça, c'est la première chose. Et puis, on parlait des cantines.
36:48Il faut que les parents, en fait, aient connaissance du fait que dans les cantines de leurs propres enfants, il y ait ou pas du plastique.
36:56Et si c'est le cas, de s'adresser à leur mairie.
36:59Parce qu'en fait, pour les maternelles et les primaires, ce sont les mairies et les crèches municipales.
37:05Ce sont les mairies qui sont en charge de la restauration scolaire.
37:09Donc, les parents peuvent tout à fait écrire et dire, ben voilà, on n'est pas content et vous n'êtes pas dans les clous par rapport à la loi.
37:15Faites en sorte d'être en règle avec cette loi.
37:18Jean-Baptiste Fini, votre message à vous, avant de passer aux questions, parce qu'elles sont nombreuses et elles seront aussi sur ces sujets-là.
37:23Mon message, pour aller dans le même sens, en fait, on peut, à l'échelle individuelle, faire des petits gestes et éviter quelques expositions à certains produits chimiques.
37:34On peut aérer, on peut transvaser, ne pas réchauffer dans du plastique.
37:38Mais j'ai envie de dire, en fait, c'est aussi la mobilisation qui a fait que tout ça a changé pour le bisphénola.
37:44Et il faut que des décisions soient prises et qu'il y ait une volonté politique forte d'avancer dans cette direction-là.
37:51Je pense que c'est plutôt à cette échelle-là que j'ai envie de dire.
37:53Allez, on passe aux questions.
37:59Voilà, Lucie Sargati qui m'apporte à nouveau beaucoup, beaucoup, beaucoup de messages.
38:03Sophie demande, pourquoi les emballages plastiques n'ont pas une étiquette avec leur composition exacte et leur additif ?
38:09Jean-Baptiste Fini.
38:10Alors, normalement, on ne peut pas déjà.
38:13C'est-à-dire que la composition exacte d'un plastique, même si vous la demandez au fournisseur, on ne l'aura pas.
38:18C'est-à-dire qu'on peut avoir son composé majoritaire, mais les additifs, on ne sait pas.
38:24Les additifs qui sont mis dedans.
38:26Et donc, voilà, c'est juste une impossibilité.
38:30Donc, on ne peut pas l'avoir.
38:31On ne pourra pas l'avoir.
38:32C'est-à-dire qu'on part de pellettes qui vont être fondues.
38:36Ensuite, on a des molécules qui vont se former.
38:38On a des additifs à rajouter.
38:40Mais la composition exacte ne pourra pas être connue.
38:42Philippe demande, que penser des emballages plastiques qui enferment nos médicaments ?
38:45Tania Pachev.
38:46C'est un petit peu la même problématique.
38:48Ça paraît un peu contradictoire quand même de mettre des médicaments dans du plastique qui vont relarguer des substances qui pourraient nous rendre malades.
38:53Tout à fait. C'est une situation aujourd'hui qui est un petit peu compliquée.
38:57Enfin, je n'ai pas la réponse, mais effectivement, c'est le cas.
39:00On a un message audio tout de suite.
39:02Bonjour, c'est Eric de Nantes.
39:04En vous écoutant, j'ai vraiment envie de jeter toutes mes boîtes de conservation, les boîtes plastiques que j'ai dans mon tiroir de cuisine.
39:10Vous savez, celles de type qu'on peut récupérer chez les traiteurs en se disant qu'on va s'en servir pour garder nos aliments quelques jours dans le frigo.
39:19Donc, c'est quoi vos conseils là-dessus ?
39:22On va faire vider les placards après cette émission de Tania Pachev.
39:25Effectivement, on va lui conseiller plutôt d'éviter de réutiliser ses emballages.
39:30S'il a des clous, des vis ou des choses comme ça à ranger, ça ne craindra rien.
39:36Par contre, pour mettre des aliments dedans, oui, c'est à éviter.
39:39Une question de Patrice.
39:40Faut-il s'interdire d'acheter de l'huile en bouteille plastique ?
39:45Alors là, on coche toutes les mauvaises cases, j'ai l'impression.
39:47C'est une bonne question.
39:48C'est-à-dire que oui, on est sur du plastique, on est avec un aliment gras et donc on se dit qu'on va maximiser la migration.
39:56Mais à ma connaissance, en fait, on n'a pas d'études qui montrent quelles sont les quantités de produits qui sont dans l'huile de tournesol ou l'huile d'olive.
40:07Mais oui, clairement, l'idée, c'est quand même d'éviter de mettre du gras dans du plastique.
40:13Oui, Camille, plutôt du verre.
40:15Peut-on imaginer, nous demande Camille, une différence en termes de dégradation des plastiques entre les modes de cuisson ?
40:19Cuisson au four, classique, micro-ondes ?
40:22Alors, les emballages...
40:24Est-ce qu'il y a une hiérarchie ?
40:25Alors, les emballages que vous allez trouver dans le commerce, le réchauffage est conseillé plutôt au micro-ondes.
40:31Dans le four, ça va fondre, donc là, c'est encore plus dangereux.
40:34Dans les cantines, il faut savoir que ces barquettes, elles sont réchauffées dans des fours comme des fours que vous avez chez vous, des fours traditionnels.
40:40On n'est censé pas dépasser 110 degrés, mais comme il manque souvent de personnel, ou en tout cas, on manque de temps, souvent, on met plus fort et du coup, les barquettes fondent.
40:51Il y a une question de Béatrice qui rejoint ce qu'on vous disait en antenne tout à l'heure sur les lunettes.
40:54Elle nous dit, je porte des lunettes depuis de nombreuses années.
40:56Est-ce qu'on doit se méfier des montures en plastique ou des plaquettes en contact avec notre nez au moins 16 heures par jour en ce qui me concerne ?
41:02Oui, ça nous concerne tous.
41:03On en parlait, Mathieu en porte, j'en porte, et elles sont en plastique, mais je n'ai pas d'études en tête.
41:09Est-ce qu'on a beaucoup de plastique dans le nez, par exemple, Jean-Baptiste Fini ?
41:13Si vous avez des plastiques dans le nez, ça vient plutôt des microplastiques de l'air, plutôt que de ce nouveau lunette, à mon avis.
41:20Allez, on a un message vocal de Jean-François.
41:21Que pensez-vous de la toxicité des films alimentaires dans lesquels on fait cuire souvent des aliments en papillote ?
41:28Cela représente-t-il un danger important ou pas ?
41:31Voilà, merci de votre réponse.
41:32On en a parlé tout à l'heure déjà.
41:33Oui, probablement, on en a parlé tout à l'heure, et puis ces films sont très souples.
41:39Les phtalates sont des assouplissants des matières plastiques, donc contiennent probablement des phtalates.
41:45Et on sait que les phtalates sont des perturbateurs endocriniens, donc même s'ils sont conseillés à être utilisés,
41:49et notamment, je pense, aux restaurateurs, parce qu'il existe deux types de films alimentaires.
41:54Le film que vous pouvez aller acheter au supermarché, mais il y en a un deuxième qui est vendu aux restaurateurs.
41:59Personnellement, je me pose beaucoup de questions sur la toxicité de ces films-là.
42:03Une question de Céline, est-ce qu'il y a un rapport entre le plastique et les maladies de la thyroïde ?
42:06Jean-Baptiste Fini, c'est votre sujet en plus.
42:08Oui, pour faire une réponse courte, oui.
42:12C'est-à-dire que les additifs qui sont utilisés dans les plastiques peuvent perturber le bon fonctionnement des hormones thyroïdiennes.
42:17Donc là, on parle des phénols, mais on parle, alors c'est plutôt des retardateurs de flammes bromées,
42:23les tétrabromos, bisphénola, et certains phtalates, mais aussi des mélanges de produits chimiques,
42:29et toujours avec des périodes de susceptibilité.
42:32Viviane nous dit qu'elle est directrice de crèche sensibilisée depuis plusieurs années par les polluants en plastique.
42:36J'aimerais savoir, dit-elle, si les couvercles silicone que l'on peut mettre sur un verre en métal
42:40sont exemples de polluants pour les enfants ?
42:43Alors non, le silicone n'est pas exempt, et normalement, j'accompagne des crèches justement à essayer d'arrêter d'utiliser les plastiques.
42:50Normalement, les couvercles ne sont pas passés au four pour les réchauffer,
42:55donc le risque est limité, mais les silicones ne sont pas non plus parfaits.
43:00En fait, le silicone n'est pas en plastique, parce que c'est une chaîne de silice et pas de carbone,
43:05mais en fait, vous avez les mêmes additifs dedans.
43:07Lisette, qui doit nous suivre en streaming, donc elle doit voir la vidéo en direct de l'émission,
43:11parce qu'elle vous voit avec un masque sur le nez, Jean-Baptiste Fini,
43:14elle demande si vous portez un masque avec du plastique à l'intérieur.
43:18Elle a raison, c'est du polypropylène.
43:20Malheureusement.
43:20Et puis dernière question, comment font vos invités pour ne pas cauchemarder sur les perturbateurs endocriniens, demande Gilles.
43:25Ce sera la dernière intervention.
43:26Moi, je ne parte plus, parce qu'en fait, j'essaye de limiter au maximum,
43:32et surtout, j'essaye de faire des choses pour limiter les risques pour les autres.
43:35Il faut agir.
43:37Agir, c'est déjà comprendre, et c'est comme ça qu'on avance.
43:41Il faut que nos politiques agissent aussi, parce que tout repose sur nos frêles petites épaules.
43:45Merci beaucoup, en tout cas, à tous les deux.
43:46On peut réécouter ce dossier, évidemment, en podcast, sur le site de Radio France.
43:50Merci à Lucie Sarfati, qui l'a préparé, David Ibué-Black à la technique,
43:54et Jérôme Boulet, qui réalisez l'émission.
43:55Fabrice Drouel, bonjour.
43:56À faire sensible sans plastique dans un instant.
44:02À tout de suite.
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