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Le 12 décembre 2015, l’Accord de Paris a été signé. 10 ans après, il est certain que l’objectif des +1,5°C ne pourra pas être tenu dans les conditions économiques actuelles et plusieurs limites planétaires ont été atteintes. Nos invités nous expliquent quelles sont les actions à mettre en place pour dévier cette trajectoire.
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00:00Il y a 10 ans, le 12 décembre 2015, l'accord de Paris était signé en grande pompe, 195 pays réunis.
00:13On fait le bilan avec Yamina Saeb, bonsoir.
00:16Bonsoir.
00:16Bienvenue, vous êtes enseignante à l'école des affaires internationales de sciences pour chercheur,
00:20autrice du volet 3 du sixième rapport du GIEC, Emmanuel Guérin, bonsoir.
00:25Et bienvenue à vous aussi, membre de l'European Climate Foundation, conseiller spécial de Laurence Subiana.
00:30Aujourd'hui, puisqu'elle dirige cette fondation, et puis à l'époque, elle était ambassadrice des négociations sur le climat.
00:36Vous étiez au cœur des négociations.
00:38Yannick Servan, bonsoir, bienvenue.
00:40Vous êtes cofondateur de la Convention des entreprises pour le climat.
00:44On va se projeter une décennie en arrière, si vous le voulez bien.
00:46Vous étiez où ? Faisiez quoi ? Je commence avec vous, Yamina Saeb.
00:49Alors, au moment où ils se sont mis d'accord, j'étais chez moi.
00:52Mais juste avant, j'avais reçu un message d'un collègue qui faisait partie de la délégation française,
00:59et qui me disait, le 1.5, tu sais ce que ça veut dire ?
01:02Donc plus 1,5 degrés par rapport à l'air préalable.
01:05Voilà, il me dit, est-ce que tu peux regarder vite fait, c'est quoi, que dit la science ?
01:10Je dis, en fait, les scénarios les plus optimistes qu'on avait à ce moment-là visaient le 2,
01:14mais il n'y en avait pas beaucoup.
01:151.5, tu sais ce que ça veut dire ? Ça va être dur, quoi.
01:18Très difficile.
01:19Or, ça a été inscrit dans cet accord de Paris.
01:23On pourra d'ailleurs y expliquer pourquoi, Emmanuel Guérin, vous étiez évidemment dans la...
01:30Alors, sur la photo, là, où on voit Laurent Fabius avec son fameux marteau vert.
01:36Vous êtes où ? Vous êtes dans la salle, juste derrière, dans les coulisses ?
01:39Dans la salle, juste à côté, j'étais membre de l'équipe de la présidence française de la COP21.
01:45J'étais le rédacteur de cet accord de Paris.
01:49Et donc, au moment du coup de marteau final, c'était l'explosion de joie, mais aussi quelques larmes.
01:56Oui, j'imagine.
01:57Il n'était pas gagné d'avance, cet accord ?
01:58Pas du tout, je peux vous dire, pour avoir été au cœur du réacteur, que quelques minutes avant, on n'en menait pas large, objectivement.
02:09Ce n'était pas clair que ça passe.
02:12Et vous étiez où ? Peut-être pas au cœur du réacteur.
02:15Vous travaillez IEZ, pour qui à l'époque ?
02:20Pour Google, à Dublin.
02:23Mon métier, c'était de vendre de la publicité YouTube à travers des agences de publicité à Londres.
02:29Et mon quotidien, c'était d'écouter mon directeur nous expliquer, nous rappeler qu'on était contents si Wall Street était contents.
02:36Et Wall Street était contents si on faisait 20% de croissance trimestrielle.
02:40La COP, je ne savais pas que ça existait à l'époque.
02:42C'est intéressant de voir où vous êtes aujourd'hui à la Convention des entreprises pour le climat.
02:48Tiens, je reviens sur cette logique des plus 1,5 degré.
02:53Et je veux bien votre retour d'expérience, Emmanuel Guérin.
02:56C'est à la demande des pays les plus fragiles ou les plus directement menacés qu'on rajoute, les pays insulaires,
03:02qu'on rajoute, entre guillemets, cet accord, ou qu'on est un peu plus exigeant que les plus 2 degrés ?
03:08Absolument.
03:09C'est eux qui sont venus nous voir dans le bureau de Laurent Fabius et qui nous ont dit qu'il n'y a pas d'accord s'il n'y a pas cette référence
03:19à cet objectif de limiter la hausse des températures à 1,5 degré.
03:24C'était loin d'être consensuel à l'époque.
03:28C'était particulièrement difficile, notamment pour les pays du groupe arabe, d'accepter ça.
03:33Et puis c'est progressivement quand même devenu la norme.
03:37Il y a ce rapport spécial sur 1,5 degré qui a été publié par le GIEC, juste quelques années après l'adoption de l'accord de Paris.
03:45Et puis surtout, c'était le cri de ralliement des jeunes pendant les grandes marches pour le climat en 2019.
03:51Jusqu'à aujourd'hui, où dans la décision de la Cour de justice internationale, l'objectif qui est mentionné, c'est ce 1,5 degré.
03:59Donc ça a fait du chemin.
04:00Oui, mais est-ce que Yamin Nassel, vous disiez tout à l'heure, c'est bien qu'il ait été rajouté.
04:06Certains disent, c'était trop ambitieux, on savait qu'on ne pourrait pas l'atteindre et donc c'est un peu démobilisateur.
04:13Alors c'est très bien qu'il soit inscrit dans l'accord de Paris.
04:15Moi, ce que je regarde dans l'accord, c'est qu'il n'y a pas d'obligation de réduire les émissions dans l'accord.
04:20En fait, on a le 1,5, c'est une bonne ouverture, mais après derrière, il n'y a rien pour soutenir pour arriver au 1,5.
04:26Et comme il l'a mentionné, la Cour de justice internationale, dans son advisory opinion publié en juillet de cette année,
04:34ils expliquent qu'en vérité, le 1,5, c'est l'objectif premier qu'on doit garder en tête.
04:40Tout en sachant quand même que le 1,5, il n'est pas atteignable dans les conditions politico-économiques actuelles.
04:47Il serait atteignable si on changeait le modèle économique mondial.
04:52Mais c'est bien de l'avoir comme référence parce qu'on a un repère sur lequel 196 pays,
04:58si on enlève aujourd'hui les États-Unis, mais un grand nombre de pays, la plupart des pays du monde, se sont mis d'accord.
05:03Et d'un point de vue physique, en fait, si on dépasse le 1,5, on rentre dans une nouvelle ère
05:09dans laquelle on va avoir un enchaînement d'événements qui vont conduire à des dégâts monstrueux sur le plan humain, infrastructure, etc.
05:18On rappelle que chaque dixième de degré est important, en l'occurrence.
05:22De 1,5 à 2 degrés, si on fait 1,8, déjà c'est très bien, si on fait 1,9, c'est encore pire, etc.
05:28Chaque dixième de degré est vraiment important.
05:30Je veux bien que vous nous, Yannick Servant, vous nous...
05:32Alors, on a reçu dans cette émission à de nombreuses reprises la Convention des entreprises pour le climat.
05:37On a été partenaire, on a eu beaucoup...
05:39Voilà, on croit beaucoup en cette initiative qui grandit.
05:42Mais en quelques mots, rappelez-nous ce que c'est.
05:44Et puis après, j'ai une question sur la COP30, celle qui vient de se passer.
05:48En quelques mots, c'est dans le titre.
05:51C'est un projet qui a été vraiment inspiré par la Convention citoyenne pour le climat.
05:56Et le petit groupe qui est très vite devenu assez grand, qui a créé ce projet,
06:01on est parti d'un questionnement.
06:04On venait tous du monde de l'entreprise.
06:06On avait tous vécu la dissonance cognitive.
06:10Au bout d'un moment, quand on commence à se renseigner sur les enjeux
06:15et qu'on repense à ces expériences dans des multinationales américaines,
06:18on la sent, cette tension.
06:19On se pose la question de qu'est-ce qui peut changer, qu'est-ce qui doit changer.
06:23Et tous se vécu et ou cette intuition de...
06:26En fait, c'était à la fin des propositions des citoyens.
06:30Maintenant, il faut que le monde économique prenne le relais,
06:33joue son rôle, prenne toute sa part.
06:35On se demandait, ok, on sait que le monde économique,
06:37dans l'entreprise, on peut avoir les meilleures équipes transpo,
06:41les meilleures équipes RSE du monde.
06:43Si la direction n'est pas embarquée ou embarquante,
06:47on n'y arrive pas.
06:48Et donc, qu'est-ce qui pourrait se passer de meilleur
06:50si on répliquait ce format,
06:53six sessions du temps long des experts,
06:55de l'intelligence collective sur un an,
06:57avec spécifiquement des dirigeants d'entreprise ?
06:59Et avec cette logique de feuille de route,
07:01c'est-à-dire qu'on s'engage sur une feuille de route
07:03pour faire évoluer, parfois même basculer,
07:05le modèle économique de l'entreprise
07:06pour que son impact négatif soit réduit,
07:10voire même qu'on passe à un impact...
07:12Et l'intention initiale, c'était bien de se poser la question
07:14comment les entreprises, à travers leurs dirigeants,
07:17peuvent jouer, faire leur part
07:20pour tenir les objectifs de l'accord de Paris.
07:22On a lancé le projet en 2020,
07:24donc c'était des feuilles de route à 10 ans.
07:26Aujourd'hui, comme on en est au 28e parcours CEC,
07:30ça fait 5 ans,
07:31c'est toujours des feuilles de route à 10 ans, à 15 ans,
07:33mais donc on est au-delà de l'objectif 2030.
07:35Alors, je vais vous poser à peu près la même question
07:37à tous les trois sur cette COP30
07:40et peut-être l'utilité de ce multilatéralisme aujourd'hui,
07:45alors qu'il est atrophié un peu partout d'ailleurs.
07:49La COP30, Belém, Brésil, pas d'accord,
07:53constat de déception.
07:55Votre constat à vous, Emmanuel Garin ?
07:57Déjà, pour répondre à la question des COP,
08:00à quoi ça sert,
08:01je pense que la meilleure façon de s'en convaincre,
08:04c'est que les adversaires de l'action pour le climat,
08:08les pays pétroliers et gaziers,
08:10les entreprises pétrolières et gazières,
08:13elles sont présentes au COP.
08:15Et elles savent très bien que c'est un enjeu.
08:17Elles font tout pour ralentir le processus.
08:20Mais donc, les COP, c'est une bataille.
08:23Et vraiment, de l'autre côté,
08:25on sait que ça sert à quelque chose.
08:26Alors, il s'est passé des choses importantes,
08:29quand même, à cette COP.
08:30Du point de vue politique, d'abord,
08:32le plus important, c'est qu'aucun autre pays
08:35n'a suivi les États-Unis
08:37pour sortir de l'accord de Paris.
08:40Donc, c'est un premier résultat important.
08:42Un autre résultat important,
08:44c'est l'augmentation très importante
08:46des financements pour l'adaptation
08:48au changement climatique.
08:50Et là aussi, comme la crise climatique accélère,
08:53c'est particulièrement important.
08:55Et puis, pour le reste,
08:56sur la sortie des énergies fossiles,
08:59c'est une bataille.
09:01Une bataille...
09:01Qui est perdue ce jour-là,
09:02mais qui continue.
09:04Qui continue.
09:05Et c'est à peu près 80 pays
09:08qui se sont engagés
09:11pour une sortie plus rapide
09:12que les autres des énergies fossiles.
09:15Mais c'est une bataille qui continue.
09:17Est-ce qu'il faut transformer,
09:20Yamina Saeb,
09:20la forme de ces grands rendez-vous ?
09:24Alors, on peut dire que c'est l'un des derniers lieux
09:25où le multilatéralisme existe encore.
09:27On peut aussi voir le verre à moitié plein.
09:30Mais est-ce qu'effectivement,
09:31il ne faudrait pas se dire
09:33l'unanimité, on n'y arrivera plus.
09:35Et donc, faisons en sorte
09:37qu'il y ait des groupes de pays
09:38qui avancent peut-être plus vite que d'autres.
09:40On n'y arrivera pas
09:41avec la gouvernance de la COP.
09:43Le modèle de gouvernance
09:44ne permettra pas d'accélérer l'action climat.
09:47D'autant plus que tout ce qu'on fait
09:49depuis la signature de l'accord de Paris,
09:51c'est travailler sur les différents articles
09:53de l'accord de Paris.
09:54Donc, on n'est pas encore sortis de l'auberge.
09:56Et sachant que dans l'accord de Paris,
09:57il n'y a pas d'obligation
09:58de réduire les émissions.
10:00Donc, en fait, la seule obligation,
10:01c'est de faire ces feuilles de route,
10:03les indices que les gouvernements soumettent.
10:05Et là-dedans, on voit très bien,
10:07par exemple, les Européens,
10:08ils ont soumis,
10:09on était plus ambitieux avant
10:10que ce qu'on vient de soumettre cette fois-ci.
10:12Donc, on a intégré 5%
10:14de nos émissions négatives
10:15qui vont être grâce
10:17aux échanges carbone, etc.
10:19Donc, on ne va pas s'en sortir.
10:20Pourquoi ?
10:21Pourquoi est-ce qu'il faut
10:22changer de modèle maintenant ?
10:23Parce que la crise écologique,
10:25qui va bien au-delà
10:26de la crise climatique,
10:27elle a atteint un niveau
10:29qui est très, très, très, très alarmant.
10:33Et donc, on n'est plus en 92.
10:34Moi, je pense que ce processus-là,
10:36moi, je ne l'ai pas connu avant.
10:37Peut-être qu'en 92, c'était bien.
10:39C'est un processus
10:40qui a servi à mettre
10:41les pays autour de la table.
10:43Parce que quand je relis
10:44dans les livres d'histoire
10:45comment c'était avant,
10:46la question climat,
10:47on ne l'abordait pratiquement pas
10:48dans beaucoup de pays.
10:49Aujourd'hui, elle est abordée,
10:50quand il y a la COP,
10:51elle est abordée
10:51dans tous les pays du monde.
10:52Mais on n'est plus,
10:54on n'est plus là.
10:55On est au temps de l'action
10:56et de l'action ambitieuse.
10:57Et même les pays...
10:59Vous savez, l'Union européenne,
11:00c'est la région du monde
11:01qui a le cadre politique
11:03le plus...
11:04Je n'aime pas le mot complet,
11:07mais en fait,
11:07le plus complexe
11:08dans le cadre
11:09de la question climat.
11:10Et même l'Union européenne,
11:12ce cadre-là
11:12qu'on a inventé,
11:13ne nous permet pas
11:14de répondre au niveau
11:16d'être aussi ambitieux
11:17qu'on devrait l'être.
11:17Je ne parle pas
11:18des autres pays
11:19où il n'y a pas
11:19ce qu'on a en Europe.
11:20Et donc, du coup,
11:21il faut vraiment changer,
11:22il faut inventer autre chose
11:23pour aller plus vite.
11:25Parce qu'on a besoin
11:26d'aller très vite maintenant.
11:27Et donc, inventer autre chose,
11:28ça serait quoi ?
11:29Moi, je pensais
11:30à une COP des citoyens
11:31parce que, comme ça,
11:32on se débarrasse
11:32des lobbyistes, etc.
11:33Moi, je reste convaincue
11:35que des citoyens
11:36bien informés,
11:37et c'est ça que la Convention
11:38citoyenne pour le climat
11:40nous a apporté
11:41comme preuve empérique,
11:42des citoyens bien informés,
11:44lorsque vous comprenez
11:45que ce dont il s'agit,
11:47c'est pour vous
11:48d'être ancêtre,
11:48c'est la vie de vos enfants,
11:49de vos arrière-petits-enfants,
11:51vous allez agir.
11:52Vous n'allez pas agir
11:54pour augmenter
11:55les profits des entreprises.
11:56Et si on a une convention,
11:58il faudrait en fait
11:59une Convention citoyenne mondiale,
12:01mais voilà,
12:01je ne sais pas
12:02comment me mettre en place.
12:03Oui, il est difficile
12:04à organiser.
12:06Je discutais
12:06avec un représentant
12:09du secteur du bâtiment
12:11et de l'immobilier
12:12bas carbone hier,
12:13qui me disait,
12:14mais finalement,
12:14la COP 30 au Brésil,
12:17c'est aussi une COP,
12:18un lieu de business,
12:20où les entreprises sont là,
12:21où les entreprises discutent,
12:22et où finalement,
12:23peut-être,
12:24j'aimerais avoir votre avis là-dessus,
12:26les bonnes pratiques
12:27se partagent.
12:28Est-ce qu'elles servent aussi à ça ?
12:30Est-ce que les COP
12:30servent aussi à ça ?
12:31Alors moi,
12:32je n'ai jamais encore
12:34mis les pieds personnellement
12:35dans une COP,
12:36mais je ne serais absolument
12:37pas choqué
12:37que ça soit le cas.
12:40Et...
12:40Tu voulais...
12:41Non, non,
12:41mais allez,
12:41tu perds la page
12:42et je rejouerai la parole
12:43parce que ce qui est
12:45hyper important,
12:46et moi,
12:47je dis ça du point de vue
12:48de la 5 années
12:49vraiment intensément passées
12:51sur la question de...
12:53Notamment parce que la CEC,
12:55c'est une association
12:56d'intérêt général,
12:57est-ce qu'il relève
12:57de l'intérêt général
12:59que le monde économique
13:00se transforme ?
13:00Bien sûr.
13:01Et on a bien dit
13:01se transforme,
13:02pas disparaisse.
13:03Et pour que le monde économique
13:05se transforme,
13:05il faut qu'il fasse du business.
13:07Et ce mot,
13:08en le disant,
13:09j'ai conscience
13:10d'à quel point
13:10il est connoté,
13:11il est chargé.
13:11Mais ça ramène
13:13à la question
13:13de faire du business,
13:16réaliser du profit,
13:18sur quoi ?
13:18Sur base
13:19de quelle conception
13:20de la valeur ?
13:21Par exemple,
13:22toute la construction,
13:24la réflexion
13:24d'ajustement carbone
13:27aux frontières
13:27pour l'Europe,
13:29c'est de se dire,
13:29en fait,
13:30c'est de traiter
13:30ce sujet qu'on apprend
13:31au lycée,
13:32à la fac,
13:32en écho
13:33des externalités négatives.
13:35Si on avait une économie
13:36où toutes nos externalités négatives,
13:38la moindre pollution,
13:40était fiscalisée
13:41parce qu'elle a un coût
13:41pour la société,
13:43mais soyons ultra-libéraux
13:45et il n'y a pas de souci.
13:45Sauf que ça,
13:46c'est une construction,
13:47on n'y arrivera jamais
13:48parce qu'autant du carbone,
13:50on sait le mesurer
13:51hyper précisément,
13:52autant la dégradation
13:53de la biodiversité,
13:54c'est beaucoup plus difficile
13:55d'avoir le même niveau
13:56de certitude
13:57dans la quantification.
13:58Mais donc,
13:59quand on a des entreprises
14:00qui ont des solutions,
14:01qui ont des choses
14:02qui permettent d'avancer,
14:04qui ont des innovations
14:05à proposer,
14:06qui vont dans le bon sens,
14:07mais allons-y,
14:08discutons,
14:09partageons,
14:10créons des forums
14:11où non seulement
14:12les entreprises
14:12peuvent se rencontrer
14:13entre elles,
14:14mais en plus,
14:15les acteurs publics
14:16peuvent rencontrer
14:17le monde économique
14:17parce qu'il y a aujourd'hui
14:19beaucoup trop peu
14:20de contacts
14:21entre ces deux mondes-là
14:22sur ces sujets-là.
14:23Vous vouliez prendre
14:23la parole là-dessus.
14:24Oui, en fait,
14:24je voulais revenir
14:25sur le monde
14:25de l'entreprise
14:26versus le monde
14:28de la COP.
14:29Et j'ai une étudiante
14:30qui travaille
14:30sur cette question-là
14:31et elle a regardé
14:32le World Economic Forum.
14:36Comment est-ce que
14:36le World Economic Forum
14:37regarde la question
14:38des risques ?
14:40Donc, chaque année,
14:40il publie en janvier
14:41les risques
14:42et on voit qu'il y a eu,
14:44à un moment donné,
14:44il y a eu un pic
14:45où il regardait
14:46les risques climatiques
14:47et puis maintenant,
14:48ça, c'est en baisse,
14:48ce n'est pas ça
14:49qu'il regarde comme risque.
14:50Et en vérité,
14:51elle a pris ça
14:52et elle a regardé
14:53ce qui se passe
14:53dans les COP,
14:54ce qui ressort des COP,
14:55ça correspond plutôt
14:56à ce qui vient
14:57du World Economic Forum.
14:59Sa conclusion à elle,
15:00c'est que c'est
15:00le World Economic Forum
15:01qui donne le là.
15:02Ce n'est pas les COP.
15:03Les COP sont le récipient
15:04d'autre chose.
15:07Et après,
15:07il y a juste une chose
15:07concernant les entreprises.
15:09À l'origine,
15:09les entreprises,
15:10quand elles ont été créées,
15:10à l'origine,
15:11quand on remonte
15:11dans le temps,
15:13elles étaient toutes
15:14d'intérêt général.
15:15En fait,
15:15les entreprises,
15:16peut-être qu'on les connaît
15:17aujourd'hui,
15:17qui viennent juste faire
15:18du profit, détruire et partir,
15:20ça, c'est le monde moderne.
15:22Ça, ça n'a pas
15:22toujours existé.
15:23Donc, ce qu'il faudrait,
15:24c'est justement...
15:25En vérité,
15:25on n'a rien à inventer.
15:27Il faut aller ramener
15:28à la surface
15:29ce qui existait avant,
15:30qu'on a abandonné
15:31en raison de notre vision
15:33de la modernité
15:33et de l'adapter
15:34au monde d'aujourd'hui.
15:35Emmanuel Guérin,
15:36ça vous choque
15:36qu'on fasse du business
15:37à la COP ?
15:38Non, mais c'est d'ailleurs
15:39ce qui se passe
15:40en pratique.
15:42Et c'est très bien.
15:42On entend parfois dire
15:44les COP sont devenues
15:46trop grosses.
15:47C'est une gigantesque foire
15:48qui attire l'élite
15:50climatique mondiale.
15:52En l'occurrence,
15:53si les COP sont devenues
15:55aussi grosses,
15:56ce n'est pas forcément
15:57parce que les délégations
15:58des pays ont grandi,
16:00c'est parce qu'il y a
16:00de plus en plus
16:01d'entreprises
16:02de tous les secteurs
16:03d'activité,
16:03de toutes les chaînes
16:04de valeur,
16:05qui considèrent
16:06que c'est un lieu important,
16:08comme vous l'avez dit,
16:09pour échanger
16:09des bonnes pratiques
16:10et pour signer des contrats.
16:12Ou pour essayer
16:13d'empêcher un certain...
16:14Parce que si on parle
16:15du lobby des énergies fossiles,
16:17on...
16:18Alors, je connais ça
16:19très bien, les COP1,
16:20j'en ai fait plus de 15.
16:22Il y a des lobbyistes
16:23des énergies fossiles.
16:25Je peux vous dire
16:25que l'immense majorité
16:27des entreprises
16:27qui participent au COP,
16:29c'est des entreprises
16:30qui sont engagées
16:31dans la transformation écologique.
16:32Donc, je ne suis pas du tout
16:33naïf sur la présence
16:34de ces lobbyistes du pétrole.
16:37Quand on parle
16:37de réforme des COP,
16:38d'ailleurs,
16:38on pourrait avoir envie
16:39de dire que ces gens-là,
16:40ils n'ont pas le droit
16:41de participer au COP.
16:43On pourrait faire
16:44de ces plans
16:45de transformation
16:46à 10 ans la condition
16:47pour pouvoir participer
16:49au COP.
16:50Mais encore une fois,
16:51si les COP sont devenus
16:52tellement grosses,
16:53c'est parce qu'il y a
16:54du business
16:54qui s'y fait
16:55pour la transformation écologique.
16:56On est dans une période
16:57particulière quand même.
16:59On ne va pas revenir
17:00sur le backlash
17:01ou sur le discours
17:02de Donald Trump
17:03devant les Nations Unies
17:04disant que le réchauffement
17:05climatique est une arnaque.
17:09Alors, il y a deux façons
17:10de voir les choses.
17:11soit on fait l'autruche
17:13et on se dit
17:13que c'est un mauvais moment
17:14à passer,
17:14soit on considère
17:15que c'est peut-être
17:16un combat culturel
17:17qu'il faut mener.
17:18Comment vous le prenez ça ?
17:20Parce qu'on est dans
17:21un antagonisme,
17:23une bipolarisation
17:24où finalement,
17:25l'engagement
17:25pour limiter le réchauffement
17:28s'est devenu
17:29un acte politique
17:30utilisé par les adversaires
17:31pour vous stigmatiser.
17:34D'une certaine façon,
17:35on marche sur la tête.
17:35Moi, je pense
17:36que c'est un combat
17:37qu'il faut mener.
17:37Il faut assumer
17:38que la résolution
17:41de la question climatique...
17:41D'abord,
17:42en fait,
17:42le constat est scientifique...
17:43Et ça devrait être
17:44un objectif universel
17:45et dans un monde idéal,
17:47personne ne devrait
17:47se battre politiquement
17:48sur ces enjeux-là.
17:49En fait,
17:50le constat est scientifique
17:51mais après,
17:51les causes du changement
17:52politique sont politiques
17:54et donc la résolution
17:55ne peut être que politique.
17:57Donc, en vérité,
17:57c'est un combat politique.
17:59Et ce que fait Donald Trump,
18:00c'est juste qu'il veut
18:02imposer sa vision du monde,
18:04sa vision politique du monde.
18:05Donc, la question climat
18:06est concernée
18:07mais il n'y a pas
18:07que la question climat
18:08qui est concernée
18:08dans sa vision du monde
18:09qui est rétrograde
18:10sur beaucoup d'autres choses.
18:12Et donc, du coup,
18:13les autres pays,
18:14on a tous intérêt,
18:15en vérité,
18:16à s'unir
18:17pour une vision
18:18plus progressiste
18:20sur la question écologique.
18:21Ce n'est pas exactement
18:22ce que fait l'Europe aujourd'hui.
18:23Non, malheureusement,
18:23l'Europe, moi,
18:24ce que je regrette,
18:24c'est parce qu'en fait,
18:25il y a un autre acteur important,
18:27c'est la Chine.
18:27Bien sûr.
18:28Donc, l'approche de la Chine
18:29à la question climat,
18:29c'est une approche industrielle.
18:31Donc, eux,
18:31ils ont décidé
18:32il y a quelques années
18:33de devenir les leaders
18:35de l'industrie du XXIe siècle.
18:36Bien, l'industrie du XXIe siècle,
18:38ce sont ce qu'on appelle,
18:39en gros,
18:39les industries vertes.
18:40Et là, la Chine
18:41est en train de gagner
18:41cette bataille-là.
18:42Mais c'est aussi une bataille
18:43que la Chine a menée.
18:44Elle a mené cette bataille-là,
18:45en gros, toute seule.
18:46On ne l'a pas soutenue.
18:47À part qu'on est laissé,
18:48avec les règles de l'OMC,
18:49on a laissé,
18:50on a facilité le départ
18:51de nos entreprises
18:52vers la Chine.
18:53Mais, en fait,
18:54il y a deux acteurs importants.
18:56Il y a la Chine
18:56et les États-Unis.
18:57Nous, nous sommes un peu
18:58la tranche de jambon
18:59dans un sandwich.
19:00Et au lieu d'agir,
19:01je pense que si on continue
19:03comme on est en train
19:03de faire aujourd'hui,
19:04on va plutôt se faire bouffer.
19:06Je reste sur cette notion
19:08finalement d'engagement politique.
19:10Parce que ça veut dire
19:11qu'un chef d'entreprise
19:12qui décide,
19:14en participant à la Convention
19:16des entreprises pour le climat,
19:17de faire une feuille de route
19:19de décarbonation volontaire,
19:21etc.,
19:21il fait de la politique.
19:22Et donc,
19:23il peut peut-être
19:24perdre un marché aux États-Unis.
19:25Je ne dis pas que ça arrive,
19:26mais ou être critiqué
19:27par ceux qui considèrent
19:28que c'est un truc
19:29de bobo écolo, quoi.
19:30Et en fait,
19:31c'est hyper important
19:32de se dire ça.
19:34Et c'est un message
19:36que je portais sur scène
19:37dès la première convention
19:38en 2020 et 2021
19:40de dire, en fait,
19:42la CEC,
19:43c'est un projet politique radical.
19:47Radical au sens...
19:48Enfin, les deux
19:48au sens étymologique du terme.
19:50Radical,
19:51ce n'est pas du tout extrémiste.
19:53Radical,
19:53au sens étymologique,
19:54c'est le mot racine.
19:55La racine du mot radical,
19:56c'est racine.
19:57C'est prendre le problème
19:58par les racines
19:59plutôt que par les marges.
20:00Et politique,
20:01l'origine grecque du mot,
20:03c'est la vie de la cité.
20:04Et l'entreprise
20:05fait pleinement partie
20:06de la vie de la cité,
20:07ne serait-ce que parce que
20:09on y passe
20:0950, 60, 70 %
20:11de notre temps éveillé.
20:13Mais est-ce que
20:14cette bipolarisation
20:15ou cette antagonisation,
20:16ce n'est pas très joli,
20:17dont je parlais,
20:18elle incite
20:20des chefs d'entreprise
20:21à ne pas y aller ?
20:22Est-ce que vous,
20:23vous le ressentez,
20:23ça ?
20:23Là où j'ai toujours été
20:26et où on a toujours été
20:27extrêmement clair aussi,
20:29c'est que c'est un projet
20:30donc par essence politique
20:32mais aussi
20:32apartisan.
20:35Parce que...
20:35Ce n'est pas possible ça,
20:36pardon de vous interrompre,
20:37vous allez me dire que oui,
20:38mais ce n'est pas apartisan.
20:40Parce que si vous le faites,
20:40vous allez avoir
20:41une partie du...
20:43je ne vais pas les citer,
20:45de l'échiquier politique
20:47qui va être contre vous.
20:48et c'est là où
20:51il y a une vraie question
20:53de positionnement
20:54et de clarté de communication.
20:56À partir du moment
20:57où l'idée même
20:59que notre objectif commun
21:01devrait être
21:02de protéger
21:03les conditions
21:04de pérennité
21:05d'une civilisation humaine,
21:07à partir du moment
21:07où ça,
21:07ça a une couleur politique,
21:10c'est qu'on s'est trompé
21:11quelque part.
21:12Je suis d'accord.
21:12Et la couleur politique,
21:14elle est sur les modalités,
21:16que ce soit sur l'écologie
21:17ou n'importe quel autre sujet.
21:20Et donc,
21:21le côté apartisan,
21:23pour nous,
21:23ça a été
21:23au maximum,
21:26je dis bien au maximum,
21:27prendre de la hauteur
21:28sur un échiquier politique
21:30à un moment donné
21:31et se réunir autour
21:33d'un besoin
21:34qui nous rassemble tous,
21:36qu'on soit d'accord
21:37entre nous ou pas,
21:38une réalité physique,
21:39une réalité sociale.
21:41Et en ça,
21:43oui,
21:44les dirigeants
21:45sont des entreprises,
21:46elles sont des figures politiques.
21:48Allez,
21:48Emmanuel Guérin,
21:49ensuite,
21:49je reviens.
21:49Sur cette histoire
21:50de backlash,
21:50parce que je pense
21:51que c'est très très important,
21:53il faut être réaliste,
21:55il faut avoir les yeux
21:55grands ouverts
21:56et il faut tenter
21:57de l'expliquer.
21:59En réalité,
21:59je pense qu'il y a
22:00deux types de backlash différents.
22:01Il y a un backlash
22:02que je dirais social
22:03dans la société
22:04et il y a un backlash
22:05économique et financier
22:07dans le monde
22:08des entreprises.
22:10Pour commencer
22:11par le backlash social,
22:12déjà,
22:13ce qu'on observe
22:13quand on fait des sondages
22:15en France
22:16et ailleurs en Europe,
22:18ce n'est pas forcément
22:18effectivement
22:19qu'il y a un soutien
22:20moins important
22:21à la politique climatique,
22:23c'est que la question
22:24est devenue très polarisée.
22:25Et pour le dire clairement,
22:27l'extrême droite,
22:28en France comme en Europe
22:29et aux États-Unis,
22:31a fait du climat
22:32son ennemi
22:33pour des raisons idéologiques.
22:35Donc,
22:36c'est une bataille culturelle
22:37et politique
22:38pour cette raison-là.
22:39Ce que je trouve
22:39très intéressant aussi
22:41quand on fait des sondages,
22:43c'est de montrer
22:44que les électeurs
22:45du centre
22:46et du centre droit
22:47sont beaucoup plus
22:49en soutien
22:50des politiques climatiques
22:51que les politiques
22:52du centre
22:53et du centre droit.
22:54Donc,
22:54c'est aussi là
22:55qu'il faut travailler
22:56sur l'échiquier politique.
22:58Pour ce qui est
22:59du backlash économique
23:00et financier,
23:02là aussi,
23:03je pense qu'il y a deux choses.
23:04C'est-à-dire,
23:05il y a eu,
23:06je pense qu'il faut être honnête
23:07là-dessus,
23:09un excès de normes.
23:10Donc,
23:11moi,
23:11je fais partie
23:12des gens
23:13qui pensent
23:14qu'un effort
23:15de simplification
23:16est nécessaire
23:17pour réduire
23:17le coût administratif
23:18pour les entreprises.
23:20C'est très important
23:21qu'il ne se fasse pas
23:22au détriment
23:22de l'ambition
23:23des politiques climatiques
23:24et c'est malheureusement
23:25ce qu'on est en train de voir
23:26aujourd'hui en France
23:28et en Europe.
23:29Mais il faut aussi se dire
23:30que le backlash
23:31des entreprises,
23:33il a quelque chose
23:34d'un peu inévitable.
23:35C'est-à-dire,
23:35à partir du moment
23:36où on parle
23:37de transformation
23:38du modèle économique,
23:40on se heurte
23:41à des intérêts économiques
23:42qui défendent
23:43le statu quo.
23:44Donc,
23:45encore une fois,
23:45je le vois
23:46comme une bataille
23:46et comme un peu inévitable.
23:48Moi,
23:49j'avais une question
23:49pour lui,
23:50en fait.
23:51Est-ce que parmi
23:52les participants
23:52à la CEC,
23:53il y a des dirigeants
23:54qui sont d'extrême droite ?
23:57ou identifiés comme tel ?
23:58C'est une très bonne question.
24:00Évidemment,
24:01on ne fait pas remplir
24:02un questionnaire à l'entrée.
24:03Pour quel parti votez-vous ?
24:04Ce que je sais,
24:06c'est que la diversité électorale,
24:10on va dire,
24:10est plus forte
24:11que dans peut-être
24:13l'équipe organisatrice
24:15et le monde associatif
24:16au sens large.
24:19Et je me suis laissé dire
24:20que sur la première CEC,
24:23il y avait 168 entreprises binômes.
24:25Donc, on est sur
24:26338 personnes
24:31et qu'il y en avait
24:31un ou deux ou trois
24:33qui votaient extrême droite
24:34sans que je ne sache
24:35du tout qui c'était.
24:37Dans ce combat culturel
24:39dont on parle,
24:40il y a la remise en cause
24:40de la science.
24:43Comment vous le percevez,
24:45Yamina Saeb,
24:45de devoir encore convaincre ?
24:47Ça ne s'est jamais arrêté,
24:48mais peut-être encore plus aujourd'hui.
24:50Et de redire des choses
24:51qu'on devrait considérer
24:53comme acquises.
24:54Alors, si vous parlez
24:55de ce qui s'est passé
24:55à la COP,
24:56je peux vous expliquer
24:57ce qui s'est passé
24:58à la COP, en fait.
24:58Parce qu'il y avait
24:59une référence dans le premier texte,
25:01la COP30,
25:03une référence qui disait
25:04le GIEC comme étant
25:05« the best available science ».
25:07Donc ça, ça a été rejeté
25:08par certains pays,
25:08mais il y a quelque chose
25:09derrière qui va bien au-delà
25:11de tout ce dont on parle.
25:13Ça, c'est une chose.
25:14Et après,
25:14ce qui se passe aux États-Unis,
25:16ce qui se passe aux États-Unis,
25:18c'est très grave.
25:18Ils sont en train de fermer
25:19tous les centres de recherche,
25:20etc., menacer les chercheurs.
25:22C'est plus à ça
25:22que je fais référence.
25:23Alors, ce qui se passe aux États-Unis,
25:25c'est incroyable.
25:27Personne n'aurait pu imaginer
25:28qu'un jour,
25:29parce que les États-Unis,
25:30ils ont quand même été,
25:31point de vue,
25:32si d'un point de vue politique,
25:33ils n'ont pas été à la hauteur
25:34sur la question écologique,
25:35sur la question climat.
25:36Parce qu'en fait,
25:36sur la question de la pollution,
25:37par exemple,
25:38ils ont été pionniers.
25:41L'agence de la pollution
25:43environnementale,
25:44elle a mis en place
25:47des mesures.
25:48Par exemple,
25:48ils ont réussi à réduire
25:49les émissions liées
25:50à l'utilisation des voitures,
25:51non pas pour des raisons
25:52écologiques,
25:54mais pour des raisons
25:54liées à la santé,
25:55par exemple.
25:55Ils ont été très, très malins.
25:56Ils ont réussi à faire passer
25:57plein de choses
25:58depuis qu'ils ont existé.
26:00Donc, ils ont été
26:01de loin meilleurs
26:02que nous,
26:02Européens.
26:03Ils ont été souvent pionniers
26:04du côté de la recherche,
26:05même si,
26:06d'un point de vue politique,
26:07nous,
26:07on était mieux placés que...
26:09Là, c'est une remise en question.
26:11Enfin,
26:11c'est une destruction
26:12monumentale.
26:13des agences qui ferment.
26:13Oui, des agences qui ferment,
26:15des collègues.
26:16Alors, il faudrait que les Européens...
26:18On est en train d'accueillir...
26:20Je dis en,
26:20nous, Européens,
26:21on est en train d'accueillir
26:22quelques...
26:23Je connais quelques chercheurs
26:24qui sont en train de venir en Europe.
26:25Ils ne viennent pas,
26:26par exemple, en France
26:26pour une raison simple.
26:28Les conditions de travail
26:29ne sont pas les mêmes.
26:30Les conditions de travail
26:31des chercheurs en France,
26:33elles sont lamentables.
26:35Et les chercheurs en France
26:36sont très, très mal payés.
26:37Un chercheur senior aux États-Unis,
26:39il gagne suffisamment bien
26:40pour qu'il n'ait pas
26:42à vendre sa science,
26:44sa matière grise
26:45à de l'industrie.
26:47En Europe,
26:48en particulier en France,
26:49ce n'est pas pareil.
26:49Et donc, moi,
26:50les chercheurs que je connais,
26:51ils vont,
26:52à partir de l'Allemagne,
26:53ils montent en haut.
26:54Parce que là,
26:54les conditions de travail
26:55sont de loin meilleures.
26:56Je pense qu'on aurait dû avoir
26:57une réponse européenne
26:58à cette question-là
26:59et mettre en place
27:00des budgets spécifiques
27:01pour pouvoir accueillir
27:03ces chercheurs-là.
27:03Parce qu'en dehors
27:04de la fermeture des centres,
27:05en fait,
27:06il y en a beaucoup qui sont...
27:07Parce qu'il y a des choses
27:07qui ne peuvent pas se transmettre,
27:09qui ne sont pas écrites.
27:09Et donc, c'est une perte
27:11pour l'humanité, quoi.
27:12Allez, 30 secondes.
27:13C'est une occasion manquée
27:14ou c'est encore possible
27:15d'attirer les chercheurs américains,
27:16notamment sur toutes les questions ?
27:17Ah, je pense que c'est possible.
27:19Et d'ailleurs,
27:20on crée cette école du climat
27:22à Sciences Po, à Paris.
27:25Et on voit à la fois
27:26beaucoup de candidatures
27:27d'étudiants
27:28qui, autrement,
27:29seraient allés aux États-Unis
27:30et beaucoup de candidatures
27:31de professeurs
27:33qui auraient enseigné
27:34aux États-Unis
27:34et maintenant
27:35qui veuillent entraîner en Europe.
27:36Mais je partage l'idée
27:38qu'il faudrait avoir
27:39une réponse européenne
27:40plutôt que simplement française.
27:42Merci beaucoup à tous
27:44et à bientôt
27:45sur Be Smart for Change.
27:46Merci à toutes et à tous
27:48et à bientôt
27:48pour un nouveau Smart Trends.
27:50Salut !
27:50Sous-titrage Société Radio-Canada
27:54Sous-titrage Société Radio-Canada
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