- il y a 4 mois
Ce mardi 16 septembre, les dernières prévisions de croissance de la Banque de France, la feuille de route pour l'Europe, et l'économie chinoise qui est dans le rouge, ont été abordées par Olivier Babeau, président de l'Institut Sapiens, Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, et Thomas Grjebine, responsable du programme "Macroéconomie et finance internationales" au CEPII, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie des experts avec Olivier Babaud, Ludovic de Sauté, Thomas Grabine.
00:05Merci à tous les trois d'être sur ce plateau et on va parler croissance.
00:11Croissance avec les dernières prévisions de la Banque de France, quelques jours après celle de l'INSEE.
00:18Du mieux en 2025, mais probablement du moins bien en 2026.
00:24On peut résumer un peu la situation comme ça, Thomas Grabine ?
00:26La bonne nouvelle, c'est que déjà c'est un peu mieux qu'attendu en 2025.
00:30C'est grâce au fait qu'au premier semestre, il y a eu un acquis de croissance.
00:36C'est-à-dire qu'il y a eu certains secteurs, notamment l'aéronautique,
00:39ou même il y a eu un petit redémarrage à l'époque de l'immobilier qui ont permis de porter légèrement la croissance.
00:45Et c'est vrai que quand on regarde les prévisions de la Banque de France qui ont été annoncées hier,
00:49il y a du moins bien pour 2026 et 2027.
00:53C'est lié d'une part à l'incertitude politique qui affecte sur la Banque de France de 0,1 point
01:00les prévisions de croissance par rapport à ce qu'ils avaient fait au mois de juin.
01:05Et puis par ailleurs à la dégradation du contexte international
01:09qui fait que nos exportations ne vont pas peser positivement sur la croissance.
01:15Et puis il y a aussi l'appréciation de l'euro, notamment par rapport au dollar,
01:20qui est aussi une mauvaise nouvelle pour nos exportateurs.
01:24Et le tout dans un contexte où la demande adressée,
01:26c'est-à-dire les pays qui peuvent nous acheter nos produits,
01:29leur demande est relativement faible.
01:32Donc il y a un contexte qui est relativement morose,
01:34ce qui explique que les projections pour l'année qui vient sont revues un petit peu à la baisse.
01:41Mais il n'y a rien non plus de dramatique.
01:42– Oui, bon ça bougeait à la marge, effectivement, je redonne les chiffres.
01:46On était sur une prévision de 0,6% de croissance en 2025.
01:50La Banque de France rajoute 0,1 point.
01:53On sera probablement à 0,7.
01:54L'INSEE dit la même chose.
01:56Et pour 2026, on passe de 1 à 0,9.
02:01On reste dans un état semi-comatique.
02:04– Oui, on n'est pas ce que vient de dire Thomas,
02:07on n'est pas dans une grande révision,
02:09on est sur l'épaisseur du trait à ce stade-là.
02:11En revanche, la Banque de France signifie quand même quelque chose,
02:14c'est que les ventes deviennent contraires.
02:16C'est en fait ce mouvement-là en train de signifier ça,
02:18il y a les points évoqués par Thomas.
02:21– C'est les tensions internationales principalement qui pèsent.
02:23– Et l'instabilité politique.
02:25On parlait de Fitch tout à l'heure,
02:27c'est-à-dire où est-ce qu'on va ?
02:28Comment ce pays aura un budget ?
02:30Est-ce qu'il est gouvernable, pilotable ?
02:32Est-ce qu'il y aura un cap économique clair en 2026 ?
02:35Personne ne le sait.
02:35Après, il y a une fragilité aussi qui est énoncée par la Banque de France,
02:39en tout cas la Banque de France fait ce pari-là,
02:42parce que la Banque de France pense que la conso va tenir.
02:45Dans ses notes qui étaient publiées hier soir,
02:48maintenant il faut vraiment qu'elle tienne.
02:49– On a de l'épargne, on a les moyens de consommer.
02:50– Oui, mais il faut qu'elle tienne la conso,
02:52c'est-à-dire que c'est parce que les signaux quand même,
02:54petit à petit, sont entre l'instabilité politique,
02:57entre les grands débats,
02:58et peut-être les sauces fiscales auxquelles on va être mangé.
03:02Est-ce que cette consommation va tenir, va passer ?
03:05On va le vivre ensemble quelque part,
03:07mais aujourd'hui il faut avoir le moral pour tenir un conso.
03:11– En même temps, Olivier Babou, on dit beaucoup depuis juin 2024
03:13que l'instabilité politique va peser sur la croissance.
03:16C'est le signal de l'alerte, des chefs d'entreprise notamment.
03:19On voit que là on va faire un peu mieux que prévu finalement, ça tient ?
03:22– Oui, je pense que ça ne veut pas dire
03:24qu'il n'y a pas un effet un peu récessif de ce contexte
03:30qui a peut-être fait qu'on aurait eu un rebond qui était un peu meilleur.
03:34En tout cas, tout ça ne nous arrange pas parce qu'il faut rappeler
03:36que la soutenabilité de notre dette, elle est très liée à notre croissance.
03:39Si on arrivait à dégager 3% de croissance, ça serait formidable,
03:42embrassons-nous Folville, et ce n'est pas le cas avec une croissance quasiment à zéro.
03:46Alors heureusement, il y a une inflation aussi qui est faible.
03:51L'inflation, elle aurait pu aussi arranger beaucoup de choses pour la dette.
03:54Donc ça fait beaucoup de choses qui font qu'on n'a pas à attendre de solution,
03:58en tout cas, de ces évolutions macro.
04:02Relancer la croissance et faire un pays qui recrée de la croissance,
04:06ce n'est pas un truc qui se crée comme ça.
04:07Visiblement, on n'y est plus arrivé.
04:09– Oui, ça complique l'équation.
04:10– Oui, je suis d'accord.
04:12Je pense qu'au-delà du court terme et de la situation 2025-2026,
04:16ce qui est très inquiétant, c'est un peu la sclérose de l'économie française
04:20qui maintenant date depuis plusieurs années.
04:22Et puis au-delà de la sclérose un peu de l'économie européenne,
04:24on a deux zones économiques, les États-Unis et l'Asie, enfin ou la Chine,
04:28qui avancent très rapidement, qui investissent massivement
04:31et on a l'impression que l'Europe est un peu en train de rester au bord de la route.
04:35– Avec l'Allemagne notamment, la première économie de la zone euro
04:38qui est en panne depuis deux ans et demi maintenant, expèse.
04:40– Et donc c'est là, on peut dire, ce n'est pas grave,
04:43mais en fait c'est dramatique pour deux raisons.
04:44D'une part parce que ça signifie qu'il y a un appauvrissement relatif de l'Europe
04:48par rapport au reste du monde.
04:49Ce qu'on voit, si vous voyagez un peu, vous voyez bien que
04:51vous vous êtes appauvris relativement à ce qui se passait il y a quelques années.
04:56Et puis surtout d'un point de vue géopolitique, géostratégique,
05:01en fait on va se déposséder d'outils de souveraineté.
05:04On parlait encore de l'IA tout à l'heure,
05:06si on ne maîtrise pas les chaînes de valeur de l'IA,
05:09alors que vous aurez de l'IA partout, dans les drones,
05:11dans toutes les infrastructures d'armement,
05:14ça veut dire que vous serez dépendant de l'extérieur,
05:16y compris pour vous défendre.
05:18Donc il y a à la fois un enjeu économique qui est fondamental.
05:20Est-ce qu'on s'appauvrit ou pas ?
05:23Et d'autre part, il y a un enjeu aussi de souveraineté
05:25pour la France et pour l'Europe qui est aussi fondamental.
05:27Et on a l'impression que sur ces deux bases,
05:29on est très loin du compte.
05:32Le game changer, est-ce que ce n'est pas l'Allemagne,
05:34Ludovic de Sauté ?
05:35La coalition a un peu du mal en ce moment
05:37à se mettre d'accord sur certains points,
05:40mais on a quand même quasiment
05:421 000 milliards d'euros d'investissement
05:44attendus par l'Allemagne.
05:45La moitié sur les infrastructures,
05:48l'autre moitié sur les dépenses d'armement.
05:50Ça, ça se joue en Allemagne.
05:51Ce que vient de dire Thomas est important
05:54et par rapport à cette note de la Banque de France,
05:57en fait, cette note, cette projection,
06:00il y a ce qu'elle ne raconte pas.
06:02C'est-à-dire qu'honnêtement,
06:04elle est en train de dire
06:05qu'il ne va pas avoir un contexte économique
06:07dans les deux années qui viennent
06:08où la France va pouvoir, une liane passée,
06:11bénéficier d'un coup d'un ascension économique incroyable.
06:14La solution ne viendra pas de là.
06:16Donc, ça veut dire que la solution,
06:18elle est chez nous.
06:19Alors, OK, l'Allemagne peut remettre un moteur,
06:22mais elle va rentrer aussi en compétition sur la dette
06:25parce que d'un coup, l'Allemagne va...
06:27Oui, il va placer 300 milliards.
06:28La France va devoir apprendre aussi
06:29à proposer avec une nouvelle concurrence,
06:32plus les Italiens qui deviennent plus sexy que la France.
06:34Donc, OK, tout ça, c'est un peu compliqué.
06:36Et oui, il y a une panne européenne,
06:38tous les indicateurs en racontent,
06:39on voit le décrochement en termes d'évolution
06:41sur le PIB depuis une quinzaine d'années
06:43entre les États-Unis, l'Europe et autres.
06:46Et là-dessus, j'allais dire,
06:48on a quand même le constat de note en note,
06:50que ce soit l'INSEE, la Banque de France
06:52et je pense à d'autres études,
06:53voilà, on a un patient à peu près stable,
06:56mais il ne va rien se passer.
06:57Ce patient, il n'est pas prêt de sortir de l'hôpital.
07:00C'est-à-dire qu'il est stable,
07:00mais il ne va pas sortir de l'hôpital pour l'instant.
07:02Et c'est une réalité.
07:03C'est-à-dire que c'est une réalité.
07:04Il n'y a pas d'indicateur
07:06qui nous montre que ce pays est à deux doigts
07:08d'un redécollage économique.
07:10Je pense que le gros risque,
07:12c'est de vivre ce qu'a vécu l'Italie
07:13ces 30 dernières années.
07:15Il y a eu une très forte hausse
07:16des dépenses publiques en Italie
07:17dans les années 80.
07:19Et en fait, les 20 ans suivantes,
07:21l'Italie a, entre guillemets, payé.
07:24C'est-à-dire qu'ils ont été obligés
07:25de faire plus ou moins de l'austérité
07:27pendant 20 ans,
07:28justement pour payer,
07:29pour essayer d'amortir
07:30ces dépenses publiques des années 80.
07:32Mais ça paye enfin !
07:34Ça paye difficilement.
07:35La croissance italienne
07:36est relativement faible.
07:38Ils ont un taux d'endettement
07:39qui est élevé.
07:41Ils ont un tommage.
07:42Donc relativement,
07:43l'Italie va mieux.
07:44Mais enfin, on ne peut pas dire
07:45que la situation économique italienne
07:48fait...
07:49Enfin, ce n'est pas non plus...
07:50On n'est pas...
07:50Ni les États-Unis,
07:51ni la Chine,
07:52ni la Corée du Sud.
07:53Donc, de nouveau,
07:54au niveau européen,
07:55on se satisfait de très peu.
07:57Juste un chiffre
07:58pour illustrer
07:59le décrochage européen,
08:00c'est quand on regarde
08:01les investissements industriels
08:02qui ont été annoncés
08:03dans le monde
08:03ces dernières années.
08:04De 2016 à 2024,
08:07pour l'Union européenne,
08:08dans son entier,
08:09c'est 8% des investissements
08:10industriels annoncés
08:11dans le monde.
08:12C'est 17% aux États-Unis.
08:13Donc, moitié moins
08:14dans l'Union européenne.
08:16Et quand vous regardez en Asie,
08:17c'est plus de 50%
08:18des investissements
08:19industriels annoncés
08:20dans le monde.
08:20Quand vous prenez maintenant
08:21les giga investissements,
08:22c'est-à-dire supérieurs
08:23à 5 milliards de dollars,
08:25là, l'Union européenne,
08:26c'est 2%
08:27de ces giga investissements
08:28au niveau mondial.
08:29C'est autant que l'Océanie.
08:31Ce n'est pas le reflet
08:31des investissements
08:32dans la tech, ça ?
08:33C'est aussi le reflet
08:39d'un peu
08:39d'un décrochage européen.
08:41Depuis 20 ans,
08:42on parle de stratégie de Lisbonne,
08:43que l'Europe va être à la pointe.
08:46En fait, on ne voit rien.
08:48Et on a joué
08:49depuis 50 ans
08:50sur nos acquis,
08:51c'est-à-dire l'automobile,
08:52les secteurs Ford,
08:52notamment en Allemagne,
08:54la machine outil.
08:55Et on voit que ces secteurs,
08:56aujourd'hui,
08:56sont rivalisés
08:57par le rouleau compresseur chinois
08:59et qu'en fait,
09:00il n'y a rien derrière.
09:01On n'a pas réussi
09:02à créer
09:02des secteurs
09:03d'activité
09:05nouveaux
09:05depuis
09:06des dizaines d'années.
09:08C'est le problème de l'Europe.
09:09Le vieux continent
09:10n'a jamais aussi bien
09:10porté son nom.
09:11On a raté le virage,
09:12c'est vrai,
09:13de la robotisation,
09:14puis de la numérisation.
09:15Et aujourd'hui,
09:16on est un peu en retard
09:16sur l'IA.
09:17On a un peu en retard
09:17de l'intelligence artificielle.
09:18On est en train de louper
09:19complètement celui
09:20de la robotisation.
09:22C'est vrai que c'est
09:23extrêmement triste.
09:24Et à la liste des doléances
09:25que les citoyens
09:26peuvent légitimement avoir
09:27contre l'Europe,
09:29sur le fait
09:30qu'on a perdu une partie
09:31de notre souveraineté,
09:32par exemple,
09:32liée à la maîtrise
09:34des flux migratoires,
09:35il y a aussi le fait
09:36que vous nous aviez promis
09:37que ça nous rendrait plus forts.
09:38Mais c'est absolument
09:40pas ce qui s'est passé.
09:41En réalité,
09:41on sort de l'histoire
09:42tous ensemble.
09:43Ce qui n'est pas tout à fait...
09:45Alors peut-être
09:45qu'on n'aurait pas mieux fait
09:46tout seul,
09:46mais enfin,
09:47on peut à bon droit
09:49se dire que l'Union
09:49n'a pas tellement pour l'instant
09:50fait la force.
09:52Et c'est vrai
09:52qu'on continue
09:53à sortir de l'histoire
09:54petit à petit,
09:56à s'appauvrir
09:56en PIB.
09:58Alors même si
09:58les différences,
09:59comme vous savez,
10:00ne sont pas aussi fortes
10:01si vous regardez
10:01en parité de pouvoir d'Etat...
10:02Oui, c'est ça.
10:02Il y a un sujet aussi
10:03de différences entre l'euro
10:04et le dollar quand même.
10:05Très significatif quand même.
10:06On passe de 30 à 15.
10:07Ils sont incroyables
10:08si vous regardez évidemment
10:09uniquement les revenus,
10:10mais si vous regardez
10:10en parité de pouvoir d'achat,
10:11il y a quand même
10:11quelque chose aussi
10:12de l'ordre de ce déclassement.
10:14Mais c'est tout simple en fait.
10:15C'est l'espèce
10:16de nœud coulant fiscal
10:17dans lequel on est.
10:19On est en train de...
10:20On meurt
10:20de hausses de dépenses
10:23trop élevées
10:24qui font que
10:24vous allez sur le travail,
10:26sur l'économie,
10:27sur les entreprises
10:28faire peser des charges
10:29trop grandes.
10:29C'est aussi simple que ça.
10:30Mais ça, c'est pas toute l'Europe
10:31qui est au niveau
10:32des prélèvements français.
10:33Non, c'est vrai.
10:34Mais c'est pour ça
10:34qu'on est probablement
10:35ceux qui avons le plus
10:36de problèmes.
10:36Mais après,
10:37on pourrait rajouter
10:38les questions liées
10:38aux réglementations,
10:39aux marchés pertinents,
10:41à une compréhension
10:42extrêmement étroite
10:43de la concurrence.
10:44Si Emmanuel était là,
10:47il nous en parlerait.
10:48Mais on a voulu
10:49avant tout protéger
10:50le consommateur.
10:51Très bien, Emmanuel Combe,
10:52bien sûr.
10:53On a voulu protéger
10:55avant tout le consommateur.
10:56On a oublié
10:57à un moment donné
10:57qu'il y avait aussi
10:59des marchés
11:00qui n'avaient plus
11:00la même taille
11:01que le marché pertinent.
11:02C'était autre chose
11:03et qu'il fallait permettre
11:04absolument la création
11:05de géants.
11:06Quand vous regardez
11:07depuis dix ans
11:08les grandes entreprises
11:09qui ont été créées
11:11respectivement en Europe
11:12et aux Etats-Unis
11:12et en Asie,
11:14c'est glaçant.
11:15C'est-à-dire qu'on n'a rien fait.
11:17On n'existe pas.
11:18Et la capitalisation
11:19qui va avec,
11:19Google vient de passer
11:20les 3 000 milliards
11:22de dollars
11:23de capitalisation.
11:24Thomas Grévin.
11:25C'est vrai qu'on a été
11:26à la pointe
11:26en termes de réglementation,
11:28notamment la réglementation
11:29environnementale
11:29depuis une vingtaine d'années
11:31et puis il y avait
11:31un discours aussi,
11:32on va être à la pointe
11:33sur les industries vertes.
11:34Or aujourd'hui,
11:35c'est les industries
11:35où on est presque
11:37le plus en retard,
11:37entre guillemets.
11:38On voit la domination
11:39de la Chine
11:41sur toutes les industries
11:42vertes,
11:42la batterie,
11:43les panneaux solaires.
11:44Ils ont dans tous
11:45ces secteurs
11:45plus de deux tiers
11:46de parts de marché
11:47alors que ça devait être
11:48justement les secteurs
11:49où l'Europe
11:50pourrait dominer
11:51parce que c'est
11:51une préoccupation
11:52très importante
11:53pour les Européens
11:53depuis 25 ans.
11:54Mais en fait,
11:55on a mis en place
11:55des réglementations
11:56sans réfléchir
11:57à une stratégie économique
11:59pour développer
12:00ces secteurs d'activité
12:01et sans voir
12:01qu'il y avait un géant
12:02en face
12:03qui ne jouait pas
12:03les règles du jeu
12:04alors que nous
12:05on fermait les yeux
12:06face à ça
12:06et qui menaçait
12:08en fait
12:08de détruire
12:11tous nos secteurs
12:11d'activité.
12:12Je pense qu'il y a
12:13une métaphore
12:14qui est intéressante
12:15pour comprendre
12:16la situation actuelle,
12:17c'est ce qui s'est passé
12:17sur les panneaux solaires
12:18il y a une quinzaine d'années.
12:20C'est-à-dire que
12:20l'Europe était dominante
12:22dans la production
12:22de panneaux solaires
12:23encore dans les années 2000.
12:25La Chine a mené
12:26une stratégie très agressive
12:27pour monter en gamme
12:28dans les panneaux solaires
12:29et donc
12:30elle a commencé
12:30à rivaliser
12:31dès les années 2000
12:32sur les panneaux solaires.
12:34Et donc nous
12:34en tant qu'Européens
12:35on a eu une réaction
12:36qui a été à la fois lente
12:37et très insuffisante.
12:39Ce qui fait qu'on a mis
12:39des droits de douane
12:40en gros
12:40mais qui ont été très faibles.
12:42Ce qui s'est passé
12:43c'est ce qui risque
12:43de se passer
12:44sur des pontiers
12:46de l'industrie
12:46demain
12:47c'est qu'en fait
12:48comme ces droits de douane
12:49étaient insuffisants
12:50en fait ça n'a pas empêché
12:51les produits chinois d'entrée
12:53alors qu'ils étaient
12:53massivement subventionnés
12:55et donc à un moment
12:56on a dit
12:56mais en fait
12:57c'est juste un surcoût
12:57pour le consommateur
12:59ça n'a aucun sens
13:00et donc on a retiré
13:01ces panneaux solaires
13:02et le résultat
13:03c'est que
13:04notre industrie
13:05de panneaux solaires
13:05en Europe
13:06a disparu
13:07ou quasi disparu.
13:09Et donc on peut dire
13:09sur le panneau solaire
13:10c'est pas dramatique
13:11parce que c'est pas un enjeu majeur
13:12d'un point de vue macroéconomique
13:14mais si vous reproduisez
13:15ce scénario
13:16sur des pans entiers
13:18de l'industrie européenne
13:19sur l'automobile
13:20sur la batterie
13:20vous voyez
13:21sur la machine outil
13:23il faut voir
13:23la percée de la Chine
13:24depuis trois ans
13:25sur la machine outil
13:26les exportations chinoises
13:28explosent dans la machine outil
13:29alors que les importations
13:30allemandes
13:31elles
13:32enfin
13:32les importations chinoises
13:34depuis l'Allemagne
13:35baissent
13:36et donc
13:37on voit bien
13:37que des pans entiers
13:38de l'industrie européenne
13:39sont menacés
13:40et là encore
13:40on n'a pas l'impression
13:41qu'il y a une réaction
13:42européenne d'envergure.
13:43Ce que vous nous dites
13:44Thomas Grébin ce matin
13:45c'est qu'il faut monter
13:46les barrières douanières
13:47aussi en Europe.
13:48Face à la Chine en tout cas
13:49on n'a pas fait assez de protectionnisme
13:51face à la Chine seulement
13:52face à la Chine
13:53je pense qu'il y a un rouleau
13:53compresseur chinois
13:54et qu'il faut le prendre en compte
13:55Ludoville de Sauté
13:56le discours de Ursula von der Leyen
13:58la semaine dernière
13:58le discours sur l'état de l'Union
13:59elle n'est pas à la hauteur
14:01en fait
14:02non non mais
14:02oui ok
14:03il y a un état
14:04un diagnostic
14:05mais qu'est-ce qu'on fait
14:06on ne fait pas grand chose
14:07aujourd'hui
14:08oui l'Europe
14:09est dans une logique
14:10un peu de dilution
14:11après il y a un débat
14:13qui n'est pas porté
14:13et n'est pas porté
14:14non plus
14:15d'ailleurs
14:16dans le débat politique
14:17dont on parlait tout à l'heure
14:18c'est une des questions
14:19qui pend à l'Europe
14:20c'est le choc démographique
14:21aussi
14:22c'est-à-dire qu'on est en train
14:23de rentrer là-dedans
14:23le débat totalement absent
14:24on rentre dans cette seringue
14:26avec toutes les conséquences
14:27sociales d'un pays
14:28aussi
14:28qui est moins dans l'innovation
14:30beaucoup d'aspects
14:31qui sont des aspects économiques
14:32le débat
14:34on ne le prend pas
14:35on ne le prend pas
14:36alors que
14:36c'est un des piliers
14:38qu'il faut faire poser
14:39vraiment sur la table
14:40et sur lequel
14:41il faut poser
14:42des diagnostics clairs
14:43on est
14:44l'Europe
14:45et probablement
14:46dans la décennie qui vient
14:47une période assez
14:48assez charnière
14:50je crains
14:51que pour 60 ans
14:51ça soit déjà trop tard
14:52c'est-à-dire
14:53soit l'Europe
14:53prend une dimension
14:54économique
14:55mais aussi politique
14:56et s'impose
14:57sur la scène internationale
14:58alors
14:59je ne voudrais pas
15:00qu'on rentre dans une déprime
15:01il y a des petites choses
15:01qui donnent quand même
15:02des signaux d'espoir
15:04c'est un peu la sinistrose là
15:05pour l'instant
15:06il y a des succès européens
15:08il y a des succès européens
15:09et je ne fais pas exprès
15:10pour
15:10voilà
15:11il y a aussi des succès européens
15:13il y a une dynamique européenne
15:14il y a le Mercosur
15:15il y a des choses comme ça
15:16donc
15:17mais
15:18après
15:19il faut accélérer
15:19et on fêtait
15:21il y a pas très longtemps
15:22les un an du rapport Draghi
15:23quand on voit
15:24que le rapport Draghi
15:25il y a 10%
15:26selon le Draghi Tracker
15:27qui a été mis en oeuvre
15:28400 mesures
15:29dans le rapport Draghi
15:30il y avait le rapport
15:31d'Henri Coletta
15:32remis effectivement
15:33il y a un an
15:34quasiment jour pour jour
15:35à la présidente
15:36de la commission européenne
15:37et depuis
15:37Olivier Babaud
15:38pas grand chose quoi
15:39je me souviens
15:39sur le moment
15:40on avait tous salué
15:40en disant
15:41vraiment
15:42c'est un rapport
15:42fondateur
15:43alors c'est toujours
15:44les gens en fin de carrière
15:45qui finissent par dire
15:46la vérité sur le système
15:48vous savez
15:48c'est les fonctionnaires
15:49qui expliquaient
15:49après coup
15:50que la bureaucratie
15:50c'est terrible
15:51on en a eu en France
15:52on en a eu beaucoup
15:53bon à la limite
15:54il vaut mieux
15:54un mafieux repenti
15:55qu'un mafieux pas repenti
15:56donc c'est déjà pas mal
15:58mais ce qui est évidemment triste
15:59c'est que ce qui s'est passé
16:00c'est exactement
16:01ce à quoi on s'attendait
16:02exactement ce qu'on avait pu dire
16:04d'ailleurs
16:05dans les éditos
16:05ici et là
16:06je me souviens très bien
16:07expliquant
16:07tout d'un coup
16:09ces gens-là
16:10ont l'air de découvrir
16:10ce qui s'est passé
16:11depuis un moment
16:12un peu comme
16:12un jour on a découvert
16:13en France
16:14qu'on s'était désindustrialisé
16:15mais ça faisait 20 ans
16:16qu'on le disait tous
16:16je veux dire
16:17les chiffres
16:18ils n'étaient pas cachés
16:18on le savait tous
16:20tout d'un coup
16:20ah mon dieu
16:21donc évidemment
16:22c'est rarement
16:23enfin c'est rarement
16:24ceux qui ont créé
16:25les problèmes
16:25qui finissent par les régler
16:26et le fonctionnement européen
16:27n'a pas foncièrement
16:29changé depuis en fait
16:31on voit bien
16:31qu'ils n'ont pas réussi
16:32que ça n'a pas créé
16:34un électrochoc suffisant
16:36qu'on ne sait même pas
16:37si c'est possible
16:38en réalité
16:38d'arriver à changer les choses
16:40c'est un pas de beau
16:41tellement lourd
16:42en fait cette Europe
16:43qu'on rend bien compte
16:44que changer sa trajectoire
16:46est extrêmement difficile
16:47et donc son management
16:49son fonctionnement
16:49son organisation
16:50alors là
16:50zéro
16:51bon
16:51on est refait là
16:54sur les bonnes nouvelles
16:55en France
16:56et en Europe
16:57mais
16:58quand on se compare
17:00parfois
17:00on se console
17:01il n'y a pas qu'en Europe
17:02où il y a des problèmes
17:03il y a en Chine aussi
17:04c'est la une
17:05de la tribune
17:06aujourd'hui
17:07ces chiffres
17:07qui inquiètent
17:08la deuxième économie
17:09mondiale
17:11qui ne va pas très bien
17:13Thomas Grébine
17:14une économie chinoise
17:15qui n'est pas dans le rouge
17:16mais qui donne
17:17des signaux d'inquiétude
17:18sur la production
17:19et la consommation
17:20l'économie chinoise
17:22va quand même
17:22beaucoup mieux
17:23que l'économie européenne
17:24mais oui
17:25relativement
17:26il y a des difficultés
17:27importantes
17:27il y a des difficultés
17:28structurelles
17:29liées au modèle
17:29de croissance chinois
17:30qui s'est développé
17:32depuis une vingtaine d'années
17:32en reposant sur les exportations
17:34mais quand votre stratégie
17:36de croissance repose
17:37sur les exportations
17:38ça veut dire
17:38que vous avez besoin
17:38de déboucher
17:39vous avez besoin
17:39de vendre à quelqu'un
17:40aux Européens
17:41aux Européens par exemple
17:42mais si les Etats-Unis
17:43se referment
17:44si d'autres zones économiques
17:46aussi se referment
17:47mais en fait
17:47vous avez encore plus
17:49de pression
17:49pour vendre
17:50sur les Européens
17:51et ça devient
17:51de plus en plus difficile
17:52pour les Chinois
17:53de gérer leur surproduction
17:55vous avez une population
17:56d'1,2 milliard
17:58d'habitants
17:59donc ça fait
18:00quelques débouchés
18:00internes
18:01il y a des débouchés
18:02internes
18:02mais les Chinois
18:04qui ont lancé
18:05des plans de relance
18:06depuis quelques années
18:07en fait ça ne marche pas
18:09parce que structurellement
18:10en fait
18:10ne souhaitent pas
18:12relancer
18:12en vrai la consommation
18:13parce qu'ils craignent
18:14qu'en fait ça provoque
18:15des hausses de salaire
18:16et que cette stimulation
18:18de la demande
18:19se fasse
18:20au détriment
18:20du secteur exportateur
18:22donc il y a des mesures
18:23ponctuelles
18:24mais qui ne permettent pas
18:25structurellement
18:26de relancer
18:26de relancer
18:28la consommation
18:29et aujourd'hui
18:29ils sont face
18:30à des surproductions
18:31notamment dans
18:32le secteur automobile
18:33où il y a une guerre
18:34hyper forte
18:35entre les centaines
18:36de constructeurs chinois
18:37le grand BYD
18:38qui a par exemple
18:39baissé ses prix
18:40de 30% en juin
18:4230% de baisse des prix
18:43c'est colossal
18:45c'est colossal
18:46et c'était à tel point
18:47mais c'est bientôt les soldes
18:47ça veut dire bientôt les soldes
18:48sur les voitures chinoises
18:49donc on va en vendre encore plus
18:50ça veut dire une accélération
18:51sur le marché
18:52pour la France
18:52c'est horrible
18:53massive
18:53oui ça oui
18:55et puis surtout
18:55du point de vue chinois
18:57il y aura une consolidation
18:58très importante
18:58et c'est ça
18:59que commencent à craindre
19:00les autorités chinoises
19:02c'est qu'en fait
19:03ça provoque
19:04de la casse sociale
19:05trop importante en Chine
19:06et donc ils essayent même
19:07sur BYD
19:08de mettre un peu le haut là
19:10avant de parler des indicateurs
19:12qui vont mal
19:12Ludovic
19:13je trouve toujours intéressant
19:15de raconter à ceux
19:17qui nous regardent
19:18comment on choisit
19:19pourquoi la tribune
19:19va remonter
19:20remonter la une de la tribune
19:22aujourd'hui
19:23pourquoi vous avez choisi
19:25ce sujet
19:27à mettre
19:27en cover de la tribune
19:28il caractérise
19:30évidemment
19:31c'est pas la même situation
19:32qu'en Europe
19:32et encore moins en France
19:33là on est plutôt
19:34dans une logique de surchauffe
19:35on va dire
19:35c'est une surchauffe
19:36qui est d'un pays
19:38qui est en train d'atterrir
19:39caractérise quand même
19:40plusieurs choses
19:41la première
19:41c'est que le monde
19:42est en train de changer
19:43en termes d'échanges économiques
19:45il y a les Etats-Unis
19:46qui sont en train
19:47de mettre les herses
19:48au plan commercial
19:49et ça provoque beaucoup de choses
19:50puis aussi
19:51il y a quand même
19:52une politique économique chinoise
19:54qui est en train de s'essouffler
19:55mais pas au sens
19:56où l'économie est en train de caler
19:58c'est-à-dire que
19:59c'est tout un mode de développement
20:00il y a le virage
20:01qui a été annoncé
20:02on va dire
20:03ces derniers mois
20:03avec un mot
20:04qui est devenu extrêmement à la mode
20:05le mot d'involution
20:06en Chine
20:08c'est à dire de se dire
20:08en fait
20:09le temps de la concurrence féroce
20:11il va falloir arrêter
20:12puis un avant-après en Chine
20:14c'est l'immobilier
20:15c'est-à-dire qu'il y a eu
20:15vraiment la crise de l'immobilier
20:17je rebondis sur ce qu'il dit
20:18sur la voiture
20:18parce que je pense
20:19qu'il faut le documenter
20:20c'est-à-dire en 2022
20:21sur le marché
20:22de la voiture électrique
20:23en Chine
20:24il y avait 300 constructeurs
20:25300
20:25300
20:26c'est-à-dire que
20:28vu d'Europe
20:28impressionnant
20:29quand on est en train
20:30de parler d'Europe
20:31en Europe
20:32quand on parle des constructeurs
20:33automobiles
20:34d'ailleurs je le dis
20:35parce que les patrons
20:36ou eux-mêmes le disent
20:37ont l'impression de parler
20:38d'une espèce en voie de disparition
20:40c'est-à-dire qu'ils se sentent menacés
20:41là on est parti
20:42en 2022
20:43300 constructeurs automobiles
20:45aujourd'hui il y en a
20:45à peu près 150
20:46maintenant sur un pays
20:48un marché
20:48qui va se structurer
20:49si on a 5
20:5110
20:5115 à la fin
20:52c'est le grand max
20:52donc là
20:54il y a une grande consolidation
20:55à venir
20:56il y a quelque chose
20:56auquel on n'est pas habitué
20:57vu d'Europe
20:59c'est la concurrence
21:01entre les régions chinoises
21:02qui a généré
21:03beaucoup de choses
21:04parce que chacun de ces constructeurs
21:06enfin de ces 150 constructeurs
21:08qui continuent d'exister aujourd'hui
21:09représente autant de bastions
21:11autant de concurrence
21:12et on l'a vu dans plein de domaines
21:14on l'a vu dans l'immobilier
21:15on le voit maintenant
21:16dans des problèmes
21:17sur le transport en commun
21:18et les transports ferroviaires
21:20où aussi il y a eu
21:20du surinvestissement en Chine
21:21et cette concurrence là
21:23est en train de se retourner
21:24donc c'est-à-dire
21:24qu'aujourd'hui on a
21:26cette concurrence
21:27en train de tuer des entreprises
21:28mais on a
21:29le cal sur le développement technologique
21:31et cale aussi
21:32quelque part
21:33sur le fait de tracter
21:35toute l'industrie chinoise
21:36donc on a un vrai
21:37la Chine a une situation
21:39qui est à gérer
21:40qui est
21:40j'allais dire
21:41je préférais
21:43qu'on soit dans la position
21:44que la France
21:44soit en position chinoise
21:45pour gérer
21:46le virage économique
21:48mais c'est un virage
21:49qui n'est pas simple
21:50et qui va avoir
21:51des répercussions mondiales
21:53probablement
21:53très fortes
21:54il ne faut pas se mentir
21:55c'est-à-dire que c'est
21:56de quel côté
21:57la pièce va tomber
21:58on va voir
21:59aujourd'hui
21:59l'industrie automobile
22:00européenne
22:01est extrêmement fragile
22:02mais
22:03des constructeurs chinois
22:04sont très fragiles aussi
22:06en face
22:07mais ce dont vous nous parlez
22:08là Ludovic de Sauté
22:09c'est d'une consolidation
22:10du secteur
22:11donc en réalité
22:13le jeu de la scène
22:14concurrence
22:14fait que ça a créé
22:15beaucoup d'innovation
22:16aujourd'hui la technologie
22:17chinoise est supérieure
22:18à la technologie européenne
22:19et on va voir émerger
22:21surtout des géants
22:22chinois
22:22extrêmement puissants
22:24oui mais fragiles
22:26au plan financier
22:27Olivier Babaud
22:29vous êtes d'accord ?
22:29oui moi j'adorerais
22:30croire à l'hypothèse
22:32d'un géant
22:33au pied d'argile
22:34c'est vrai qu'il y a
22:35des faiblesses
22:36c'était pas une marche
22:38vers le triomphe
22:39avec 6% de croissance
22:40jusqu'à la fin des temps
22:41cela étant
22:43on peut imaginer
22:45on peut interpréter ça
22:46comme les à-coups normaux
22:47d'une économie
22:48qui s'est quand même
22:49incroyablement développée
22:51en très très peu de temps
22:52une rapidité exceptionnelle
22:52il faut se rappeler
22:53que
22:53quelques décennies
22:54projet a été élevé
22:54dans les années 80
22:55on ne la mettait même pas
22:56sur la carte
22:57la Chine
22:57il n'y avait personne
22:57il n'y avait rien
22:58il ne se passait rien
22:59on parlait du Japon
23:02c'était central
23:02etc
23:03la rapidité avec laquelle
23:05comme disait Perfit
23:06la Chine s'est éveillée
23:08elle est stupéfiante
23:09donc si on regarde déjà
23:09avec un peu de recul
23:10en fait
23:11de facto
23:12leur trajectoire
23:13elle est extraordinaire
23:14c'est vrai qu'il y a
23:15quelques à-coups
23:16c'est toujours une économie
23:17très administrée
23:18très pilotée
23:19mais bon
23:21ils ont
23:21un tel marché intérieur
23:23que ça vous permet
23:23forcément de faire
23:24des développements
23:25et puis les chiffres
23:26sont tellement
23:26à une autre
23:27on parlait d'ordre de grandeur
23:28tout à l'heure
23:28c'est à une autre échelle
23:29par rapport à nous
23:30est-ce que
23:32je crois que je ne rêve pas
23:34en disant qu'il y a
23:35à peu près 68 millions
23:37en Chine
23:38d'ingénieurs
23:39en fait
23:39c'est-à-dire
23:40l'équivalent de la population
23:41française
23:42on est complètement
23:43c'est comme pour l'Inde
23:44d'ailleurs
23:44mais on est dans des dimensions
23:46qui sont complètement autres
23:47et j'adorerais
23:49miser sur le fait
23:50qu'ils vont avoir
23:50des grandes difficultés
23:51ce qui nous permettrait
23:52peut-être de survivre
23:52un petit peu en face
23:53mais je ne suis pas
23:54certain du tout
23:55surtout que ces difficultés
23:57en fait
23:57c'est potentiellement
23:59des difficultés supplémentaires
24:00pour nous
24:01parce que c'est d'une part
24:02une concurrence
24:03qui est encore plus féroce
24:04sur le marché européen
24:05et puis on a beaucoup parlé
24:06ces derniers mois
24:07du Mercosur
24:07d'un accord sur le Mercosur
24:09en pensant qu'on allait pouvoir
24:10exporter facilement
24:12dans ces pays
24:13mais il faut voir
24:13que la concurrence chinoise
24:15elle va être féroce
24:16c'est pour ça qu'on l'a signé
24:18le Mercosur
24:18c'est pour éviter
24:19de laisser le terrain
24:20aux chinois
24:21si les voitures chinoises
24:22sont 30 à 40%
24:23moins chères
24:24que les voitures européennes
24:25elles le seront aussi
24:26dans les pays du Mercosur
24:27le vin français est meilleur
24:28et donc ce différentiel
24:30de coût
24:30et maintenant de qualité
24:31il va se
24:32on va le retrouver ailleurs
24:34donc il y a un vrai problème
24:35de compétitivité
24:36et d'innovation de l'Europe
24:37qu'il faut traiter
24:38de façon impérative
24:39sinon on va décliner
24:40aussi bien au niveau européen
24:41mais aussi dans nos exportations
24:42Thomas Grébine
24:43je voulais voir avec vous aussi
24:44l'état des relations
24:46entre la Chine
24:46et les Etats-Unis
24:47ça se calme
24:48nous dit-on
24:49c'est vrai ?
24:50en tout cas
24:51Donald Trump
24:52il a une position
24:52qui est difficilement
24:54compréhensible
24:55autant le président Biden
24:56il avait une ligne
24:56assez claire
24:57c'était d'essayer
24:58de se dissocier
24:59au maximum
25:01de l'économie chinoise
25:02on voit bien
25:04que Trump
25:04il hésite
25:05il y a des moments
25:05il vient de signer
25:06un deal sur TikTok
25:07donc il récupère
25:08c'est ça
25:08il se dissocie
25:09oui mais il hésite
25:11entre une politique
25:11très agressive
25:12où on augmente fortement
25:14les droits de douane
25:15pour essayer de
25:16contrecarrer fortement
25:17la Chine
25:17et puis après
25:18il fait machine arrière
25:20on voit bien ça
25:20sur les puces
25:21il interdit à un moment
25:22les exportations
25:25de certaines puces
25:26et puis après
25:27il revient en arrière
25:27parce que c'est stratégique
25:28c'est stratégique
25:29mais donc on sait pas bien
25:30où veut aller
25:31le président américain
25:33ce qu'on peut constater
25:34néanmoins
25:35c'est que les droits de douane
25:36américains imposés à la Chine
25:38sont beaucoup plus élevés
25:3930% sur les produits
25:41chinois
25:42c'est 54%
25:43pour 10%
25:44à l'inverse
25:45pour les produits américains
25:46il y avait 20%
25:47déjà au début de l'année
25:48donc les droits de douane
25:49américains sur la Chine
25:51sont très élevés
25:52donc quand on dit
25:53que Donald Trump
25:53a beaucoup reculé
25:54il faut voir que
25:55malgré tout
25:56il a réussi
25:57enfin réussi entre guillemets
25:58il a imposé
25:58des droits de douane
25:59qui sont très élevés
26:00sur la Chine
26:01sur la lisibilité
26:03que je partage
26:04ou l'illisibilité
26:05d'ailleurs
26:05de la stratégie
26:06de Donald Trump
26:07vis-à-vis de la Chine
26:08les Etats-Unis
26:09sont en train d'apprendre aussi
26:10en ayant lancé des coups
26:11que tout un coup
26:12il y a en face
26:13quelqu'un qui est capable
26:14de répondre aux coups
26:16c'est ça aussi
26:17le monde dans lequel
26:17on est rentré
26:18on va prendre l'exemple
26:19des terres rares
26:20le monde des gros durs
26:21c'est une réalité aussi
26:22la Chine aujourd'hui
26:24contrairement à l'Europe
26:25est en capacité
26:26de répondre aux Etats-Unis
26:28et de créer
26:29un autre dialogue
26:29ce que l'Europe
26:30n'a pas réussi à faire
26:31pardon
26:32juste un mot
26:33ce qu'a essayé Biden
26:35c'était
26:35si vous voulez
26:36vous opposer à la Chine
26:37vous devez développer
26:38des alliances
26:38ce que Biden appelait
26:39le Frenchoring
26:40or ce que fait Trump
26:42c'est beaucoup plus paradoxal
26:43puisqu'en fait
26:44il s'annile un peu
26:45tout le monde
26:45à travers sa stratégie
26:47du rapport de force
26:48donc il ne crée pas
26:49non plus d'alliance
26:50avec des pays
26:50qui permettraient un peu
26:51de contrecarrer la Chine
26:52que ce soit l'Inde
26:53le Vietnam
26:54on est plus dans une solution
26:56qu'une relation amicale
26:57effectivement
26:57donc c'est là aussi
26:58où cette stratégie
26:59du rapport de force
27:00mais vis-à-vis de tout le monde
27:01elle risque de pénaliser
27:04in fine les Etats-Unis
27:05et de renforcer relativement
27:06la Chine
27:06tout le monde
27:07où sont les limites de Trump
27:10il y en a une
27:11qui est assez claire
27:12c'est ses électeurs
27:13les mid-terms bientôt
27:14et ses droits de douane
27:16pour l'instant
27:16créent pas mal d'inflation
27:17et l'inflation
27:18c'est vraiment
27:19s'il y a quelque chose
27:20qui a nué à Biden
27:21il a été élu
27:22sur la crise inflationniste
27:23il a été élu sur la crise
27:24et que c'est
27:25évidemment
27:25on le sait
27:26même en France
27:26c'est ce qui touche
27:27le plus les gens en fait
27:28le prix
27:29le prix de votre caddie
27:31de la caisse
27:32mais est-ce qu'on le voit déjà
27:33cette inflation
27:34ça met du temps à s'installer
27:35on en parle beaucoup
27:36dans les experts
27:36c'est quand même
27:37assez perçu
27:37pour l'instant aux Etats-Unis
27:38ça met du temps
27:39effectivement
27:40quand vous payez
27:42il faut rappeler
27:42que les droits de douane
27:43ne sont pas payés par l'entreprise
27:44ils sont payés par les clients
27:45et par les consommateurs
27:46ça s'appelle l'incidence fiscale
27:48il faut toujours la rappeler
27:48et ce sera le mot
27:49final aussi
27:51des experts aujourd'hui
27:52merci Olivier Babaud
27:53Ludovic de Sauté
27:54Thomas Grébine
27:54vous retrouvez tout de suite
27:56tout pour investir
27:57avec Antoine Largue Daudry
27:58quant à nous
27:59on se retrouve demain
28:00même endroit
28:01BFM Business
28:02même heure
28:03de 10h à 11h
28:04toujours en direct
28:04je vous souhaite une bonne journée
28:05à demain
28:06je vous souhaite une bonne journée
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