- il y a 4 mois
Ce mardi 16 septembre, Raphaël Legendre a reçu Olivier Babeau, président de l'Institut Sapiens, Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, et Thomas Grjebine, responsable du programme macroéconomique et finance internationales au CEPII dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et La Tribune présente
00:07Les experts, Raphaël Lejean
00:10Allez bonjour à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode des experts.
00:14Bon anniversaire le déficit.
00:17Eh oui, le 15 septembre 1975, c'était il y a presque 50 ans, jour pour jour,
00:23Jacques Chirac présentait une loi de finances rectificative
00:26officialisant pour la première fois un déficit budgétaire.
00:30On dit souvent que c'est 1974, la première année de déficit, c'est vrai.
00:36Mais c'est l'exécution budgétaire qui avait terminé sur un déficit, pas la prévision.
00:41Cette première prévision de déficit est la conséquence du plan, à l'époque,
00:44du plan de relance de Matignon pour relancer l'économie après le premier choc pétolier.
00:48Et depuis, les moins de 50 ans n'ont plus vu un budget à l'équilibre.
00:53Un lointain successeur de Jacques Chirac, Sébastien Lecornu, doit aujourd'hui ferrailler avec le PS
00:58pour tenter de faire passer le budget qui ramènera le déficit probablement autour des 5%.
01:04Pas sûr que les mesures symboles comme la suppression des avantages accordés aux anciens premiers ministres
01:09ou la taxe Zuckman suffisent à redresser la barre.
01:13On va en parler avec les experts du jour.
01:15On va aussi parler croissance avec les prévisions de la Banque de France.
01:19À quoi faut-il s'attendre d'ici la fin de l'année et l'année prochaine ?
01:23Du mieux à court terme, plus compliqué pour 2026.
01:26Et puis à l'international, c'est la croissance de la deuxième puissance économique mondiale qui inquiète.
01:32Production, consommation, rien ne va plus en Chine.
01:35C'est la une de la tribune ce matin.
01:37Chine, ce qui inquiète.
01:40Ces chiffres qui inquiètent.
01:42Voilà le programme du jour avec les experts.
01:44On se retrouve tout de suite.
01:53Et pour parler de tous ces sujets passionnants, j'ai le plaisir d'accueillir Olivier Babaut.
01:59Bonjour.
01:59Président de l'Institut Sapiens.
02:02Et auteur d'un ouvrage à sortir, Ne faites plus d'études.
02:07Voilà, c'est le 15 octobre.
02:08Co-écrit avec ?
02:09Laurent Alexandre.
02:10Avec Laurent Alexandre.
02:11Ludovic Dussauté, bonjour.
02:13Bonjour.
02:13Directeur délégué rédaction de la rédaction de la tribune.
02:17Et Thomas Grébine, responsable du programme Macroéconomie et Finances International au CEPI.
02:24Bonjour à tous les trois.
02:25Merci d'être là.
02:27Sébastien Lecornu s'attaque aux privilèges des premiers ministres.
02:32Fini les voitures et les assistantes à vie.
02:35Une mesure symbole, oui, mais est-ce que ces mesures symbole suffisent à faire redresser les comptes publics, Ludovic ?
02:45Financièrement, non, parce qu'on parle d'une mesure, si on a un chiffre, elle est de l'ordre de 4 millions par an à peu près.
02:51Enfin, sachant qu'il y a différentes strates, il y a à peu près 16 premiers ministres qui sont concernés aujourd'hui.
02:57Donc, on est vraiment dans le symbole politique.
02:59Bon, le symbole en ce moment est important.
03:00Et ça compte en politique ?
03:01Ça compte, non ?
03:02Non, ça compte. C'est un geste politique. Ce n'est pas un geste, honnêtement, avec des répercussions économiques fortes.
03:08Maintenant, on va voir si dans le dialogue qui est noué avec notamment le PS, il y a des rencontres demain qui sont assez attendues.
03:14Absolument.
03:15Si ça fait partie, j'allais dire, des éléments qui vont un peu lubrifier les rouages ou pas.
03:19Mais honnêtement, au plan économique, la différence, elle est nulle.
03:22L'attaque Zuckmann, Olivier Babot, ce n'est pas un peu de l'ordre du symbole aussi.
03:26Il faut faire payer les riches pour faire passer l'effort au plus grand nombre.
03:29Bien sûr. D'ailleurs, quand vous discutez avec les élus en off, n'est-ce pas, il vous explique qu'il y a des choses que les électeurs demandent et qu'ils ne peuvent pas ne pas essayer de donner à leurs électeurs.
03:39Que ce soit à gauche ou à droite, d'ailleurs. Ils ont les mêmes objectifs.
03:43Et c'est très présent dans l'inconscient collectif, cette idée qu'au sommet de l'État, on se goberge avec le public.
03:48Moi, je trouve que c'est complètement démagogique. En réalité, c'est un des problèmes. Au contraire, je veux dire, c'est que la fonction publique est devenue si peu attractive.
03:58Il y a tellement plus d'or dans la République, de dorures, n'est-ce pas ?
04:02Il y a moins de strass, il y a moins de paillettes, il y a moins de responsabilités, il y a moins de débouchés.
04:07Et il y a surtout beaucoup d'ennuis, la judiciarisation, quand vous êtes homme politique.
04:13Évidemment, vous avez tendance à fuir. Je crois que c'est un de nos principaux problèmes mal évalués, avec d'ailleurs une des conséquences aussi de l'absence de cumul des mandats.
04:20C'est l'un de mes mantras, il faut remettre le cumul des mandats.
04:23Parce qu'une grande partie de nos problèmes aujourd'hui vient aussi de la dégradation de la qualité de la décision publique.
04:30Et ça, c'est lié aussi au fait que nous n'avons plus le personnel d'avant.
04:33Thomas Grébigny, une pauparisation de la classe politique ?
04:36Je pense que c'est vrai, mais on voit bien que dans ce genre de décision, on est un peu sur une ligne de crête.
04:40Parce qu'on peut prendre ce type de décision comme décision très positive, en termes d'exemplarité.
04:44On s'inspire des pays scandinaves.
04:47C'est vrai que dans les pays scandinaves, vous n'avez pas un chauffeur à vie, vous n'avez pas un petit cabinet à vie.
04:55Et c'est vrai qu'on peut réfléchir dans quelle mesure c'est justifié que pendant 30 ans, vous ayez ce type d'avantage.
05:00Donc ça, on pourrait le dire de point de vue d'exemplarité.
05:03Ensuite, le problème, c'est qu'il y a aussi l'autre versant, c'est le poujadisme.
05:07C'est-à-dire le rejet des élites, comme vous l'avez dit aussi, le fait qu'on a l'impression que les hommes politiques s'en mettent plein les poches.
05:16Ce qui n'est évidemment plus le cas aujourd'hui.
05:19Évidemment, il peut y avoir des histoires personnelles, mais en moyenne, ce n'est plus du tout le cas.
05:24Et puis, ça rejoint aussi un discours plus large sur les gabegies de l'État, c'est-à-dire les agences de l'État, par exemple.
05:30Donc là, ce n'est pas exactement le débat public, mais c'est aussi un des sujets récurrents.
05:35Et là aussi, il faut mettre un chiffre.
05:36C'est-à-dire, par exemple, les agences de l'État, c'est 3% des dépenses publiques.
05:41Donc, ce n'est pas grand-chose.
05:43Et il y avait un rapport sénatorial qui avait essayé d'évaluer les économies qu'on pourrait faire.
05:48Et c'était autour de 500 millions d'euros par an.
05:50Alors que la ministre du Budget, Amélie de Montchalin, a promis 3 milliards d'économies.
05:53Ça veut dire que, si je vous comprends bien, ça va être très compliqué de les trouver.
05:56C'est très compliqué, mais on voit bien qu'il y a la question du pacte démocratique.
06:01Comment on fait face à des colères qui sont de plus en plus profondes ?
06:05Et donc, on essaye de s'inspirer de ce type de mesures qui sont symboliques,
06:10mais qui permettent aussi d'éviter que ça explose.
06:13Elles fonctionnent, ces mesures symboliques.
06:15En 2019, pour la précédente réforme avortée des retraites,
06:19Emmanuel Macron avait annoncé, renoncé, lui, à sa retraite de président.
06:24Je pense que tout le monde l'a oublié.
06:26C'est d'un impact.
06:27Est-ce que c'est utile ?
06:28Je pense qu'on est tous d'accord.
06:30On est dans le geste politique, voire démagogique,
06:33pour rebondir sur ce que disait Thomas à l'instant.
06:36Maintenant, il y a quand même, au-delà du geste,
06:38il y a aussi un petit signal.
06:39C'est-à-dire, Sébastien Lecornu est en train d'envoyer un signal
06:42en disant, quelque part, je suis prêt à ouvrir des dossiers
06:45au sein, on va dire, de la sphère publique.
06:48Il y a une dynamique qu'il essaye de construire
06:50en disant, il n'y a pas d'interdit.
06:52Maintenant, c'est un symbole absolu.
06:54Il le dit lui-même, d'ailleurs.
06:55Ce n'est pas un problème financier,
06:57mais c'est une question d'exemplarité.
06:59C'est-à-dire qu'il se met dans une posture où il dit,
07:01voilà, maintenant, je suis prêt à regarder globalement la sphère publique
07:05et de se dire, s'il y a des choses sur lesquelles il faut trancher,
07:07on peut trancher.
07:08Mais bon, là, on est sur le micro-signal.
07:11Je ne suis pas sûr, honnêtement, que c'est ça qui va faire pencher
07:13la balance d'un budget tel que Beyrou l'avait laissé
07:17où l'effort était de 44 milliards.
07:18De toute façon, qui est déjà tombé à 40 milliards
07:20puisqu'on a abandonné les jours fériés, au passage.
07:22Déjà, le match est en train de se resserrer
07:24entre les 22 milliards socialistes et les 44 milliards.
07:27Maintenant, c'est 22,40.
07:28On va voir, mais là, ce n'est pas les 4 millions
07:30qui vont faire la différence dans ce petit jeu de vastes communicants.
07:33On est bien d'accord.
07:34Alors, Sébastien Lecornu, qui a reçu les partenaires
07:37sociaux hier, la CPME a posé ses lignes rouges
07:41pas de hausse d'impôts sur les entreprises.
07:45Est-ce que c'est tenable dans ce contexte, Olivier Babot,
07:48pas d'impôts sur les entreprises ?
07:49Moi, depuis le début, en réalité, depuis le début de la mandature
07:52compte tenu de la structure du Parlement
07:54et puis des lignes rouges des uns et des autres,
07:59depuis nombreuses, j'explique qu'il n'y a pas
08:02de dénominateur commun.
08:04Il n'y a pas de voie de passage possible.
08:06À aucun moment, tu ne feras mettre ensemble
08:08des gens qui sont LR et des gens qui sont PS.
08:12Or, si vous regardez bien, si vous faites les additions,
08:14c'est à peu près ce qu'il nous faut pour avoir une coalition au milieu.
08:16C'est ce qu'il cherche à faire, Sébastien Lecornu.
08:18C'est absolument impossible.
08:20Alors, on a bien compris que dans le budget,
08:22on allait reconduire, évidemment,
08:24les mesures qui étaient censées être temporaires.
08:27l'augmentation de la taxe Fillon sur les très hauts revenus.
08:31Tout le monde fait comme si ça n'existe pas.
08:33Tout le monde parle comme si les riches n'avaient jamais fait d'effort
08:37en disant qu'il faut quand même que les riches et les entreprises
08:38fassent des efforts.
08:39Mais l'année dernière, on les a taxés 10 milliards, tous.
08:428 pour les entreprises, 2 pour les plus riches.
08:45Et l'idée, évidemment, dans ce budget,
08:47ce qui est certain, c'est qu'on va au moins reconduire.
08:50Alors, est-ce que la ligne rouge,
08:51elle passe aussi par l'absence de reconduction ?
08:53Je pense que, pour le coup, il serait OK pour la reconduction.
08:57Mais le risque, ce serait d'aller plus loin,
09:00de faire autre chose.
09:01Et si vous regardez, encore une fois,
09:03il n'y a rien qui indique qu'on puisse vraiment arriver
09:07à ce déficit, même pas 30 milliards en réalité.
09:11Aujourd'hui, parce que c'est toujours le même problème,
09:15c'est côté dépenses qu'on n'arrive pas à trouver les progressions.
09:19Il y a des marges de manœuvre, Thomas Grébine,
09:20sur la fiscalité des plus hauts revenus encore en France ?
09:23Je pense qu'il y aura une forme d'arbitrage
09:24à la fois économique et politique.
09:26C'est-à-dire qu'on voit bien que la taxation
09:28des plus hauts revenus, des riches,
09:30c'est devenu un enjeu très symbolique.
09:32Gabriel Zuckman est invité tous les jours
09:34sur les plateaux de télévision.
09:37Plusieurs fois par jour.
09:37Plusieurs fois par jour sur les plateaux de télévision.
09:40Et on voit bien que c'est un discours qui porte,
09:41y compris pas seulement à gauche, mais aussi à droite.
09:43Vous prenez les électorats et l'air.
09:46Ils sont favorables à un durcissement
09:47de la taxation des plus riches,
09:49parce qu'ils considèrent en l'occurrence
09:50que ça ne les concerne pas eux, c'est toujours les autres.
09:53Et donc c'est un peu le génie de cette taxe Zuckman
09:55d'un point de vue symbolique et politique.
09:57Elle fédère.
09:58C'est qu'elle fédère et qu'en fait,
10:00personne d'un point de vue symbolique
10:02peut être hostile au fait de taxer les super riches.
10:05C'est ça qui est génial.
10:06C'est la taxe magique en fait.
10:07C'est ça, c'est l'argent magique.
10:08Mais regardez, on va taxer 1800 gus
10:10que vous ne verrez jamais dans votre vie de toute façon.
10:12Et ça va régler nos problèmes.
10:14C'est complètement illusoire.
10:16Mais il y a un moment,
10:17il y aura quand même une forme d'arbitrage.
10:18Parce qu'on parlera tout à l'heure
10:20des prévisions de la Banque de France.
10:21On est dans un climat d'instabilité politique
10:24depuis un an et demi.
10:25Et donc, est-ce qu'il y a un moment,
10:26il ne vaut pas mieux un geste politique fort ?
10:31Oui, on voit que c'est la clé
10:33pour faire sauter le verrou de ce budget.
10:34Plutôt que de revenir sur une réforme des retraites,
10:36plutôt que de revenir sur des mesures plus structurelles,
10:39est-ce qu'il y a un moment,
10:40le PNP pourra avoir un dilemme ?
10:40Mais on est dans les experts ici.
10:42Moi, je voudrais qu'on ancre les sentiments dans le réel.
10:45Est-ce que ce discours qu'on entend beaucoup
10:48ces derniers jours sur l'injustice fiscale de la France
10:51est un discours crédible ?
10:54Olivier Babaud, puis Ludovic.
10:55Il faudrait démonter, et mon âme, malheureusement,
10:58il faudrait plusieurs heures pour arriver à démonter
10:59toutes les erreurs, les manipulations statistiques.
11:02Non, mais allons-y, on est là pour ça.
11:03Il y a énormément de...
11:05On a tordu énormément les choses.
11:07Il faut rappeler que, par exemple,
11:09la répartition de la valeur ajoutée,
11:10elle ne s'est absolument pas...
11:11Elle n'a pas bougé depuis des décennies.
11:13Elle est toujours au profit des salariés, largement.
11:16Il faut rappeler que les inégalités n'ont pas explosé.
11:19Ça n'est pas vrai.
11:20Même aux États-Unis, où des recherches récentes...
11:21Les inégalités de revenus, le capital, ça peut concentrer.
11:24Même de capital.
11:25L'idée que les 10% tout d'un coup,
11:27que la part des 10% aura explosé,
11:28ça n'est pas vrai.
11:29Ce n'est pas ce qui est arrivé.
11:31Si vous prenez la richesse totale,
11:32c'est assez stable, en fait, depuis longtemps.
11:34Cette idée que les pauvres n'ont jamais été aussi pauvres,
11:36les riches, jamais aussi riches,
11:38les inégalités explosent.
11:39C'est quelque chose qui est répété.
11:41Et comme le problème, c'est qu'un mensonge répété plusieurs fois
11:44finit par devenir une vérité,
11:45tout le monde finit par y croire.
11:46L'idée aussi que, tiens,
11:48parmi tous les trucs qu'on pourrait aborder,
11:49que la France est un paradis fiscal pour les milliardaires,
11:52qui a été assénée sur le service public,
11:54comme une évidence qu'il faut rappeler.
11:56Mais si c'était le cas, il faut d'abord dire
11:58que les milliardaires afflueraient chez nous.
12:00Et ce n'est absolument pas le cas.
12:02La deuxième remarque qu'on peut faire,
12:03c'est que même dans les stades trafiqués
12:05qui sont proposés par Zuckmann,
12:07où il enlève les actifs en faisant croire
12:09que les riches payent moins que le reste des Français,
12:12en nous faisant oublier que l'INSEE a bien montré
12:15que 60% des Français sont bénéficiaires nets,
12:17en réalité, c'est-à-dire que leur taux réel d'imposition
12:19est négatif, n'est-ce pas ?
12:22Même en voyant ça,
12:24ils arrivent à montrer que
12:25même les plus riches chez nous des 001,
12:28c'est-à-dire vraiment le bout qui les intéresse,
12:31sont encore au-dessus des États-Unis,
12:33notamment en...
12:34Donc ce n'est pas du tout un paradis fiscal.
12:36Et dernière chose à dire, c'est ce qu'ils montrent,
12:37et ce que personne n'a remarqué,
12:39c'est qu'en mettant le doigt sur les 001,
12:41alors peut-être qu'il y a un trou dans la raquette
12:42sur les remontées de dividendes.
12:45Bon, ce n'est pas tout à fait impossible,
12:47mais ça veut dire aussi qu'ils montrent
12:49que jusque-là, jusqu'au 99,9%,
12:51pour le coup, le système est extrêmement progressif.
12:54Et là, on n'a pas à se plaindre.
12:55C'est-à-dire qu'en fait, les riches payent déjà énormément.
12:5875% d'impôt sur le revenu,
12:59c'est les 10% les plus riches.
13:01Et en fait, c'est ça que je reproche beaucoup
13:02au discours aujourd'hui,
13:03qui est un discours vraiment de mensonge
13:05qui fait croire que les riches ne payent pas déjà.
13:08Mais il y a déjà l'ISF,
13:09c'est-à-dire l'IFI.
13:10L'IFI, oui.
13:11Vous avez un appart à 2 millions,
13:12vous allez payer 10 000 euros par an,
13:15ça correspond déjà à 0,5% de la valeur.
13:19C'est déjà une forme d'expropriation, en réalité,
13:21à travers cet IFI,
13:22puisque ce n'est pas du capital rentable, pour le coup.
13:26Il y aurait tellement de choses à débrouiller,
13:28mais c'est très difficile.
13:29Pour répondre à votre remarque, Raphaël,
13:31et pour aller vraiment dans le sens d'Olivier,
13:33je prends une image un peu volontaire,
13:35mais on a le sentiment,
13:36et c'est entretenu largement
13:38par une partie de la classe politique,
13:40que l'économie française,
13:41ce serait une sorte de gâteau à saut nulle.
13:43C'est-à-dire, en fait,
13:43comme si, si les riches en ont un peu plus,
13:46les pauvres en ont un peu moins.
13:48Voilà.
13:48Donc, c'est une vision complètement aberrante
13:50de ce qu'est l'économie.
13:51C'est-à-dire, l'économie ne fonctionne pas comme ça.
13:54On a un enjeu,
13:55on a des enjeux d'investissement,
13:56et on en parle très régulièrement,
13:58ici même, le matin,
14:00en disant que cette économie,
14:01il faut la déverrouiller,
14:02elle est sclérose et autre.
14:04Mais ce jeu qui consiste à dire
14:06que finalement,
14:06ce que les riches captent,
14:07se fait sur le dos
14:09d'une partie de la population,
14:10c'est une vision complètement erronée.
14:12Après, pour revenir sur la taxe Zuckman
14:14et la réaction de la CPME,
14:16mais aussi du MEDEF par extension,
14:19la ligne rouge absolue
14:20du patronat du monde de l'entreprise,
14:23c'est ne pas toucher à l'outil de production.
14:25C'est l'outil professionnel.
14:26Voilà.
14:26C'est ça la ligne absolue.
14:28Zuckman, par définition.
14:30Il faut expliquer pourquoi l'ISF,
14:32Thomas Grémin,
14:32ne touchait pas l'outil professionnel.
14:35Pourquoi économiquement,
14:37c'est dangereux ?
14:38On pourrait se dire finalement,
14:39quand on est propriétaire d'une entreprise
14:41qui valorisait plus de 100 millions d'euros,
14:43peut-être qu'on peut payer 2% là-dessus.
14:46C'est un peu la logique.
14:47Qu'est-ce qui cloche dans ce raisonnement ?
14:49Parce que vous n'allez pas taxer directement
14:51votre outil de travail,
14:53votre outil de production.
14:54Et donc, c'est pour ça que,
14:55même dans l'ISF,
14:57il n'y avait jamais été question
14:58de taxer directement cet outil.
15:02Et il y a très peu de pays
15:02au niveau mondial qui taxent.
15:05Ça existe ?
15:06Ça existe.
15:06Mais en général, en Suisse, par exemple,
15:08il y a certains cantons qui le font,
15:10mais il y a beaucoup d'exemptions.
15:11Ce n'est pas le pays le plus socialiste
15:13qu'on puisse connaître.
15:14Ce n'est pas le pays le plus socialiste,
15:15mais le problème,
15:16c'est que dans ce genre de mécanisme,
15:17il y avait énormément d'exemptions.
15:19Et donc, au final,
15:20l'outil professionnel
15:21n'est presque jamais taxé.
15:24Et donc là, c'est vrai qu'aujourd'hui,
15:26c'est un peu la ligne rouge.
15:28Mais de nouveau,
15:29d'un point de vue fiscal,
15:30si vous voulez avoir des rentrées fiscales,
15:32évidemment,
15:33c'est une façon d'avoir
15:34des rentrées fiscales
15:36beaucoup plus importantes.
15:37Et donc, c'est ça que le PS,
15:39notamment,
15:40met sur la table.
15:41Et c'est la ligne rouge
15:42sur laquelle même le PS
15:43est en train un peu de se fracasser.
15:45Parce qu'on voit des voix dissidentes,
15:46François Hollande, le premier.
15:47Oui, ils sont un peu en train
15:48de lâcher prise, là.
15:49Voilà, de lâcher prise,
15:50parce que ça se fracasse
15:51à une réalité économique,
15:52à commencer par l'exemple
15:53des start-up
15:54ou des choses comme ça.
15:55C'est-à-dire,
15:55où est l'outil de production
15:56dans une start-up
15:57qui est une entreprise en devenir
15:59qui va générer de la croissance
16:00et autres ?
16:01Et là, ce discours
16:02de la taxe du Kman
16:03qui avait une forme de facilité,
16:05c'était un bonbon
16:05à ribo économique.
16:06En fait, ça fait plaisir,
16:08c'est acidulé,
16:08ça a bon goût.
16:09Mais derrière, après,
16:10quand on le fait atterriant
16:11dans l'économie,
16:12ça provoque beaucoup de choses
16:13et ça provoque surtout
16:14un mauvais débat aujourd'hui.
16:16Il y a un débat sur lequel
16:17c'est des totems
16:18qui sont en train
16:19de s'opposer.
16:20Et au-delà de ça,
16:21aujourd'hui,
16:22il y a un déficit,
16:23je le dis,
16:23je le redis,
16:24de pédagogie,
16:25de compréhension
16:26dans ce pays
16:26qui est entretenu quand même
16:27par une partie
16:28de la sphère politique.
16:29L'économie de ce pays
16:30n'est pas à somme nulle.
16:31Les riches ne réussissent pas
16:33sur le dos des pauvres.
16:34Et surtout,
16:34on est à l'aube,
16:35on a parlé du futur livre
16:37d'Olivier Babot,
16:38mais on est à l'aube
16:38d'une révolution industrielle
16:40qui risque de changer
16:42profondément nos économies.
16:44Et l'enjeu
16:45pour la France
16:45et pour l'Europe,
16:46c'est d'être au cœur
16:47demain de cette révolution
16:48industrielle.
16:50Or, c'est vrai
16:50qu'on a déjà pris
16:51beaucoup de retard
16:52quand on prend l'IA,
16:54par exemple,
16:55l'intelligence artificielle.
16:58La valorisation
16:59d'OpenAI,
17:00c'est autour de 300 milliards.
17:02Quand on compare
17:02avec la pépite
17:04française et européenne...
17:05La première décacorne.
17:0714 milliards.
17:0814 milliards,
17:08mais on voit bien
17:09qu'entre 12, 14...
17:10C'est déjà formidable,
17:12mais on est quand même
17:13très loin
17:14des entreprises américaines.
17:16Et donc la question,
17:17c'est comment on fait
17:18demain pour que
17:19ce type d'entrepreneur
17:21reste sur le territoire français.
17:23Question majeure
17:24dont on n'entend pas
17:25beaucoup parler
17:25dans le débat politique
17:26actuellement,
17:27Olivier Babour.
17:27Il nous faudrait
17:28beaucoup plus de Zuckerberg
17:29et probablement
17:30moins de Zuckman.
17:31En tout cas,
17:31on a des Zuckman
17:32parce qu'on ne sait pas faire...
17:33On n'a pas de Zuckerberg
17:34parce qu'on a probablement
17:35aussi des Zuckman
17:35et qu'il y a justement
17:36cette envie d'aller
17:38entreprendre ailleurs,
17:39malheureusement,
17:40qui est très très forte
17:41chez nous.
17:41Et c'est ça qui m'énerve
17:42le plus dans ce débat.
17:44Outre le fait
17:44qu'il y a des manipulations,
17:46je pense qu'elles sont
17:46forcément faites de mauvaise foi
17:47parce que c'est des gens
17:48qui sont des experts.
17:49Mais quand vous confondez
17:50en permanence stock et flux,
17:52quand par exemple
17:53vous faites des schémas
17:54où vous allez montrer
17:56l'évolution du patrimoine
17:57en pourcentage du PIB.
17:59Un patrimoine,
17:59c'est un stock,
18:00le PIB,
18:00c'est un flux.
18:01C'est un mensonge.
18:03C'est comme ça
18:04que le présente
18:04Gabriel Zuckman
18:05et que la part des riches
18:07est passée de 6 à 42 points
18:09de PIB en 25 ans.
18:11Quand vous regardez
18:11en pourcentage des richesses,
18:12en réalité,
18:13ça n'a pas bougé.
18:13En pourcentage des richesses.
18:15C'est ça qui est drôle en fait.
18:16C'est que les statistiques,
18:17vous pouvez évidemment
18:18leur faire dire
18:18ce que vous voulez.
18:19Mais ce qui me révolte le plus,
18:21c'est que ce temps
18:22qu'on passe tous
18:23à essayer de déminer
18:24cette catastrophe absolue
18:25de la thèse Zuckman,
18:27c'est surtout le temps
18:28qu'on ne passe pas
18:29à parler des vrais sujets en fait.
18:30C'est incroyable
18:31comme la gauche arrive
18:33à essayer de faire oublier
18:34le fait qu'elle n'a pas de réponse
18:35sur la baisse des dépenses,
18:37sur l'amélioration
18:38de l'efficacité de l'État.
18:39Parce qu'elle dit
18:40que c'est récessif
18:41la baisse des dépenses.
18:41Sur la réponse
18:42au problème des retraites,
18:44du coup de l'assurance maladie
18:45qui soit en fait
18:46notre problème essentiel
18:47en termes de déficit,
18:50sur l'amélioration
18:50de notre compétitivité.
18:51Là-dessus,
18:52il n'y a absolument rien.
18:53On se fait finalement
18:55imposer dans le débat
18:56une vision keynésienne
18:58extrêmement à courte vue
18:59et l'idée toujours
19:01pseudo-morale
19:03d'aller taxer les riches
19:04en imaginant
19:05de façon complètement magique
19:06que ça va arriver nos problèmes.
19:07C'est extrêmement irritant
19:08de voir qu'on est abaissé
19:10à ce niveau-là
19:11dans le débat en fait.
19:12Et j'ajoute que ça tue
19:14d'autres débats
19:15qui seraient nécessaires
19:15par exemple dans le sens d'Olivier.
19:17Aujourd'hui,
19:17on a un rythme quand même
19:18où on est de l'ordre
19:19de 60 000 défaillances
19:20d'entreprises par an.
19:21Ce n'est pas comme si
19:21le monde de l'entreprise
19:22allait bien par ailleurs.
19:24Oui, on peut regarder
19:25ce que certains qualifient
19:26les ultra-riches,
19:28mais après,
19:28le monde de l'entreprise
19:29a aussi des paramètres,
19:30un atterrissage,
19:31il y a des problèmes
19:32d'investissement dans ce pays.
19:33Ça donne le sentiment
19:35que tout va bien
19:36dans le monde de l'entreprise.
19:37Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
19:38Ce n'est pas le cas
19:38et ça se serait.
19:40Donc, c'est un débat
19:41dans lequel on rentre
19:42à l'envers,
19:43qui s'est politisé
19:43sur le dos de l'économie
19:44et sur lequel
19:45la voie du compromis
19:47s'annonce un peu douloureuse
19:48pour reprendre
19:49ce que disait Olivier tout à l'heure.
19:51C'est le dénominateur commun,
19:52il va être dur à trouver.
19:53Alors, en même temps,
19:54les discussions avancent.
19:56Les ténors du Parti Socialiste
19:58comme François Hollande
19:59ou le député Philippe Brun
20:01commencent un peu
20:02à lâcher du lest
20:03sur cette question
20:04de la taxation du capital.
20:05Est-ce que finalement,
20:06cette taxe Zoukman,
20:07c'était 15 à 20 milliards
20:08selon ses calculs de recettes.
20:10Ce n'est pas un peu
20:11le cheval de Troyes
20:11pour peut-être revenir
20:13à un ISF,
20:15l'économie française tournée
20:16avec un impôt sur la fortune
20:18ou des pistes
20:20qui pourraient être
20:22davantage acceptées
20:23par l'Elysée
20:24parce que la suppression de l'ISF
20:25c'est un totem quand même
20:26pour Emmanuel Macron.
20:27Une simple augmentation
20:28de la flat tax.
20:29Là, on a peut-être
20:30des voies de passage.
20:32Thomas Garry.
20:32Ça va être difficile
20:33parce qu'une augmentation
20:34de la flat tax,
20:35on peut le faire.
20:35Même si déjà,
20:36notre flat tax
20:37est parmi les plus élevés.
20:3930% au jour.
20:39Oui, mais quand on compare
20:40avec nos voisins,
20:41c'est une des plus élevées
20:42et surtout,
20:42une augmentation,
20:43ça rapporterait très peu.
20:45le PS,
20:47à la suite de Gabriel Zoukman,
20:48pense que sa taxe
20:50pourrait rapporter
20:5015 à 20 milliards.
20:51Il y a d'autres estimations
20:52où on est plus proche
20:53de 5 milliards
20:54et la flat tax,
20:56ce serait plutôt
20:56autour de 200 millions.
20:57Donc, on est très loin
20:58en termes d'ordre de grandeur.
21:00et donc, je pense que juste là,
21:01de nouveau,
21:02on est dans un enjeu
21:03qui est fortement symbolique,
21:04presque plus qu'économique.
21:06Et donc,
21:06s'il y a un moment,
21:07il y a un deal
21:08qui doit être fait,
21:08je pense presque qu'il faut
21:09qu'il y ait ce mot
21:10de taxe Zoukman
21:11pour que le PS accepte
21:14de ne pas censurer
21:15le futur gouvernement.
21:17Et je pense qu'il y a vraiment
21:18la question qui se pose
21:19compte tenu de l'incertitude
21:20qu'il y a.
21:21On a parlé beaucoup
21:23ces dernières semaines
21:24de l'accord européen
21:25avec les États-Unis.
21:26Oui, l'accord commercial.
21:27Et le fait que c'était
21:28un mauvais accord
21:29et que compte tenu
21:30de la faiblesse des Européens,
21:32c'était peut-être
21:32le moins mauvais deal possible.
21:35Je ferais peut-être
21:35un parallèle avec ça.
21:36Je pense que dans le contexte actuel,
21:39une taxe Zoukman
21:40qui serait amoindrie,
21:42comme un peu l'a dit
21:42François Hollande hier,
21:44où on essaierait,
21:45dans la mesure de possible,
21:46d'exclure les biens professionnels,
21:48ce serait peut-être
21:48un moindre mal
21:50pour essayer d'avoir
21:51un minimum
21:51de stabilité politique,
21:53que l'incertitude économique
21:55diminue
21:56et qu'on ne revienne pas
21:57à nouveau
21:57sur la réforme des retraites
21:59ou sur d'autres chantiers
22:00qui pourraient être
22:01structurellement
22:02beaucoup plus douloureux.
22:03C'est un sujet.
22:04Les partenaires sociaux
22:05ont aussi été reçus
22:07hier à Matignon.
22:09Jeudi,
22:10on a pour la première fois
22:11un mouvement de mobilisation
22:13de l'intersadical
22:14depuis la réforme
22:15des retraites de 2023.
22:17Le climat social,
22:17il n'est pas bon là,
22:18Olivier Babaud ?
22:19Oui,
22:19alors c'est vrai
22:20que chaque rentrée
22:22on dit que ça va être chaud
22:23et que parfois
22:24on a quand même
22:25une bonne surprise.
22:27Cette histoire de retraite,
22:28moi j'ai l'impression
22:28qu'en fait
22:29elle a quand même
22:29été digérée.
22:30C'est-à-dire que tout le monde,
22:31si vous regardez bien,
22:32ceux qui étaient
22:32vraiment sur leur position,
22:35les 62,
22:36voire les 60,
22:37en fait,
22:37quand on les écoute bien,
22:38ils ont compris
22:39qu'il n'y avait aucune chance,
22:41que là on est plutôt
22:41en train d'essayer
22:42de trouver 40 milliards
22:43et pas de rajouter
22:44au déficit.
22:45Donc ça me paraît
22:46absolument certes.
22:49C'est impossible pour le coup
22:50ou alors ça veut dire
22:51que ce n'est même pas la peine
22:51de faire un budget
22:52parce que si c'est pour
22:53aller dans le mur
22:54de notre point de vue-là,
22:55c'est impossible.
22:57Quelque chose qui est très gênant
22:57dans le débat souvent,
22:58c'est l'absence
22:59d'ordre de grandeur.
23:00C'est-à-dire que
23:01les gens n'ont aucune idée
23:02des ordres de grandeur.
23:03Donc par exemple,
23:03on dit
23:03« Ah, il faut remettre l'ISF ».
23:05C'est quoi le différentiel
23:06entre l'IFI actuel
23:07et l'ISF ?
23:08C'est 3 milliards.
23:09C'est très sympathique.
23:10Mais ça ne nous paye
23:11même pas les dépenses militaires.
23:12Donc c'est arrangé
23:13dans la catégorie
23:14« Mesures symboliques »
23:15comme le train de débat.
23:15C'est symbolique
23:16et pourtant ça a plein de retrait.
23:18C'est 400 milliards.
23:18L'augmentation du PFU,
23:20souvenez quand on a créé
23:21le prélèvement forfaitaire unique
23:22à 30%,
23:23ça a augmenté énormément
23:25les recettes.
23:25Ça a libéré les dividendes
23:26donc ça a créé plus de recettes.
23:27Exactement,
23:28parce que du coup
23:28les gens ont fait des arbitrages.
23:29si vous augmentez le PFU,
23:31évidemment vous n'aurez jamais
23:32les recettes budgétaires
23:33que vous imaginez
23:34parce qu'il y a
23:34les comportements d'évitement
23:35et c'est normal.
23:37Je reviens sur l'agenda social
23:39Ludovic de Sauté.
23:42Matignon consulte énormément.
23:44On a cette journée
23:44de mobilisation jeudi.
23:47Est-ce qu'il y a du grain à moudre
23:48entre partenaires sociaux,
23:50entre patronat
23:51qui eux aussi menacent
23:52de se mobiliser ?
23:53Patrick Martin,
23:54hier dans Le Parisien,
23:56expliquait que si on taxe
23:58l'outil professionnel,
23:58les patrons se mobiliseront.
24:00Et puis de l'autre côté,
24:01on a les syndicats de salariés
24:02qui eux aussi
24:03seront dans la rue jeudi.
24:06Est-ce qu'il y a
24:06des terrains d'entente possibles
24:07ou un agenda social à venir
24:09entre ces deux-là ?
24:10Les terrains d'entente,
24:11c'est prématuré pour se prononcer,
24:13en tout cas ce qui est évident,
24:15Olivier le disait à l'instant,
24:16mais peut-être un éclairage complémentaire,
24:18c'est qu'on est quand même sur,
24:20on va dire,
24:2224 mois d'erreurs méthodologiques
24:25dans pas mal de dossiers,
24:26à commencer même sur la façon
24:27dont le dossier des retraites
24:28a été porté et tout ça,
24:29parce que ça,
24:29on est en train de le payer aussi,
24:31c'est-à-dire que c'est le conclave
24:32qui a été une catastrophe quand même,
24:33on ne va pas se mentir.
24:35Donc là,
24:36il y a au-delà des postures
24:37des uns et des autres,
24:38il y a comment on renoue un dialogue.
24:40Et ça,
24:40c'est un enjeu fondamental
24:41dans le monde dans lequel on est.
24:44Alors,
24:44soit on fait du bricolage,
24:45j'entendais ce que disait Thomas
24:47à l'instant,
24:47et je me disais,
24:48tiens,
24:48finalement,
24:49on va arriver sur l'IZF,
24:51c'est-à-dire l'impôt Zuckman
24:52sur les fortunes,
24:53ça va être ça le compromis.
24:55Voilà un enjeu marketing.
24:56Voilà,
24:56on va appeler ça l'IZF
24:58et tout le monde s'entend là-dessus
24:59et on va s'entendre
25:00et voilà,
25:01c'est-à-dire la mesurette
25:02qui est dans le symbole
25:03mais qui ne crée pas grand-chose.
25:04On vient de supprimer les ZFE
25:06mais on va rétablir un IZF.
25:07Voilà,
25:08l'IZF,
25:08donc voilà.
25:09Lise les acronymes.
25:09Et si on termine sur
25:11quand même quelque chose
25:12de la sorte
25:12qui relève du cirque,
25:15on ne va pas se mentir,
25:16c'est-à-dire que la France
25:17a été dégradée vendredi
25:19mais au-delà de cette dégradation
25:20qui était attendue
25:21dans un contexte politique,
25:23moi j'invite chacun
25:24à lire la note de Fitch
25:25derrière
25:26parce que ce n'est pas
25:27que la dégradation.
25:28Rappelez-nous ce qu'elle explique.
25:29La note de Fitch,
25:30elle fait mal.
25:31C'est le doigt là
25:32qui fait mal.
25:33Elle fait mal
25:34parce qu'elle dit des choses
25:36qui jusqu'à maintenant
25:37n'étaient pas trop exprimées.
25:38Elle dit d'abord
25:39que la France est surnotée
25:40très clairement en fait
25:42et on le sait depuis des années.
25:44Par rapport à l'Italie,
25:45on parle de 4 à 5 crans
25:47au-dessus de ce qu'on devrait être.
25:48On est dans un niveau de classe,
25:50on est dans la cour du collège
25:51alors qu'on devrait être en primaire.
25:53Donc c'est une réalité aujourd'hui
25:54par rapport à l'état du pays.
25:57Elle dit que l'instabilité est chronique
25:59et qu'elle ne voit pas
26:00de solution immédiate
26:00et elle dit elle-même
26:01qu'elle s'attend à redégrader
26:03parce qu'elle ne voit pas
26:05de chemin et d'entente
26:06en train d'apparaître.
26:07Donc il y a quand même une pression.
26:09Là, d'ailleurs,
26:10c'est Sébastien Lecornu
26:11mais aussi Emmanuel Macron
26:12qui est derrière
26:13qu'il y a un enjeu
26:14au-delà de former un gouvernement,
26:16c'est de renouer
26:16un dialogue social
26:17avec les partenaires sociaux,
26:19avec le MEDEF et autres,
26:20pour se mettre
26:20dans un mode construction.
26:22Et ça, on ne le voit pas aujourd'hui.
26:24C'est entretenu encore
26:24par des postures.
26:25Emmanuel Macron
26:27est très absent quand même
26:28pour l'instant sur la photo.
26:29Il laisse Sébastien Lecornu
26:30s'exprimer
26:31mais on ne le voit pas.
26:32C'est sa doublure, dit-on.
26:33Oui, c'est sa doublure
26:34mais il y a quand même
26:35des choses à solder
26:36et sur les retraites,
26:38évidemment,
26:39un retour en arrière
26:40est impossible
26:40mais il y a quelque chose
26:41à solder sur la méthodologie.
26:42C'est-à-dire,
26:42il faut raccrocher quand même
26:43la CFDT,
26:44à commencer par la CFDT
26:45dans le dialogue.
26:46C'est une urgence.
26:48Merci beaucoup.
26:49C'est le dernier mot
26:50de cette première partie.
26:51On va parler croissance
26:52juste après
26:53une très courte page de pub.
26:54Ne quittez pas,
26:55on revient tout de suite.
26:56BFM Business
26:57et la Tribune
26:58présentent
26:59les experts
27:00Raphaël Legendre.
27:03On est de retour
27:04pour la seconde partie
27:05des experts
27:05avec Olivier Babaud,
27:07Ludovic de Sauté,
27:08Thomas Grabine.
27:09Merci à tous les trois
27:10d'être sur ce plateau
27:12et on va parler croissance.
27:14Croissance avec les dernières
27:15prévisions de la Banque de France
27:17quelques jours après
27:19celle de l'INSEE.
27:21Du mieux en 2025
27:22mais probablement
27:24du moins bien en 2026.
27:27On peut résumer un peu
27:28la situation comme ça ?
27:29La bonne nouvelle,
27:30c'est que déjà,
27:31c'est un peu mieux
27:32qu'attendu en 2025
27:33ou c'est grâce au fait
27:36qu'au premier semestre,
27:37la croissance,
27:38il y a eu un acquis de croissance.
27:39C'est-à-dire qu'il y a eu
27:40certains secteurs,
27:40notamment l'aéronautique
27:42ou même il y a eu
27:42un petit redémarrage
27:43à l'époque de l'immobilier
27:45qui ont permis
27:45de porter légèrement
27:47la croissance
27:48et c'est vrai que
27:49quand on regarde
27:49les prévisions
27:50de la Banque de France
27:51qui ont été annoncées hier,
27:52il y a du moins bien
27:53pour 2026 et 2027.
27:56C'est lié d'une part
27:58à l'incertitude politique
28:00qui affecte,
28:01sur la Banque de France,
28:02de 0,1 point
28:03les prévisions de croissance
28:06par rapport à ce qu'ils avaient fait
28:07au mois de juin
28:08et puis par ailleurs
28:10à la dégradation
28:11du contexte international
28:13qui fait que
28:14nos exportations
28:15ne vont pas peser positivement
28:17sur la croissance
28:18et puis il y a aussi
28:19l'appréciation de l'euro
28:21notamment par rapport
28:22au dollar
28:23qui est aussi
28:24une mauvaise nouvelle
28:25pour nos exportateurs
28:27et le tout
28:27dans un contexte
28:28où la demande adressée,
28:29c'est-à-dire
28:30les pays qui peuvent
28:31nous acheter
28:31nos produits
28:32sont aussi,
28:33enfin,
28:33leur demande est relativement faible.
28:35Donc il y a un contexte
28:36qui est relativement morose
28:37ce qui explique
28:38que les projections
28:40pour l'année qui vient
28:42sont revues
28:43un petit peu à la baisse
28:44mais il n'y a rien non plus
28:45de dramatique.
28:46Oui,
28:46bon ça bougeait à la marge
28:47effectivement,
28:48je redonne les chiffres,
28:49on était sur une prévision
28:50de 0,6% de croissance
28:52en 2025,
28:54la Banque de France
28:54rajoute 0,1 point,
28:56on sera probablement
28:57à 0,7,
28:58l'INSEE dit la même chose
28:59et pour 2026,
29:01on passe de 1 à 0,9.
29:03on reste dans un état
29:05semi-comatique
29:06globalement.
29:09On n'est pas
29:09ce que vient de dire Thomas,
29:10on n'est pas dans
29:11une grande révision,
29:12on est sur l'épaisseur
29:13du trait à ce stade-là.
29:15En revanche,
29:15la Banque de France
29:16signifie quand même
29:17quelque chose,
29:17c'est que les ventes
29:18deviennent contraires.
29:19C'est-à-dire,
29:19en fait,
29:19ce mouvement-là
29:20est en train de signifier ça,
29:21il y a les points
29:24évoqués par Thomas.
29:25C'est les tensions
29:25internationales
29:26principalement qui pèsent.
29:27Et l'instabilité politique,
29:28c'est-à-dire que c'est,
29:29on parlait de Fitch tout à l'heure,
29:30c'est-à-dire que
29:30c'est où est-ce qu'on va,
29:31c'est-à-dire comment ce pays
29:32aura un budget,
29:33est-ce qu'il est gouvernable,
29:34pilotable,
29:35est-ce qu'il y aura
29:36un cap économique clair
29:37en 2026,
29:38personne ne le sait.
29:40Après,
29:40il y a une fragilité aussi
29:41qui est énoncée
29:42par la Banque de France,
29:42en tout cas,
29:43la Banque de France
29:43fait ce pari-là,
29:45parce que la Banque de France
29:46pense que la Conso
29:47va tenir,
29:48dans sa note
29:50qui a été publiée hier soir.
29:52Maintenant,
29:52il faut vraiment
29:52qu'elle tienne.
29:52On a de l'épargne,
29:53on a les moyens.
29:54Il faut qu'elle tienne
29:55la Conso,
29:55c'est-à-dire que
29:56c'est parce que
29:56les signaux quand même,
29:57petit à petit,
29:58sont entre l'instabilité politique,
30:00entre les grands débats
30:01et peut-être
30:02les sauces fiscales
30:04auxquelles on va être mangé.
30:05Est-ce que cette consommation
30:06va tenir,
30:07va passer ?
30:08On va le vivre ensemble
30:10quelque part,
30:10mais aujourd'hui,
30:12il faut avoir le moral
30:13pour tenir la Conso.
30:14En même temps,
30:15Olivier Babon,
30:15on dit beaucoup
30:16depuis juin 2024
30:17que l'instabilité politique
30:18va peser sur la croissance.
30:20C'est le signal d'alerte
30:20des chefs d'entreprise,
30:22notamment.
30:22On voit que là,
30:23on va faire un peu mieux
30:24que prévu,
30:24finalement.
30:25Ça tient ?
30:25Oui,
30:26je pense que ça ne veut pas dire
30:27qu'il n'y a pas un effet
30:29un peu récessif
30:31de ce contexte
30:33qui a peut-être fait
30:35qu'on aurait eu un rebond
30:36qui était un peu meilleur.
30:37En tout cas,
30:37tout ça ne nous arrange pas
30:38parce qu'il faut rappeler
30:39que la soutenabilité
30:40de nos dettes,
30:41elle est très liée
30:41à notre croissance.
30:42Si on arrivait à dégager
30:433% de croissance,
30:44ce serait formidable,
30:45embrassons-nous Folleville.
30:46Et ce n'est pas le cas
30:47avec une croissance
30:48quasiment à zéro.
30:50Alors heureusement,
30:50il y a une inflation aussi
30:52qui est faible.
30:54L'inflation,
30:54elle aurait pu aussi
30:56arranger beaucoup de choses
30:56pour la dette.
30:58Donc ça fait beaucoup de choses
30:59qui font qu'on n'a pas
31:00à attendre de solution,
31:01en tout cas,
31:02de ces évolutions macro.
31:05Relancer la croissance
31:06et faire un pays
31:08qui recrée de la croissance,
31:09ce n'est pas un truc
31:09qui se crée comme ça.
31:11Visiblement,
31:11on n'y est plus arrivé.
31:12Ça complique l'équation.
31:14Oui.
31:14Je suis d'accord.
31:15Je pense qu'au-delà
31:16du court terme
31:17et de la situation
31:182025-2026,
31:19ce qui est très inquiétant,
31:20c'est un peu la sclérose
31:21de l'économie française
31:23qui maintenant date
31:24depuis plusieurs années
31:25et puis au-delà
31:26de la sclérose
31:26un peu de l'économie européenne,
31:28on a deux zones économiques,
31:29les États-Unis
31:30et l'Asie,
31:31enfin ou la Chine,
31:32qui avancent très rapidement,
31:33qui investissent massivement
31:34et on a l'impression
31:35que l'Europe
31:36est un peu en train
31:37de rester au bord de la route.
31:39Avec l'Allemagne notamment,
31:40la première économie
31:40de la zone euro
31:41qui est en panne
31:42depuis deux ans et demi
31:42maintenant,
31:43et donc c'est là
31:45on peut dire,
31:45ce n'est pas grave,
31:46mais en fait,
31:46c'est dramatique
31:47pour deux raisons.
31:48d'une part parce que ça signifie
31:49qu'il y a un appauvrissement
31:50relatif de l'Europe
31:51par rapport au reste du monde,
31:53ce qu'on voit,
31:53si vous voyagez un peu,
31:54vous voyez bien
31:54que vous vous êtes appauvris
31:56relativement à ce qui se passait
31:57il y a quelques années
31:59et puis surtout
32:00d'un point de vue géopolitique,
32:02géostratégique,
32:04en fait,
32:04on va se déposséder
32:06d'outils de souveraineté.
32:07On parlait encore
32:08de l'IA tout à l'heure,
32:09si on ne maîtrise pas
32:10les chaînes de valeur de l'IA
32:12alors que vous aurez de l'IA
32:13partout dans les drones
32:14et dans toutes les infrastructures
32:17d'armement,
32:18ça veut dire que vous serez
32:18dépendant de l'extérieur
32:20y compris pour vous défendre.
32:21Donc il y a à la fois
32:22un enjeu économique
32:23qui est fondamental,
32:24c'est est-ce qu'on s'appauvrit
32:26ou pas ?
32:26Et d'autre part,
32:27il y a un enjeu aussi
32:28de souveraineté
32:29pour la France
32:29et pour l'Europe
32:30qui est aussi fondamental
32:30et on a l'impression
32:31que sur ces deux bases,
32:33on est très loin du compte.
32:35Le game changer,
32:36est-ce que ce n'est pas
32:36l'Allemagne,
32:37Ludovic de Sauté ?
32:38Et bon,
32:39alors la coalition
32:39a un peu du mal
32:40en ce moment
32:41à se mettre d'accord
32:42sur certains points
32:43mais on a quand même
32:44quasiment 1 000 milliards
32:46d'euros d'investissement
32:48attendus par l'Allemagne.
32:49Oui, le base du cas.
32:49La moitié sur les infrastructures,
32:51l'autre moitié
32:51sur les dépenses d'armée.
32:53Oui, mais ça,
32:54ça se joue en Allemagne
32:54et ce que vient de dire Thomas
32:56est important
32:58et par rapport
32:58à cette note
32:59de la Banque de France,
33:00en fait,
33:01cette note,
33:02cette projection,
33:03il y a ce qu'elle ne raconte pas.
33:06C'est-à-dire que,
33:06honnêtement,
33:07elle est en train de dire
33:08qu'il ne va pas avoir
33:09un contexte économique
33:10dans les deux années qui viennent
33:12où la France
33:12va pouvoir une liane passer
33:14et bénéficier
33:15d'un ascenseur économique
33:16incroyable.
33:17La solution ne viendra pas
33:19de là.
33:19Donc, ça veut dire
33:20que la solution,
33:21elle est chez nous.
33:22Alors, OK,
33:23l'Allemagne peut remettre
33:25un moteur
33:25mais va entrer aussi
33:26en compétition
33:27sur la dette
33:28parce que, d'un coup,
33:30l'Allemagne va...
33:30Oui, il va placer 300 milliards
33:31la semaine prochaine
33:33sur les marchés.
33:33La France va devoir
33:33composer avec une nouvelle concurrence
33:34plus les Italiens
33:36qui deviennent plus sexy
33:36que la France.
33:37Donc, OK,
33:37tout ça,
33:38c'est un peu compliqué.
33:39Et oui,
33:40il y a une panne européenne
33:41où tous les indicateurs
33:42racontent.
33:43on voit le décrochement
33:43en termes d'évolution
33:44sur le PIB
33:45depuis une quinzaine d'années
33:46entre les États-Unis,
33:48l'Europe et autres.
33:49Et là-dessus,
33:51j'allais dire,
33:51on a quand même
33:52le constat de note en note
33:53que ce soit l'INSEE,
33:54la Banque de France
33:55et je pense à d'autres études.
33:56Voilà,
33:57on a un patient
33:57à peu près stable
33:58mais il ne va rien se passer.
34:01Ce patient,
34:01il n'est pas prêt
34:02de sortir de l'hôpital.
34:03C'est-à-dire qu'il est stable
34:04mais il ne va pas sortir
34:04de l'hôpital pour l'instant.
34:06Et c'est une réalité.
34:06C'est-à-dire que c'est une réalité.
34:08Il n'y a pas d'indicateur
34:09qui nous montre
34:10que ce pays
34:11est à deux doigts
34:12d'un redécollage économique.
34:13C'est vrai, Gabine.
34:14Je pense que le gros risque
34:15c'est de vivre
34:16ce qu'a vécu l'Italie
34:17ces trente dernières années.
34:18Il y a eu une très forte hausse
34:19des dépenses publiques
34:20en Italie
34:20dans les années 80.
34:22Et en fait,
34:23les 20 ans suivantes,
34:25l'Italie a entre guillemets
34:26payé.
34:27C'est-à-dire qu'ils ont été obligés
34:29de faire plus ou moins
34:30de l'austérité
34:30pendant 20 ans
34:31justement pour payer,
34:33pour essayer d'amortir
34:34ces dépenses publiques
34:35des années 80.
34:36Mais ça paye enfin ?
34:37Ça paye difficilement.
34:38La croissance italienne
34:39est relativement faible.
34:41Ils ont un taux d'endettement
34:42qui est élevé.
34:44Ils ont un tommage.
34:45Donc relativement,
34:46l'Italie va mieux.
34:48Mais enfin,
34:48on ne peut pas dire
34:48que la situation économique italienne
34:51fait...
34:52Enfin,
34:52ce n'est pas non plus...
34:53On n'est pas...
34:53Ni les États-Unis,
34:54ni la Chine,
34:55ni la Corée du Sud.
34:56Donc, de nouveau,
34:58au niveau européen,
34:58on se satisfait de très peu.
35:00Mais juste un chiffre
35:01pour illustrer
35:02le décrochage européen,
35:04c'est quand on regarde
35:04les investissements industriels
35:05qui ont été annoncés
35:06dans le monde
35:07ces dernières années.
35:08De 2016 à 2024,
35:10pour l'Union européenne
35:11dans son entier,
35:12c'est 8% des investissements
35:13industriels annoncés
35:14dans le monde.
35:15C'est 17% aux États-Unis.
35:17Donc, moitié moins
35:18dans l'Union européenne.
35:19Et quand vous regardez en Asie,
35:20c'est plus de 50%
35:21des investissements
35:22industriels annoncés
35:23dans le monde.
35:24Quand vous prenez maintenant
35:24les gigas investissements,
35:26c'est-à-dire supérieurs
35:26à 5 milliards de dollars,
35:28là, l'Union européenne,
35:29c'est 2% de ces gigas
35:31investissements
35:31au niveau mondial.
35:32C'est autant que l'Océanie.
35:34Ce n'est pas le reflet
35:35des investissements
35:35dans la tech, ça,
35:36notamment dans les...
35:37C'est en partie,
35:38mais c'est aussi...
35:39C'est la croissance aujourd'hui.
35:40C'est aussi le reflet
35:42d'un peu
35:42d'un décrochage européen.
35:44Depuis 20 ans,
35:45on parle de stratégie de Lisbonne,
35:47que l'Europe va être à la pointe.
35:49En fait, on ne voit rien.
35:51Et on a joué
35:52depuis 50 ans
35:53sur nos acquis,
35:54c'est-à-dire l'automobile,
35:55les secteurs Ford,
35:56notamment en Allemagne,
35:57la machine outil.
35:58Et on voit que ces secteurs
35:59aujourd'hui sont rivalisés
36:00par le rouleau compresseur chinois.
36:03Et qu'en fait,
36:03il n'y a rien derrière.
36:04On n'a pas réussi
36:05à créer des secteurs
36:07d'activités nouveaux
36:09depuis des dizaines d'années.
36:11C'est le problème de l'Europe.
36:12Le vieux continent
36:13n'a jamais aussi bien
36:14porté son nom.
36:14On a raté le virage,
36:16c'est vrai,
36:16de la robotisation,
36:17puis de la numérisation.
36:19Et aujourd'hui,
36:19on est un peu en retard
36:20sur l'IA.
36:20On est avant
36:20de l'intelligence artificielle.
36:22On est en train
36:22de louper complètement
36:23celui de la robotisation.
36:26C'est vrai que
36:26c'est extrêmement triste.
36:27à la liste des doléances
36:28que les citoyens
36:30peuvent légitimement avoir
36:31contre l'Europe
36:31sur le fait
36:33qu'on a perdu une partie
36:34de notre souveraineté
36:35par exemple liée
36:36à la maîtrise
36:37des flux migratoires.
36:38Il y a aussi le fait
36:39que vous nous aviez promis
36:40que ça nous rendrait plus forts.
36:42Mais c'est absolument
36:43pas ce qui s'est passé.
36:44En réalité,
36:44on sort de l'histoire
36:45tous ensemble.
36:47Ce qui n'est pas tout à fait...
36:48Alors peut-être
36:48qu'on n'aurait pas mieux fait
36:49tout seul,
36:50mais enfin,
36:50on peut à bon droit
36:52se dire que l'Union
36:53n'a pas tellement
36:53pour l'instant
36:54fait la force.
36:55Et c'est vrai
36:55qu'on continue
36:56à sortir de l'histoire
36:58petit à petit,
36:59à s'appauvrir
37:00en PIB.
37:01Alors même si
37:02les différences,
37:03comme vous savez,
37:03ne sont pas aussi fortes
37:04si vous regardez
37:04en parité de pouvoir d'achat...
37:05Oui, c'est ça.
37:05Il y a un sujet aussi
37:06de différence entre l'euro
37:07et le dollar quand même.
37:08Très significatif quand même.
37:09On passe de 30 à 15.
37:10Elles sont incroyables
37:11si vous regardez évidemment
37:12uniquement les revenus,
37:13mais si vous regardez
37:13en parité de pouvoir d'achat,
37:14il y a quand même
37:15quelque chose aussi
37:16de l'ordre de ce déclassement.
37:18Mais c'est tout simple en fait.
37:19C'est l'espèce
37:19de noeud coulant fiscal
37:21dans lequel on est.
37:22On est en train de...
37:23On meurt
37:24de hausses de dépenses
37:26trop élevées
37:27qui font que
37:28vous allez sur le travail,
37:30sur l'économie,
37:30sur les entreprises,
37:31faire peser des charges
37:32trop grandes.
37:33C'est aussi simple que ça.
37:33Mais ça, c'est pas toute l'Europe
37:34qui est au niveau
37:35des prélèvements français.
37:36Non, c'est vrai.
37:37Mais c'est pour ça
37:38qu'on est probablement
37:38ceux qui avons le plus
37:39de problèmes.
37:40Mais après,
37:40on pourrait rajouter
37:41les questions liées
37:42aux réglementations,
37:43aux marchés pertinents,
37:44à une compréhension
37:45extrêmement étroite
37:46de la concurrence.
37:47Si Emmanuel était là,
37:50il nous en parlerait.
37:51Mais on a voulu
37:53avant tout
37:53protéger le consommateur.
37:53Il serait là demain,
37:54Emmanuel Combe.
37:55Ah, bien sûr.
37:56On a voulu protéger
37:58avant tout le consommateur.
38:00On a oublié
38:00à un moment donné
38:01qu'il y avait aussi
38:02des marchés
38:03qui n'avaient plus
38:03la même taille
38:04que le marché pertinent.
38:05C'était autre chose
38:06et qu'il fallait permettre
38:07absolument la création
38:08de géants.
38:10Quand vous regardez
38:10depuis dix ans
38:11les grandes entreprises
38:13qui ont été créées
38:14respectivement en Europe
38:15et aux Etats-Unis
38:16et en Asie,
38:17c'est glaçant en fait.
38:18C'est-à-dire qu'on n'a rien fait.
38:20On n'existe pas.
38:21Et la capitalisation
38:22qui va avec,
38:23Google vient de passer
38:23les 3 000 milliards
38:25de dollars
38:26de capitalisation.
38:27Thomas Grémin.
38:28C'est vrai qu'on a été
38:29à la pointe
38:30en termes de réglementation,
38:31notamment la réglementation
38:32environnementale
38:33depuis une vingtaine d'années
38:34et puis il y avait
38:34un discours aussi
38:35on va être à la pointe
38:36sur les industries vertes.
38:37Or aujourd'hui,
38:38c'est les industries
38:39où on est presque
38:40le plus en retard
38:41entre guillemets.
38:41On voit la domination
38:43de la Chine
38:45sur toutes les industries vertes,
38:46la batterie,
38:46les panneaux solaires.
38:47Ils ont dans tous ces secteurs
38:49plus de deux tiers
38:49de parts de marché
38:50alors que ça devait être
38:51justement les secteurs
38:53où l'Europe
38:53pourrait dominer
38:54parce que c'est une préoccupation
38:55très importante
38:56pour les Européens
38:57depuis 25 ans.
38:58Mais en fait,
38:58on a mis en place
38:59des réglementations
39:00sans réfléchir
39:00à une stratégie économique
39:02pour développer
39:03ces secteurs d'activité
39:04et sans voir
39:05qu'il y avait un géant
39:06en face
39:06qui ne jouait pas
39:07les règles du jeu
39:08alors que nous,
39:08on fermait les yeux
39:09face à ça
39:10et qui menaçait
39:11en fait
39:11de détruire
39:14tous nos secteurs
39:15d'activité.
39:16Je pense qu'il y a
39:16une métaphore
39:17qui est intéressante
39:19pour comprendre
39:19la situation actuelle,
39:20c'est ce qui s'est passé
39:21sur les panneaux solaires
39:21il y a une quinzaine d'années.
39:23C'est-à-dire que
39:23l'Europe était dominante
39:25dans la production
39:25de panneaux solaires
39:26encore dans les années 2000.
39:28La Chine a mené
39:29une stratégie très agressive
39:30pour monter en gamme
39:31dans les panneaux solaires
39:33et donc elle a commencé
39:33à rivaliser
39:34dès les années 2000
39:36sur les panneaux solaires.
39:37Et donc nous,
39:38en tant qu'Européens,
39:38on a eu une réaction
39:39qui a été à la fois lente
39:41et très insuffisante.
39:42Ce qui fait qu'on a mis
39:43des droits de douane
39:43en gros
39:44mais qui ont été très faibles.
39:46Ce qui s'est passé,
39:46c'est ce qui risque
39:47de se passer
39:47sur des pontiers
39:49de l'industrie
39:50demain,
39:51c'est qu'en fait
39:52comme ces droits de douane
39:53étaient insuffisants,
39:53ça n'a pas empêché
39:54les produits chinois
39:56d'entrer
39:58et donc à un moment
39:59on a dit
40:00en fait c'est juste
40:00un surcoût
40:01pour le consommateur,
40:02ça n'a aucun sens
40:03et donc on a retiré
40:04ces panneaux solaires
40:06et le résultat
40:06c'est que
40:07notre industrie
40:08de panneaux solaires
40:09en Europe
40:09a disparu
40:11ou quasi disparu.
40:12Et donc on peut dire
40:13sur le panneau solaire
40:14c'est pas dramatique
40:14parce que c'est pas
40:15un enjeu majeur
40:16d'un point de vue
40:16macroéconomique
40:17mais si vous reproduisez
40:19ce scénario
40:19sur des pans entiers
40:21de l'industrie européenne
40:22sur l'automobile,
40:23sur la batterie,
40:24sur la machine outil,
40:26il faut voir
40:26la percée de la Chine
40:28depuis trois ans
40:28sur la machine outil,
40:29les exportations chinoises
40:31explosent dans la machine outil
40:32alors que les importations
40:33allemandes,
40:35elles,
40:35enfin,
40:36les importations chinoises
40:38depuis l'Allemagne
40:38baissent
40:39et donc on voit bien
40:41que des pans entiers
40:42de l'industrie européenne
40:43sont menacés
40:43et là encore
40:44on n'a pas l'impression
40:44qu'il y a une réaction
40:45européenne d'envergure.
40:46Ce que vous nous dites
40:47Thomas Grébin ce matin
40:48c'est qu'il faut monter
40:49les barrières douanières
40:50aussi en Europe.
40:51Face à la Chine en tout cas
40:52On n'a pas fait assez
40:53de protectionnisme.
40:54Face à la Chine seulement,
40:55face à la Chine,
40:56je pense qu'il y a un rouleau
40:57compresseur chinois
40:57et qu'il faut le prendre en compte.
40:59Le discours de Ursula von der Leyen
41:01la semaine dernière.
41:02Le discours sur l'état de l'Union.
41:04Elle n'est pas à la hauteur.
41:06Oui,
41:06ok,
41:07il y a un état,
41:08un diagnostic
41:08mais qu'est-ce qu'on fait ?
41:10On ne fait pas grand-chose
41:10aujourd'hui.
41:12Oui,
41:12l'Europe est dans une logique
41:14un peu de dilution.
41:15Après,
41:15il y a un débat
41:16qui n'est pas porté
41:17et n'est pas porté
41:18non plus
41:19d'ailleurs
41:19dans le débat politique
41:20dont on parlait tout à l'heure.
41:21C'est une des questions
41:23qui pend à l'Europe.
41:26On rentre dans cette seringue
41:29avec toutes les conséquences
41:30sociales d'un pays
41:31aussi
41:32qui est moins dans l'innovation.
41:34Beaucoup d'aspects
41:34qui sont des aspects économiques.
41:37Le débat,
41:37on ne le prend pas.
41:38On ne le prend pas
41:39alors que
41:39c'est un des piliers
41:41qu'il faut faire poser
41:42vraiment sur la table
41:43et sur lequel
41:45il faut poser
41:45des diagnostics clairs.
41:48L'Europe
41:48est probablement
41:49dans la décennie qui vient
41:50à une période
41:51assez charnière.
41:53Je crains
41:54que pour 60 ans
41:54ce soit déjà trop tard.
41:56Soit l'Europe
41:57prend une dimension
41:57économique
41:58mais aussi politique
41:59et s'impose
42:00sur la scène internationale.
42:02On ne voudrait pas
42:03qu'on rentre dans une déprime.
42:04Il y a des petites choses
42:05qui donnent quand même
42:05des signaux d'espoir.
42:08C'est un peu la sinistrose
42:09pour l'instant.
42:10Il y a des succès européens.
42:12Il faut être lucide.
42:13Je ne fais pas exprès.
42:14Il y a aussi
42:15des succès européens.
42:16Il y a une dynamique européenne.
42:18Il y a le Mercosur.
42:19Il y a des choses comme ça.
42:19Mais après,
42:22il faut accélérer.
42:24On fêtait
42:24il n'y a pas très longtemps
42:25les un an
42:26du rapport Draghi.
42:27Quand on voit
42:27que le rapport Draghi
42:28il y a 10%
42:29selon le Draghi Tracker
42:31qui a été mis en oeuvre.
42:32400 mesures
42:33dans le rapport Draghi.
42:34Il y avait le rapport
42:34d'Henri Coletta
42:35remis effectivement
42:36il y a un an
42:37quasiment jour pour jour
42:38à la présidente
42:39de la Commission européenne.
42:40Et depuis,
42:41Olivier Babaud,
42:42pas grand-chose.
42:42Je me souviens sur le moment
42:43où on avait tous salué
42:44en disant
42:44vraiment,
42:45c'est un rapport fondateur.
42:47Alors,
42:48c'est toujours les gens
42:48en fin de carrière
42:49qui finissent par dire
42:49la vérité sur le système.
42:51Vous savez,
42:51c'est les fonctionnaires
42:52qui expliquaient après coup
42:53que la bureaucratie,
42:54c'est terrible.
42:55On en a eu en France.
42:56On en a eu beaucoup.
42:57Bon, à la limite,
42:57il vaut mieux
42:58un mafieux repenti
42:58qu'un mafieux pas repenti.
43:00Donc,
43:00c'est déjà pas mal.
43:01Mais ce qui est évidemment triste,
43:03c'est que ce qui s'est passé,
43:04c'est exactement
43:04ce à quoi on s'attendait.
43:06Exactement ce qu'on avait pu dire
43:08d'ailleurs dans les éditos
43:09ici et là,
43:09je me souviens très bien,
43:10expliquant
43:11tout d'un coup,
43:13ces gens-là
43:13ont l'air de découvrir
43:14ce qui s'est passé
43:15depuis un moment,
43:15un peu comme un jour
43:16on a découvert en France
43:17qu'on s'était désindustrialisés.
43:18Mais ça faisait 20 ans
43:19qu'on le disait tous.
43:20Je veux dire,
43:20les chiffres,
43:21ils n'étaient pas cachés.
43:22On le savait tous
43:23qu'on se dirait
43:23tout d'un coup,
43:24ah mon Dieu,
43:24c'est...
43:25Donc, évidemment,
43:26c'est rarement
43:27ceux qui ont créé
43:28les problèmes
43:29qui finissent par les régler
43:29et le fonctionnement européen
43:31n'a pas foncièrement changé
43:34depuis en fait.
43:34On voit bien
43:35qu'ils n'ont pas réussi,
43:36que ça n'a pas créé
43:38un électrochoc suffisant.
43:39On ne sait même pas
43:40si c'est possible en réalité
43:41d'arriver à changer les choses.
43:43C'est un paquebot
43:44tellement lourd en fait,
43:45cette Europe,
43:46qu'on rend bien compte
43:47que changer sa trajectoire
43:49est extrêmement difficile.
43:50Et donc,
43:51son management,
43:52son fonctionnement,
43:53son organisation,
43:53alors là,
43:54zéro.
43:55Bon,
43:56on est refait là
43:58sur les bonnes nouvelles
43:59en France et en Europe.
44:01Mais,
44:02quand on se compare,
44:03parfois,
44:04on se console.
44:04Il n'y a pas qu'en Europe
44:05où il y a des problèmes,
44:06il y a en Chine aussi.
44:07C'est la une
44:08de la tribune.
44:09Aujourd'hui,
44:10ces chiffres qui inquiètent
44:11la deuxième économie mondiale
44:14qui ne va pas très bien,
44:16Thomas Grébine,
44:17une économie chinoise
44:18qui n'est pas dans le rouge,
44:19mais qui donnent
44:20des signaux d'inquiétude
44:21sur la production
44:22et la consommation.
44:24Bon,
44:24l'économie chinoise
44:25est quand même
44:26beaucoup mieux
44:26que l'économie européenne.
44:27Mais oui,
44:28relativement,
44:29il y a des difficultés
44:30importantes,
44:31il y a des difficultés
44:31structurelles liées
44:32au modèle de croissance
44:33chinois
44:34qui s'est développé
44:35depuis une vingtaine
44:35d'années
44:36en reposant
44:37sur les exportations.
44:38Mais quand votre stratégie
44:39de croissance repose
44:40sur les exportations,
44:41ça veut dire
44:41que vous avez besoin
44:42de déboucher,
44:42vous avez besoin
44:43de vendre à quelqu'un.
44:44Aux Européens.
44:44Aux Européens,
44:45par exemple.
44:45Mais si les Etats-Unis
44:46se referment,
44:48si d'autres zones économiques
44:49aussi se referment,
44:50vous avez encore plus
44:52de pression
44:53pour vendre
44:53sur les Européens
44:54et ça devient
44:54de plus en plus difficile
44:56pour les Chinois
44:56de gérer
44:58leur surproduction.
44:58Vous avez une population
44:59d'1,2 milliard
45:01d'habitants.
45:03Donc ça fait
45:03quelques débouchés
45:04internes.
45:04Il y a des débouchés
45:05internes,
45:05mais les Chinois
45:07qui ont lancé
45:09des plans de relance
45:10depuis quelques années,
45:11en fait,
45:11ça ne marche pas
45:12parce que structurellement,
45:13en fait,
45:14ils ne souhaitent pas
45:15relancer en vrai
45:16la consommation
45:17parce qu'ils craignent
45:18qu'en fait,
45:18ça provoque des hausses
45:19de salaire
45:19et que cette stimulation
45:21de la demande
45:22se fasse au détriment
45:24du secteur exportateur.
45:25Donc il y a des mesures
45:26ponctuelles,
45:27mais qui ne permettent pas
45:28structurellement
45:29de relancer
45:30la consommation.
45:32Et aujourd'hui,
45:33ils sont face
45:33à des surproductions,
45:34notamment dans
45:35le secteur automobile
45:36où il y a une guerre
45:37hyper forte
45:38entre les centaines
45:39de constructeurs chinois.
45:41Le grand BYD
45:42qui a, par exemple,
45:43baissé ses prix
45:43de 30% en juin,
45:4530% de baisse des prix.
45:48C'est colossal.
45:48C'est colossal.
45:49Et c'était à tel point
45:50que...
45:50Mais c'est bientôt les soldes,
45:51ça veut dire bientôt les soldes
45:52sur les voitures chinoises,
45:53donc on va en vendre
45:53encore plus,
45:54ça veut dire une accélération
45:54sur le marché
45:55pour la France.
45:56C'est horrible.
45:56Massive.
45:57Oui, ça oui,
45:58et puis surtout qu'il y aura
45:58une consolidation,
45:59du point de vue chinois,
46:00il y aura une consolidation
46:01très importante.
46:02Et c'est ça que commencent
46:03à craindre les autorités
46:04chinoises,
46:06c'est qu'en fait,
46:06ça provoque de la casse sociale
46:08trop importante en Chine
46:09et donc ils essayent même
46:10sur BYD
46:11de mettre un peu le haut là.
46:13Avant de parler
46:14des indicateurs
46:15qui vont mal,
46:16Ludovic,
46:17je trouve toujours intéressant
46:19de raconter
46:20à ceux qui nous regardent
46:21comment on choisit,
46:22pourquoi la tribune
46:23va remonter.
46:24Remontrez la une
46:24de la tribune
46:25aujourd'hui.
46:27Pourquoi vous avez choisi
46:28ce sujet
46:30à mettre
46:31en cover de la tribune ?
46:32Il caractérise,
46:33évidemment,
46:34ce n'est pas la même situation
46:35qu'en Europe
46:36et encore moins en France.
46:37Là,
46:37on est plutôt dans une logique
46:38de surchauffe,
46:38on va dire.
46:39C'est une surchauffe
46:40qui est d'un pays
46:41qui est en train d'atterrir.
46:42Ça caractérise quand même
46:43plusieurs choses.
46:44La première,
46:45c'est que le monde
46:45est en train de changer
46:46en termes d'échanges économiques.
46:49Les États-Unis
46:49sont en train de mettre
46:50les herses
46:51au plan commercial
46:52et ça provoque
46:53beaucoup de choses.
46:54Puis aussi,
46:55il y a quand même
46:55une politique économique
46:57chinoise
46:57qui est en train
46:58de s'essouffler
46:58mais pas au sens
46:59où l'économie
47:01est en train de caler.
47:02C'est-à-dire que
47:02c'est tout un mode
47:03de développement.
47:04Il y a le virage
47:05qui a été annoncé
47:05on va dire
47:06ces derniers mois
47:07avec un mot
47:07qui est devenu
47:08extrêmement à la mode
47:08le mot d'involution
47:10en Chine.
47:11C'est-à-dire de se dire
47:12en fait,
47:12le temps de la concurrence
47:13féroce,
47:14il va falloir arrêter.
47:16Puis un avant
47:17après en Chine,
47:17c'est l'immobilier.
47:18C'est-à-dire qu'il y a eu
47:19vraiment la crise
47:19de l'immobilier.
47:20Je rebondis sur ce qu'il dit
47:21sur la voiture
47:22parce que je pense
47:22qu'il faut le documenter.
47:23C'est-à-dire
47:23en 2022,
47:25sur le marché
47:26de la voiture électrique
47:32quand on est en train
47:33de parler d'Europe,
47:35en Europe,
47:35quand on parle
47:36des constructeurs automobiles,
47:38d'ailleurs je le dis
47:39parce que les patrons
47:39eux-mêmes le disent,
47:40on a l'impression
47:40de parler d'une espèce
47:42en voie de disparition.
47:43C'est-à-dire qu'ils se sentent menacés.
47:45Là, on est parti
47:45en 2022
47:46300 constructeurs automobiles.
47:48Aujourd'hui,
47:48il y en a à peu près 150.
47:50Maintenant,
47:51on aura un pays,
47:51un marché
47:52qui va se structurer.
47:53S'il y en a 5,
47:5410, 15 à la fin,
47:55c'est le grand max.
47:56Donc là,
47:57il y a une grande consolidation
47:58à venir du secteur en Chine.
47:59Il y a quelque chose
47:59dans lequel on n'est pas habitué
48:00vu d'Europe.
48:03C'est la concurrence
48:04entre les régions chinoises
48:06qui a généré
48:07beaucoup de choses
48:07parce que chacun
48:09de ces constructeurs,
48:10enfin de ces 150 constructeurs
48:11qui continuent d'exister aujourd'hui,
48:13représente autant de bastions,
48:15autant de concurrence
48:16et on l'a vu dans plein de domaines,
48:17on l'a vu dans l'immobilier,
48:18on le voit maintenant
48:20dans des problèmes
48:20sur le transport en commun
48:21et les transports ferroviaires
48:23où aussi il y a eu
48:24du surinvestissement en Chine
48:25et cette concurrence-là
48:26est en train de se retourner.
48:28Donc c'est-à-dire
48:28qu'aujourd'hui,
48:29on a cette concurrence
48:30en train de tuer des entreprises
48:32mais on a le calme
48:33sur le développement technologique
48:34et calme aussi,
48:36quelque part,
48:36sur le fait
48:38de tracter
48:38toute l'industrie chinoise.
48:40Donc on a un vrai...
48:41La Chine a une situation
48:42qui est à gérer,
48:43qui est...
48:45Je préférais
48:46qu'on soit dans la position...
48:47Que la France
48:48soit en position chinoise
48:49pour gérer
48:50le virage économique
48:51mais c'est un virage
48:52qui n'est pas simple
48:53et qui va avoir
48:54des répercussions mondiales
48:56probablement très fortes.
48:58Il ne faut pas se mentir.
48:58C'est-à-dire que c'est...
49:00De quel côté
49:01la pièce va tomber ?
49:01On va voir.
49:02Aujourd'hui,
49:03l'industrie automobile européenne
49:04est extrêmement fragile
49:05mais des constructeurs chinois
49:08sont très fragiles aussi
49:09en face.
49:11Mais ce dont vous nous parlez,
49:12là, Ludovic de Sauté,
49:13c'est d'une consolidation
49:14du secteur.
49:15Donc, en réalité,
49:16le jeu de la scène concurrence
49:18fait que ça a créé
49:18beaucoup d'innovation.
49:19Aujourd'hui,
49:20la technologie chinoise
49:21est supérieure
49:21à la technologie européenne
49:22et on va voir émerger
49:24surtout des géants chinois
49:26extrêmement puissants.
49:28Oui, mais fragiles
49:29au plan financier.
49:31Olivier Babaud,
49:32vous êtes d'accord ?
49:33Oui, moi,
49:33j'adorerais croire
49:35à l'hypothèse
49:36d'un géant au pied d'argile.
49:38C'est vrai qu'il y a
49:38des faiblesses.
49:40Ce n'était pas une marche
49:41vers le triomphe
49:42avec 6% de croissance
49:44jusqu'à la fin des temps.
49:46Cela étant,
49:47on peut imaginer,
49:48on peut interpréter ça
49:49comme les à-coups normaux
49:50d'une économie
49:51qui s'est quand même
49:52incroyablement développée
49:54en très très peu de temps.
49:55Une rapidité exceptionnelle.
49:56Il faut se rappeler
49:56que le projet a été élevé
49:57dans les années 80.
49:58On ne la mettait même pas
49:59sur la carte, la Chine.
50:00Il n'y avait personne,
50:01il n'y avait rien.
50:02Il ne se passait rien.
50:04On parlait du Japon,
50:05c'était central, etc.
50:07La rapidité avec laquelle,
50:08comme disait Perfit,
50:10la Chine s'est éveillée,
50:11elle est stupéfiante.
50:12Donc si on regarde déjà
50:13avec un peu de recul,
50:14en fait, de facto,
50:15leur trajectoire,
50:16elle est extraordinaire.
50:17C'est vrai qu'il y a
50:18quelques à-coups,
50:20toujours une économie
50:21très administrée,
50:21très pilotée.
50:23Mais bon,
50:24ils ont un tel marché intérieur
50:26que ça vous permet forcément
50:27de faire des développements.
50:29Et puis les chiffres
50:29sont tellement à une autre.
50:31On parlait d'ordre de grandeur
50:31tout à l'heure.
50:32C'est à une autre échelle
50:33par rapport à nous.
50:35Est-ce que je crois
50:36que je ne rêve pas
50:37en disant qu'il y a
50:38à peu près 68 millions
50:40en Chine d'ingénieurs,
50:43en fait ?
50:43C'est-à-dire l'équivalent
50:44de la population française.
50:46On est complètement,
50:47c'est comme pour l'Inde d'ailleurs,
50:48mais on est dans des dimensions
50:49qui sont complètement autres
50:50et j'adorerais
50:52miser sur le fait
50:53qu'ils vont avoir
50:54des grandes difficultés,
50:55ce qui nous permettrait peut-être
50:55de survivre un petit peu en face,
50:57mais je ne suis pas certain du tout.
50:59Surtout que ces difficultés,
51:00en fait,
51:01c'est potentiellement
51:02des difficultés supplémentaires
51:04pour nous,
51:04parce que c'est d'une part
51:05une concurrence
51:06qui est encore plus féroce
51:07sur le marché européen
51:08et puis on a beaucoup parlé
51:09ces derniers mois
51:10du Mercosur,
51:11d'un accord sur le Mercosur
51:13en pensant
51:13qu'on allait pouvoir exporter
51:14facilement dans ces pays.
51:16Mais il faut voir
51:17que la concurrence chinoise
51:18elle va être féroce
51:19dans les pays du Mercosur.
51:20Mais c'est pour ça
51:21qu'on l'a signé le Mercosur,
51:22c'est pour éviter
51:23de laisser le terrain
51:23aux chinois.
51:25Si les voitures chinoises
51:26sont 30 à 40%
51:27moins chères
51:27que les voitures européennes,
51:28elles le seront aussi
51:29dans les pays du Mercosur.
51:30Le vin français est meilleur.
51:32Et donc,
51:32ce différentiel de coût
51:34et maintenant de qualité,
51:35on va le retrouver ailleurs.
51:38Donc,
51:38il y a un vrai problème
51:38de compétitivité
51:39et d'innovation de l'Europe
51:40qu'il faut traiter
51:41de façon impérative.
51:43Sinon,
51:43on va décliner
51:43aussi bien au niveau européen
51:44mais aussi dans nos exportations.
51:46Thomas Grébine,
51:47je voulais voir avec vous aussi
51:48l'état des relations
51:49entre la Chine
51:50et les Etats-Unis.
51:51Ça se calme,
51:52nous dit-on,
51:53c'est vrai ?
51:54En tout cas,
51:54Donald Trump
51:55a une position
51:55qui est difficilement
51:57compréhensible.
51:58Autant le président Biden,
51:59il avait une ligne
52:00assez claire,
52:01c'était d'essayer
52:02de se dissocier
52:03au maximum
52:04de l'économie chinoise.
52:06On voit bien
52:07que Trump,
52:07il hésite.
52:08Il y a des moments
52:09où il...
52:09Il vient de signer
52:09un deal sur TikTok
52:10donc il récupère,
52:11c'est ça,
52:11il se dissocie.
52:13Oui,
52:13mais il hésite
52:14entre une politique
52:15très agressive
52:15où on augmente fortement
52:17les droits de douane
52:18pour essayer
52:19de contrecarrer
52:20fortement la Chine
52:21et puis après,
52:21il fait machine arrière,
52:23on voit bien ça
52:23sur les puces,
52:24il interdit à un moment
52:26les exportations
52:28de certaines puces
52:30et puis après,
52:30il revient en arrière.
52:31Parce que c'est stratégique.
52:32C'est stratégique,
52:32mais donc on ne sait pas bien
52:33où veut aller
52:34le président américain.
52:36Ce qu'on peut constater
52:37néanmoins,
52:38c'est que les droits
52:39de douane américains
52:40imposés à la Chine
52:41sont beaucoup plus élevés.
52:4330% sur les produits
52:44chinois.
52:44Oui, mais en moyenne,
52:45c'est 54%.
52:46Pour 10%,
52:47à l'inverse,
52:48pour les produits américains.
52:49Il y avait 20%
52:50déjà au début de l'année.
52:52Donc les droits de douane
52:53américains sur la Chine
52:54sont très élevés.
52:55Donc quand on dit
52:56que Donald Trump
52:57a beaucoup reculé,
52:58il faut voir que malgré tout,
52:59il a réussi,
53:00enfin réussi entre guillemets,
53:01il a imposé
53:02des droits de douane
53:02qui sont très élevés
53:03sur la Chine.
53:04sur la lisibilité
53:06que je partage
53:07ou l'illisibilité
53:08d'ailleurs
53:09de la stratégie
53:10de Donald Trump
53:10vis-à-vis de la Chine.
53:12Les Etats-Unis
53:12sont en train d'apprendre
53:13aussi en ayant lancé
53:14des coups
53:15que tout un coup,
53:16il y a en face
53:16quelqu'un qui est capable
53:17de répondre aux coups.
53:19C'est ça aussi
53:20le monde dans lequel
53:21on est rentré.
53:22On va prendre l'exemple
53:22des terres rares.
53:23Le monde des gros durs.
53:24Voilà.
53:24Non, mais c'est-à-dire
53:25que c'est une réalité aussi.
53:26C'est passé pour l'Europe.
53:26La Chine, aujourd'hui,
53:27contrairement à l'Europe,
53:29est en capacité
53:29de répondre aux Etats-Unis
53:31et de créer
53:32un autre dialogue.
53:33Ce que l'Europe
53:33n'a pas réussi à faire.
53:35Pardon, juste un mot.
53:37Ce qu'a essayé Biden,
53:38c'était,
53:39si vous voulez
53:39vous opposer à la Chine,
53:40vous devez développer
53:41des alliances
53:42que Biden appelait
53:42le French-Shoring.
53:44Or, ce que fait Trump,
53:46c'est beaucoup plus paradoxal
53:47puisqu'en fait,
53:47il s'annile un peu
53:48tout le monde
53:49à travers sa stratégie
53:50du rapport de force.
53:51Donc, il ne crée pas
53:52non plus d'alliances
53:53avec des pays
53:54qui permettraient un peu
53:55de contrecarrer la Chine,
53:56que ce soit l'Inde,
53:56le Vietnam.
53:58On est plus dans une solution
53:59qu'une relation amicale,
54:00effectivement.
54:01Donc, c'est là aussi
54:01où cette stratégie
54:02du rapport de force
54:04mais vis-à-vis de tout le monde,
54:05elle risque de pénaliser
54:07in fine les Etats-Unis
54:08et de renforcer
54:09relativement la Chine.
54:10Tout le monde se demande
54:11où sont les limites de Trump.
54:14Il y en a une
54:14qui est assez claire,
54:15c'est ses électeurs,
54:16les mid-terms bientôt
54:17et ses droits de douane,
54:19pour l'instant,
54:19créent pas mal d'inflation.
54:21Et l'inflation,
54:22c'est vraiment
54:22s'il y a quelque chose
54:24qui a nu à Biden.
54:25Il a été élu
54:25sur la crise inflationniste.
54:27Il a été élu sur la crise.
54:27C'est évidemment,
54:29on le sait,
54:29même en France,
54:30c'est ce qui touche
54:30le plus les gens,
54:31en fait.
54:32Le prix de votre caddie
54:34de la caisse.
54:35Mais est-ce qu'on le voit
54:36déjà, cette inflation ?
54:37Ça met du temps
54:38à s'installer.
54:38On en parle beaucoup
54:39dans les histoires.
54:39C'est quand même
54:40assez perçu pour l'instant
54:41aux Etats-Unis.
54:42Ça met du temps,
54:43effectivement.
54:44Quand vous payez,
54:45il faut rappeler
54:46que les droits de douane,
54:46ils ne sont pas payés
54:47par l'entreprise,
54:47ils sont payés par les clients
54:48et par les consommateurs.
54:50Et le consommateur final.
54:50Ça s'appelle l'incidence fiscale,
54:51il faut toujours la rappeler.
54:52Et ce sera le mot final aussi
54:54des experts aujourd'hui.
54:55Merci Olivier Babaud,
54:56Ludovic de Sauté,
54:57Thomas Grébine.
54:58Vous retrouvez tout de suite
54:59Tout pour investir
55:00avec Antoine Larigdauderie.
55:02Quant à nous,
55:02on se retrouve demain,
55:03même endroit,
55:05BFM Business,
55:05même heure,
55:06de 10h à 11h,
55:07toujours en direct.
55:08Je vous souhaite
55:08une bonne journée.
55:09À demain.
55:09Les experts,
55:14débats et controverses
55:15sur BFM Business.
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