- il y a 4 mois
Ce mercredi 17 septembre, les propos de Mario Draghi qui exhorte l'Europe à sortir de sa lenteur, et l'importance de l'indépendance de la Fed, ont été abordés par Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel, Emmanuel Combe, professeur à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, et Gilbert Cette, professeur d'économie à la Neoma Business School, auteur de "Travailleur, (mais) pauvre", dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie des experts, avec toujours Guillaume Dard, Emmanuel Combe et Gilles Berset à mes côtés.
00:07On va juste clôturer le débat autour de la fiscalité et de la taxe Zutman.
00:11Emmanuel Combe, vous soulignez pendant la publicité le problème juridique qui se pose.
00:18Il y a l'économie, mais il y a aussi la...
00:22Déjà le problème économique, Guillaume l'a un peu abordé.
00:25Je trouve que le raisonnement sur les 20 milliards est très mécanique.
00:27On prend une population, 1800, on regarde son patrimoine, on multiplie par un taux,
00:33et on vous dit, c'est faire fi de l'économie, ça n'est pas de la mécanique.
00:38Les comportements s'ajustent toujours.
00:40J'entends l'étude du CAE, ils ne vont pas suivre massivement, mais il n'y a pas que la fuite.
00:44Il peut y avoir de l'optimisation, enfin bref.
00:46Je compte sur l'intelligence de leurs fiscalistes pour de toute façon faire de l'optimisation fiscale.
00:52D'ailleurs je crois qu'il y a un papier d'Aguion qui dit qu'on serait plutôt autour de 5 milliards.
00:555 milliards, ce n'est pas pareil que 20 milliards.
00:57Donc déjà l'idée que tout ça est mécanique et qu'il n'y a qu'à Faucon, ça me gêne.
01:01Mais pour répondre à votre question, peut-être parce que je fréquente beaucoup les juristes dans mon métier.
01:06Ta fiscalité c'est du droit, ce n'est pas de l'économie.
01:08C'est d'abord et avant tout la règle de droit.
01:10Il y a des principes constitutionnels et notamment il y a un principe constitutionnel qui a été rappelé mille fois,
01:14c'est le principe de faculté contributive.
01:17Je ne peux pas vous taxer uniquement sur votre patrimoine.
01:20Je peux vous taxer sur votre patrimoine en tant que tel,
01:22mais si je vous taxe, ça doit être de manière d'abord très raisonnable avec un plafond, un plafonnement.
01:27Alors il n'y a pas de plafonnement, il y a un pourcentage.
01:29Et surtout, regardez, c'est le cas de l'ISF, il faut qu'il y ait une capacité contributiste,
01:34il faut tenir compte des revenus issus de ce capital.
01:38Sinon c'est une fiscalité complètement confiscatoire.
01:41Et il me semble aussi que c'est quand même assez évident à comprendre d'un point de vue juridique.
01:44Et le juge, de toute façon, il regardera en proportionnalité.
01:48Est-ce que vous êtes en capacité d'avoir des revenus ?
01:51On le voit très bien pour les start-up, vous l'avez dit tout à l'heure.
01:53Il y a l'exemple de Mistral Aï qui est sur tous les plateaux.
01:55La Mistral, c'est potentiellement Arthur Mench et milliardaire, mais in concreto.
02:00Une entreprise qui ne fait pas encore de bénéfices, donc qui ne se relâche pas de revenus.
02:03Oui, mais ça, ce n'est pas seulement un argument économique, c'est un argument de droit.
02:05Ça ne passera pas juridiquement.
02:07Alors j'entends l'argument de Piketty qui est dire le droit, il peut évoluer, la jurisprudence.
02:10Enfin, jusqu'à preuve du contraire, la dernière décision du Conseil constitutionnel, c'est en 2012, c'est sur l'ISF justement.
02:16Un, plafonnement.
02:18Deux, on doit prendre en compte la capacité, c'est-à-dire la faculté contributive, au nom justement de l'égalité devant l'impôt.
02:24Donc c'est exactement l'inverse de ce qu'il raconte.
02:26En réalité, l'égalité devant l'impôt, c'est êtes-vous en capacité réelle et pas virtuelle de payer l'impôt ?
02:31Et la limite avait été posée à 66%, c'est-à-dire qu'on ne peut pas payer plus de deux tiers de prélèvements obligatoires.
02:36Il y a un dessin d'Anne Maurice qui est assez bon, c'est l'idée, c'est de faire payer
02:40tous les riches avant même qu'ils le deviennent.
02:43Et donc ça, c'est l'exemple effectivement des start-up.
02:45Mais au-delà du trait d'humour, on comprend bien qu'il y a taxé les riches qui sont riches aujourd'hui,
02:51mais toute la nouvelle génération sait leur envoyer un message, mais terrifiant.
02:56C'est-à-dire qu'on peut...
02:57Enfin, c'est l'histoire de la poule aux œufs d'or, vous la connaissez ?
03:00Il y a des paysans qui tombent sur une poule qui pond un œuf d'or par semaine.
03:04Ils disent « c'est bien, mais au début ils sont très contents, puis après ils disent « c'est pas assez, donc ils tuent la poule ».
03:09Et naturellement, il n'y a pas d'or dans la poule, c'est le travail.
03:13Donc le message est colossal.
03:15Mais c'est pour ça que je reviens quand même sur la psyché marxiste,
03:17parce que l'idée, c'est de refuser le droit de propriété avec ça.
03:21C'est-à-dire qu'Emmanuel le dit bien, en théorie il n'a pas le droit.
03:24Et Thomas Piketty, je vous coupe, mais avait dit sur BFM TV vendredi dernier
03:27que si les entreprises comme Mistralahi n'ont pas de salaire à verser,
03:32eh bien ils peuvent verser le capital directement à Nicolas Dufour.
03:36C'est refuser le droit de propriété.
03:39Alors, ça a été fait, vous prenez l'économie de guerre en URSS en 19,
03:45c'est tuer les coulacs.
03:46C'est-à-dire que vous avez une grande ferme, eh bien non,
03:48soit on vous tue, soit on vous envoie en Sibérie.
03:51Et on fait un col-cause.
03:52Et donc on sait très bien que ça ne marche pas le col-cause.
03:55Et l'effet des incitations ex-hantées sur des jeunes en effet
03:58qui se diront « je préfère monter ma start-up ailleurs en France ».
04:01Mais c'est une vraie question qui se pose, Jules Berset,
04:02parce que le capital est détenu plutôt par des seigneurs.
04:04Donc on peut se dire que quand on a fait toute sa vie en France,
04:06qu'on a 60, 70, 75 ans, on n'a pas envie de bouger.
04:10Quand on est un jeune entrepreneur, on est certainement beaucoup plus mobile.
04:13Non mais la question qui est soulevée ici,
04:16c'est effectivement un impôt sur l'innovation, d'une certaine façon.
04:20Un impôt sur l'innovation.
04:22Donc l'innovateur potentiel,
04:24si on est le seul à mettre en œuvre ce tel impôt sur l'innovation,
04:27où va-t-il aller innover ?
04:29Je veux dire, la question, une question fondamentale aussi,
04:32en dehors de l'aspect juridique qui est absolument essentiel,
04:35c'est « est-il judicieux, compte tenu de la forte mobilité des hommes,
04:40des biens, des marchandises, du capital sur le continent européen,
04:44est-il judicieux d'introduire une taxation spécifiquement en France,
04:49taxation sur l'innovation ? »
04:50Vous êtes un innovateur potentiel du rapport Draghi.
04:54Parfaite transition, il faut qu'on avance.
04:56Paris-Bruxelles, Paris-Bresse ou Paris-Marseille.
04:59Donc cette taxation sur l'innovation risque de contracter complètement l'innovation.
05:05Et c'est un refus du rôle de l'entrepreneur,
05:07dont on sait quand même assez en théorie économique,
05:10que l'entrepreneur est nécessaire.
05:11Au fond, on est dans une vision fonctionnaire,
05:13en disant qu'il y a des fonctionnaires d'entreprises.
05:15Non, il y a des entrepreneurs qui créent du gâteau.
05:17– Allez, il faut qu'on avance, il faut qu'on avance.
05:18Le rapport Draghi, on y va justement.
05:21C'était le sujet d'une grande audition hier au Parlement européen
05:26avec la présidente de la Commission européenne,
05:28Ursula von der Leyen,
05:30qui s'est donné plutôt un auto-satisfait sur son action
05:34depuis sa reconduction il y a neuf mois,
05:36la tête de l'exécutif européen.
05:38Sauf que Mario Draghi était là, présent dans la salle.
05:41Il n'a pas tout à fait la même analyse de la situation
05:44en termes de compétitivité du vieux continent.
05:48On l'écoute tout de suite.
05:50– Les citoyens et les entreprises européennes
05:53considèrent que nous ne sommes pas en mesure
05:55de suivre le rythme des changements qui s'opèrent ailleurs.
05:58Ils sont prêts à agir,
06:00mais craignent que les gouvernements
06:01n'aient pas saisi la gravité de la situation.
06:05Trop souvent, des excuses sont avancées
06:07pour justifier notre lenteur.
06:09– Voilà, de la lenteur,
06:11quand la présidente de la Commission européenne,
06:13elle, indique avoir démarré sur les chapeaux de roue,
06:16ce sont ses mots,
06:17et elle a cité le pacte pour une industrie propre,
06:19les giga-usines d'intelligence artificielle,
06:21un nouvel encadrement des A2 entreprises,
06:23ou encore un plan d'action pour une énergie abordable.
06:25Le problème, Emmanuel Comte, je me tourne vers vous,
06:29c'est que seulement 10%, 11% pour être tout à fait précis,
06:34des mesures du rapport Draghi
06:35ont été mises en place depuis un an.
06:37Donc, la lenteur soulignée par le rapport Draghi,
06:42c'est pas…
06:42– Et au-delà des 10%,
06:43ça pourrait être les 10% les plus importantes,
06:45en fait, l'essentiel n'a pas été fait.
06:46C'est quoi le message du rapport Draghi
06:47quand on le lit vraiment ?
06:48Il vous dit, pas seulement l'Europe a décroché
06:51en termes d'innovation,
06:52elle vous dit, elle a décroché
06:53en termes d'innovation de rupture.
06:55Le problème de l'Europe,
06:56c'est pas qu'elle n'a pas de géants,
06:57on a des géants,
06:57elle n'a pas de nouveaux géants.
06:59Et donc, on sait comment le faire,
07:00ils donnent la recette,
07:01et la recette, elle tient en 3 ou 4 mesures,
07:02l'union des marchés de capitaux,
07:04on ne voit pas l'ombre vraiment
07:06d'une évolution là-dessus.
07:06En clair, qu'une start-up française
07:08puisse lever dans toute l'Europe des capitaux,
07:11ça passe peut-être par des fonds de pension.
07:14Deuxièmement, bien sûr,
07:17la simplification réglementaire.
07:19Le fameux code, on n'en entend pas parler,
07:20le code européen des affaires.
07:22C'est une proposition essentielle
07:23du rapport Draghi.
07:24– Le 28e régime d'entreprise.
07:26– Il faut bien expliquer à nos auditeurs,
07:27c'est fondamental.
07:28Aujourd'hui, quand vous êtes un opérateur,
07:30vous lancez votre produit sur 27 marchés.
07:32– J'ouvre une parenthèse pour la fermer aussitôt,
07:34puisqu'on dit souvent qu'il y a 100 opérateurs télécoms
07:37en Europe et qu'il y en a trop.
07:38C'est faux, il n'y en a pas trop.
07:39Il y en a 100 divisé par 27.
07:40Parce qu'en réalité, les marchés sont nationaux.
07:44Quand vous êtes une entreprise,
07:45votre horizon naturel, c'est la France,
07:47puis ensuite, c'est l'Allemagne,
07:48et puis aux États-Unis,
07:50vous lancez sur l'ensemble du territoire.
07:51Donc il est urgent de faire cette union
07:52de marché de capitaux.
07:54Puis troisièmement,
07:55et ça, j'ai du mal à comprendre
07:56pourquoi on n'accélère pas sur ce point,
07:58parce que pour le coup, on a bougé
07:59bien avant Mario Draghi,
08:01on peut maintenant faire,
08:03grâce à l'assouplissement des aides d'État,
08:04des projets d'investissement commun,
08:06les fameux pièques,
08:07il faut accélérer sur l'IA.
08:09Et c'est ce que dit Draghi.
08:10Donc on a quand même le sentiment
08:10que sur les trois points essentiels,
08:12il ne s'est pas passé, en réalité, grand-chose.
08:16– Sur l'IA, c'était assez spectaculaire hier.
08:17Vraiment, il reçut la Vendor Lyon,
08:19se féliciter de l'émergence,
08:22qu'on avait presque de l'avant
08:23sur les Américains ou les Chinois.
08:25Quand en France, par exemple,
08:26la seule Decacorne Mistrali dont on parlait
08:29a quand même une valorisation,
08:31on est à 14 milliards,
08:32quant aux États-Unis,
08:33un Open AI,
08:34on est sur 200 ou 300 milliards.
08:36– On comprend un peu les points de vue opposés.
08:40C'est-à-dire, Ursula von Neyen
08:41est dans l'Europe
08:43et elle a dépensé une énergie considérable
08:47pour un mouvement qui,
08:48avec un point de vue externe,
08:50semble très faible.
08:52Donc les deux réactions sont complètement légitimes.
08:54D'un point de vue externe,
08:56Mario Draghi dit
08:57« La route est encore longue,
08:58on va trop lentement
08:59et il faut vraiment accélérer ».
09:01Elle, elle nous dit
09:02« Mais moi, à l'intérieur de la machine,
09:04je dépense une énergie ahurissante
09:07et j'ai des résultats,
09:09même si ces résultats sont insignifiants ».
09:11Donc, qu'est-ce que ça doit inspirer ?
09:14– Où est la vérité entre les deux, quand même ?
09:16– La vérité entre les deux.
09:17Les deux points de vue sont justes,
09:19mais ça signifie que c'est le mode
09:20de décision européen
09:21qui doit être transformé.
09:22C'est la réactivité européenne
09:25qui doit être transformée
09:26pour éviter effectivement
09:28cette dépense d'énergie
09:29absolument ahurissante
09:31qui est indispensable
09:32pour des avancées
09:33qui peuvent être considérées
09:34comme très faibles.
09:35– C'est ce qu'a dit Mario Draghi
09:36à Rémini, début septembre.
09:38– Mario Draghi a été l'homme
09:39qui a…
09:39– L'infrastructure qui ne va plus aujourd'hui,
09:41les plus adaptés au monde.
09:42– C'est ça qu'il a été l'homme
09:43qui a enfreint un tabou extraordinaire
09:45et qui a sauvé l'euro.
09:47Mais enfin, ce qui est terrible pour lui,
09:49c'est que 13 ans après,
09:50il voit que malheureusement,
09:51ça n'a pas suffi.
09:52Et donc, par exemple,
09:54si on parle de Montpensier-Arbeuvel
09:56ou de l'Association française de gestion,
09:59on le voit,
09:59on voit ce qui se passe au niveau européen.
10:01Ça met un temps fou
10:03à pouvoir connecter.
10:05C'est-à-dire que vous avez
10:06une autorité française
10:07qui fait bien son travail,
10:08qui est à l'AMF,
10:09mais vous avez l'autorité luxembourgeoise,
10:10vous avez l'autorité allemande.
10:11Et donc, si vous voulez distribuer
10:13votre produit internationalement,
10:15vous avez ce qu'a bien expliqué Emmanuel,
10:16c'est-à-dire qu'il y a un champ de travail
10:18qui est d'une lenteur.
10:19Et ce n'est pas non plus
10:21complètement innaturel,
10:22parce que comme il y a les 27 pays,
10:25dans les 27 pays,
10:26il y a les grands pays,
10:27et puis il y a des petits pays
10:28dont on dit,
10:29ils peuvent servir un peu de pirates
10:30et ils vont avoir
10:31des réglementations
10:33qui sont intropables.
10:33C'est vrai en termes de fiscalité,
10:35l'Irlande, le Luxembourg.
10:35Non, mais il n'y a pas que la fiscalité,
10:37il y a l'aspect réglementaire
10:38de protection de l'épargne.
10:40Donc, on comprend, par exemple,
10:40pourquoi l'AMF fait bien son travail
10:42et défend l'épargne.
10:43Mais on est à des années-lumière d'avancer,
10:46parce qu'on a chacun nos produits.
10:48On a des produits qui ont des spécificités,
10:50effectivement, comme vous l'avez dit,
10:51fiscales par pays.
10:52C'est-à-dire que le PEA,
10:52ça n'existe pas en Allemagne.
10:54L'assurance-vie,
10:55ce n'est pas le même régime en Italie.
10:57Et donc, on a une distorsion
10:59absolument colossale.
11:00Une question, Guillaume Dard.
11:01Vous êtes le spécialiste
11:02de l'asset management.
11:03Est-ce qu'on va arriver,
11:04enfin, à l'union des marchés de capitaux ?
11:06Moi, ça fait 20 ans qu'on m'en parle.
11:08On nous le promet pour 2026.
11:11Promesse tenue ou pas,
11:11l'année prochaine ?
11:12Ce que Draghi a dit,
11:13et je vais vous répondre,
11:14c'est qu'il a dit,
11:15l'Europe, elle a le choix.
11:16Soit elle est dans la fragmentation,
11:19soit elle est dans la paralysie,
11:22soit il faut qu'elle se concentre.
11:24Je ne sais plus quel est le terme exact,
11:25peut-être qu'Emmanuel l'a.
11:28Ou il faut aller à une solution fédération.
11:30Sinon, non,
11:32on n'arrivera pas à faire ce succès.
11:34Emmanuel Combe.
11:35Oui, je ne suis pas un spécialiste
11:37des institutions européennes,
11:38mais comme tout avance lentement,
11:40c'est un peu comme
11:41l'histoire de débats budgétaires,
11:42qu'est-ce qu'on fait en attendant ?
11:43Pourquoi ne pas faire
11:44des coalitions de volontaires ?
11:45En clair,
11:46France plus Allemagne,
11:48l'Allemagne a quand même changé
11:49depuis un certain temps,
11:51avec l'idée qu'on peut faire
11:51des déficits budgétaires,
11:52des dépenses publiques,
11:53etc.
11:54Des coalitions de volontaires,
11:55premièrement,
11:55sur un sujet,
11:57je crois qu'Aguillon s'est exprimé là-dessus,
11:58typiquement,
11:58on fait une DARPA,
11:59France-Allemagne,
12:00avec un des grands programmes
12:02d'intelligence artificielle,
12:03etc.
12:03Donc,
12:04on peut quand même avancer
12:04en binôme France-Allemagne,
12:06et puis,
12:07avançons aussi sur un sujet,
12:08ce que nous dit Draghi au fond,
12:09et je répète,
12:10le sujet de Draghi,
12:11parfois on le présente mal,
12:12il ne dit pas
12:12l'Europe a décroché
12:13en termes d'innovation,
12:14on innove en Europe,
12:15on a décroché
12:15sur l'innovation radicale.
12:17En clair,
12:17il faut mettre le paquet
12:18sur le high-tech.
12:20L'urgence,
12:20c'est le high-tech,
12:21il faut qu'on ait plus
12:22de start-up qui grossissent.
12:23On est très bons
12:24pour créer des start-up,
12:25on ne sait pas les faire grossir.
12:26Mais elles partent tous
12:26aux Etats-Unis.
12:27Avoir des approches sectorielles,
12:29pays par pays,
12:30parce que si on attend,
12:31j'entends le projet
12:32de Draghi qui dit
12:34on va en effet faire
12:36cette grande Europe,
12:37ça sera du jour au lendemain.
12:39Faisons sur des sujets
12:40très précis,
12:41pays par pays,
12:42et puis l'urgence,
12:43c'est vraiment ça,
12:43c'est le high-tech.
12:44Draghi prend un exemple,
12:46j'ai trouvé qu'il était cruel,
12:47il dit aux Etats-Unis,
12:48il y a 40 grands modèles
12:49de langage,
12:50il y en a 15 en Chine,
12:51il y en a 3 en Europe.
12:52La révolution,
12:53elle est aujourd'hui,
12:54l'intelligence artificielle,
12:55c'est aujourd'hui,
12:55et ça reboucle
12:56avec notre sujet de départ,
12:57IA égale gain de productivité,
12:59égale hausse de salaire,
13:01etc.
13:01Donc vous voyez,
13:01je pense que l'urgence,
13:03c'est quand même de se dire
13:04on ne va pas traiter
13:05tous les sujets,
13:05or on a un outil qui a changé,
13:07et j'insiste là-dessus,
13:08c'est que maintenant
13:08on peut faire des grands programmes
13:10parce que les aides d'Etat,
13:12enfin le régime des aides d'Etat
13:13a été considérablement assoupli.
13:15Ça me permet de répondre
13:15à Olivier Babaud hier
13:16qui disait
13:17il faut réformer
13:18la politique de concurrence,
13:19c'est ma spécialité,
13:20en tant qu'ancien vice-président
13:22de l'autorité de la concurrence
13:23pendant 10 ans,
13:23franchement ce n'est pas le sujet.
13:25Tout ça est de second ordre,
13:27le vrai sujet c'est que
13:28pendant longtemps
13:28on ne pouvait pas faire
13:29de politique industrielle,
13:30ce qui n'est pas tout à fait
13:31la même chose.
13:32On peut en faire aujourd'hui,
13:33on peut faire des partenariats
13:35publics, privés.
13:36C'est très important ça,
13:37donc on a changé d'air
13:38au niveau européen,
13:39les pieds qui permettent
13:40aujourd'hui vraiment
13:41de constituer des géants européens.
13:43Mais ce n'est pas antinomique
13:44avec la politique de concurrence,
13:46en deux mots.
13:47La politique de concurrence
13:48elle est là pour s'assurer
13:49que quand il y a de la concurrence
13:50elle ne soit pas faussée,
13:51mais là il n'y a pas de concurrence,
13:52il n'y a personne.
13:53Donc c'est en amont,
13:54en fait la politique industrielle
13:55rend possible la concurrence.
13:56Regardez ce qu'ont fait les Chinois.
13:58Ils font de la politique industrielle,
13:59ils créent des entreprises automobiles.
14:01Ça c'est la politique industrielle.
14:03On est passé de 300
14:03à 150 centaines aujourd'hui.
14:06Là il n'y a pas de concurrence,
14:06mais ensuite ils mettent
14:07de la concurrence entre les acteurs.
14:10Ils sont très darwinien.
14:11Il va y avoir de la concentration,
14:13il va y avoir de la faillite.
14:14La concurrence est la conséquence
14:15de la politique industrielle.
14:16Ça ne s'oppose pas.
14:17Donc c'est pour ça que j'ai un petit peu de mal
14:18quand on dit
14:19si l'Europe n'a pas de géants,
14:20c'est la faute de la politique de concurrence.
14:22Mais c'est exactement l'inverse.
14:23La politique de concurrence,
14:24elle a empêché, vous savez quoi ?
14:25Elle a empêché la consolidation
14:26d'anciens géants.
14:28Le sujet,
14:29ce n'est pas que Alstom et Simens se marient.
14:31Le sujet,
14:32c'est que Mistral devienne demain
14:34un géant mondial.
14:36Regardez l'âge moyen
14:37des entreprises du CAC 40.
14:38Non mais c'est ce que j'allais vous dire.
14:39100 ans.
14:40Il y a une vieille industrie.
14:41L'âge moyen du S&P,
14:42c'est 30 ans.
14:43Et je ne suis pas en train
14:43de stigmatiser les anciennes entreprises.
14:45C'est très bien.
14:45On peut avoir les deux.
14:45On peut avoir LVMH et Mistral.
14:47Force est de constater
14:48que pour l'instant,
14:49on n'a que des grands groupes.
14:50Et je trouve que ce message de Dragui,
14:52je suis dit juste là-dessus,
14:53ce message de Dragui,
14:54je trouve qu'il n'est pas assez passé.
14:56Et on le trouve peut-être mieux
14:57expliqué dans le rapport de Tirol.
14:59Il dit clairement
15:00pourquoi l'Europe innove moins
15:02que les Etats-Unis.
15:03Ce n'est pas une question
15:04d'innovation incrémentale.
15:05On est très bon.
15:06C'est qu'on ne sait pas lancer
15:07d'innovation radicale.
15:08Et pourquoi il n'y a pas
15:08d'innovation radicale ?
15:09Peut-être parce que l'innovation radicale,
15:11c'est aussi la capacité
15:12à faire de la place aux nouveaux.
15:14Et ça s'appelle de la concurrence.
15:15Oui, puis c'est aussi prendre du risque
15:16et peut-être réussir
15:18à faire hors réglementation.
15:19Moi, je voudrais quand même
15:20ne m'opposer pas à ce que dit
15:21Guillaume d'Arc.
15:21Très intelligent,
15:22mais avec ce mythe
15:24de « on peut faire
15:25des DARPA européennes ».
15:27Si vous prenez Musk,
15:29personnage complexe,
15:30on ne parle pas de la qualité
15:31de toutes ses qualités.
15:33Non, mais en termes d'innovation.
15:34Mais il va lancer tout seul
15:36sa fusée avec son argent
15:37et l'argent qu'il lève.
15:39Et la NASA...
15:39Enfin, aidée quand même
15:40énormément par l'État américain
15:42qui lui achète
15:4390% des satellites.
15:45Écoutez, il va d'abord
15:47faire la preuve de concept
15:48tout seul.
15:49C'est-à-dire qu'au troisième lancement
15:50qu'il a raté,
15:51il n'avait plus d'argent.
15:52Et par miracle...
15:53Et où est-ce qu'il va ?
15:54Il n'est pas Cap Canaveral.
15:55Il va dans les îles Marshall
15:56où il finance tout seul
15:57pour trouver solutions moins chères.
15:59Et c'est à la quatrième fois
16:01où là, évidemment,
16:02il a gagné le contrat de la NASA.
16:04Mais donc, il y a le sujet
16:06en France particulièrement
16:08et un peu en Europe
16:09de penser que
16:10parce qu'on a eu le succès d'Airbus,
16:12on peut avoir une politique
16:13où quelqu'un va dire
16:15voilà ce qu'il faut faire.
16:16C'est quand même
16:17à 90%
16:18l'entrepreneur
16:19et le créateur
16:20qui crée quelque chose.
16:22Après, on peut aider.
16:23Et là, je suis d'accord
16:24avec Emmanuel.
16:24Après, on peut soutenir.
16:26Mais il faut d'abord
16:27des entrepreneurs,
16:28des créateurs
16:28et qu'on leur laisse le droit
16:30de gagner leur vie.
16:30Emmanuel Combe.
16:31Mais soutenir, ça n'est pas faire.
16:33On ne demande pas à la DARPA
16:34de désigner celui
16:35qui va faire le programme.
16:36Ça, ça ne marche pas.
16:37On dit simplement...
16:38La DARPA, il faut peut-être rappeler.
16:39Pour ceux qui nous écoutent,
16:40tout le monde ne connaît pas.
16:41C'est une agence publique américaine
16:43qui finance l'innovation.
16:44dans la défense
16:46et l'innovation
16:47de manière générale.
16:48Il y a aussi la BARDA
16:48pour les biotech, etc.
16:49L'idée, c'est quoi ?
16:50On recrute d'abord des experts
16:51qui vont évaluer les programmes.
16:54Tout le monde peut postuler au programme.
16:56Donc, ça résout un peu
16:57le problème de Guillaume.
16:58On ne demande pas à l'État de faire.
16:59Ce n'est pas à l'État
16:59qui va trouver l'innovation.
17:01Simplement, il va dire
17:01que ceux qui veulent participer
17:03à ce programme viennent,
17:04y compris les outsiders.
17:06Ça, c'est un vrai problème.
17:06On le voit en France.
17:07Souvent, la politique industrielle,
17:08c'est pour les insiders.
17:09Or, l'innovation radicale
17:10vient souvent de l'extérieur.
17:12Si un programme ne marche pas,
17:14on l'arrête.
17:15Ça, on ne sait pas faire.
17:16Il y a une gouvernance
17:17de la politique industrielle.
17:18Donc, là où je rejoins Guillaume,
17:19il ne suffit pas
17:20de créer une DARPA.
17:21Il faut une DARPA
17:22qui soit avec une gouvernance efficace
17:24des experts,
17:25des évaluations
17:26et de la concurrence.
17:28Tout le monde oublie de le dire.
17:29La politique industrielle,
17:30ce n'est pas,
17:30je désigne le vainqueur
17:31à l'avance.
17:32C'est, je mets 50 entreprises
17:34et puis il y en a un à la fin
17:35qui s'appelle Moderna
17:35qui a trouvé le vaccin.
17:37Et je stimule la compétition.
17:39Un dernier mot sur ce point
17:40avant de passer à la fête.
17:40Il reste un problème institutionnel.
17:43Des équivalents d'ARPA,
17:44on en a un peu fait
17:45à l'époque,
17:46à l'échelle nationale,
17:47à l'époque de Sarkozy.
17:49Mais on en a un peu fait
17:49à cette époque-là.
17:50C'est quoi ?
17:50L'agence française pour l'innovation ?
17:52Oui, oui, absolument.
17:53À l'époque de Sarkozy,
17:54avec les budgets
17:55qui étaient à l'échelle de la France
17:57assez considérables,
17:59assez consistants.
18:00Mais c'était à l'échelle d'un pays.
18:02On voit maintenant,
18:03et ça l'a encore été montré
18:04hier avec cet écart
18:07de point de vue
18:08entre Ursula von der Leyen
18:11et Mario Draghi,
18:12on voit les difficultés,
18:14l'inertie de l'évolution
18:15en Europe.
18:17La réponse à ce contraste
18:19national,
18:20mais à petite échelle
18:21au niveau européen,
18:22du coup,
18:22ou les difficultés,
18:23l'inertie européenne,
18:25c'est,
18:25je suis tout à fait d'accord
18:27avec ce qu'a dit Emmanuel
18:27là-dessus tout à l'heure,
18:29c'est évidemment des coalitions,
18:30des coalitions de pays.
18:32Et une coalition
18:32France-Allemagne,
18:34c'est évidemment quelque chose...
18:35C'est la moitié du PIB européen.
18:36C'est évidemment quelque chose
18:37d'entrégnant
18:38pour les autres pays.
18:40Donc,
18:41les institutions européennes,
18:42on ne va pas les changer
18:43du jour au lendemain,
18:44on ne va pas accélérer
18:45les processus
18:46de décision,
18:47la réactivité,
18:48en quelque sorte,
18:49européenne.
18:50À 27,
18:51c'est quelque chose
18:51qui doit se voir
18:53à un horizon
18:53assez long.
18:55Par contre,
18:56coalition de volontaires,
18:57c'est la réponse,
18:58parce que
18:58c'est une réponse
18:59au problème
19:00à la fois d'échelle
19:01et de réactivité.
19:02C'est un peu
19:03ce qui se présage
19:03au niveau de l'armement,
19:04d'ailleurs.
19:05Il y a beaucoup de...
19:05C'est là où il ne faut pas faire...
19:07C'est là où il ne faut pas
19:10que la France
19:10ait toute crédibilité
19:12par son instabilité politique
19:13et par son reflux du réel.
19:15Et si vous êtes allemand,
19:17vous savez qu'on a
19:17un compte courant commun,
19:19Target 2,
19:19vous connaissez Raphaël ?
19:21Et bien sûr,
19:21ce compte courant commun,
19:22c'est comme si tout le monde
19:23partait...
19:23Tout le monde ne connaît pas.
19:24Target 2 Securities,
19:25on rentre dans une complexité
19:26sur les flux de trésorerie.
19:28Target 2,
19:28c'est un compte courant
19:28où on ajuste
19:30les excédents déficits
19:32un peu quotidiens
19:33entre les différents pays
19:34à peu près.
19:35À combien est la France
19:37en ce moment ?
19:37Elle est à moins
19:38de 100 milliards.
19:39À combien est l'Allemagne ?
19:40Elle est à plus
19:41de 1 000 milliards.
19:42Donc, au-delà
19:42de nos problèmes
19:43d'émissions obligataires,
19:45on a ce financement,
19:47les Allemands acceptent,
19:48mais avant qu'ils se lancent
19:50dans des programmes
19:51avec des gouvernements
19:52extrémistes français,
19:54on va avoir
19:55un peu de mal.
19:55Il nous reste
19:587 minutes et demie
19:59pour parler
19:59de l'indépendance
20:00de la Fed.
20:00Pourquoi c'est important
20:02l'indépendance
20:03de la Fed ?
20:03La Fed qui devrait baisser
20:04à priori ses taux
20:06ce soir
20:07sous la pression
20:08maximum
20:08de Donald Trump.
20:10Donald Trump
20:10qui appelle
20:11le président de la Fed
20:12too late,
20:13too late Powell.
20:14Trop tard,
20:14il fallait baisser
20:15plus tôt.
20:18C'est prévoisablement
20:19le conseiller économique
20:19de Donald Trump
20:20qui va prendre la suite.
20:21Stéphane Miram
20:22qui est passé
20:23tout juste lundi,
20:2448 voix contre 47,
20:26désigné gouverneur
20:27temporaire
20:28aux bandes de la Fed
20:29pour remplacer
20:29Adriana Kruger
20:30démissionnaire
20:31sous la pression
20:32de Trump.
20:32En gardant son poste
20:33tout en gardant son poste
20:34de conseiller économique
20:37à la Maison-Blanche
20:38s'il ne veut pas le lâcher.
20:39Est-ce que ça pose un problème
20:40ça Emmanuel Combe ?
20:41Alors je ne vais pas faire
20:42un long tunnel
20:42parce que pour les professeurs...
20:44Il en reste 7 minutes.
20:46Et Guillaume est aussi
20:47compétent que nous
20:48mais c'est vrai
20:48qu'on fait 3 heures de cours
20:50à tous nos étudiants
20:50sur pourquoi
20:51les banques centrales
20:52sont indépendantes
20:52donc je vais le faire
20:53en moins d'une minute.
20:54D'abord c'est un acquis
20:55assez récent.
20:56Ça date des années 80-90
20:591980-1990
21:00et c'est un acquis
21:01mais qui est absolument fondamental
21:02qu'on peut résumer
21:03d'une manière très simple.
21:05Une banque centrale indépendante
21:06ça veut dire quoi ?
21:06Indépendante de quoi ?
21:07Vis-à-vis du pouvoir politique.
21:09En clair on ne lui donne pas d'ordre.
21:10On ne lui donne pas d'ordre
21:11ce qui ne veut pas dire
21:12qu'elle est autiste
21:12simplement elle écoute
21:13ce qu'on lui demande de faire
21:15et ce qu'on lui demande de faire
21:16c'est la stabilité
21:17des prix en Europe
21:18et aux Etats-Unis
21:19le mandat est un peu plus large
21:20c'est la stabilité
21:21des prix et d'emploi.
21:22En clair elle a une mission
21:23très étroite
21:23et c'est justement
21:24parce qu'elle a une mission étroite
21:26qu'elle ne va pas poursuivre
21:28des objectifs
21:29qui certes politiquement
21:30sont très rentables
21:31si j'ai une élection
21:32qu'est-ce que j'ai envie de faire ?
21:33Je vais faire du déficit budgétaire
21:34de la dépense publique
21:35c'est pas grave
21:36ça fera un peu d'inflation
21:37mais ça sera très bon
21:38pour l'électorat.
21:40Sauf que ça à long terme
21:41vous allez le payer en inflation.
21:42Le décideur politique
21:43a toujours intérêt
21:44à demander à sa banque centrale
21:46finalement d'être laxiste
21:48en période électorale.
21:49C'est pour ça qu'on a coupé
21:50le cordon.
21:51Alors si les auditeurs en doutent
21:52je vais prendre bien sûr
21:53un cas exagéré
21:54mais je prends toujours ce cas
21:55parce que les étudiants
21:56ça leur parle
21:56une banque centrale dépendante
21:58ça s'appelle le VDZL
21:59ça s'appelle
22:01je crois que c'était le Zimbabwe
22:02dans les années 1990
22:04ça vous donne de l'inflation
22:06en millions de pourcents
22:08parce que le décideur politique
22:10va imprimer des billets
22:11il va recourir à la planche
22:12à la billet
22:12on n'est pas riche
22:14parce qu'on imprime de la monnaie.
22:15Est-ce qu'on ne se paye pas de mots
22:16en même temps Guillaume Dard ?
22:18Parce que les banques centrales
22:19en réalité sont indépendantes
22:20Elles n'ont pas les oreilles
22:22et les yeux bouchés
22:22C'est un sujet
22:23qui existe depuis
22:24les créations des banques centrales
22:26prenons l'exemple
22:26de la Banque de France
22:27Napoléon Bonaparte
22:29quand il crée
22:29la Banque de France
22:30en 1803
22:31dit
22:32il faut que la banque
22:33soit dans les mains
22:34de l'État
22:34mais pas trop
22:35et donc
22:36et donc ça veut dire
22:38que bien entendu
22:39une banque centrale
22:41qui crée la monnaie nationale
22:43va quand même collaborer
22:45avec le gouvernement
22:46mais il faut absolument
22:47comme l'a dit Emmanuel
22:48éviter les tentations
22:50de la planche à billets
22:51c'est arrivé en France
22:52en 1923
22:54au moment du cartel des gauches
22:55où la Banque de France
22:56du coup faisait les avances
22:58d'un gouvernement
22:58on est dans le même sujet
23:00qui n'arrivait pas à faire
23:01alors que l'actionnariat
23:02était privé
23:03et c'est ça qui est passionnant
23:04c'est que les banques centrales
23:05historiquement
23:05c'était un actionnariat privé
23:07la Banque de France
23:08c'était les 200 familles
23:09mais avec une licence
23:10la Fed
23:10l'actionnariat est privé
23:11le premier actionnaire
23:12c'est l'UBS
23:13avec un charter
23:14en fait
23:15c'est pour ça
23:16que c'est toujours
23:17un plan de relu
23:17si on prend
23:19la France
23:20malheureusement
23:20je ne dis pas du tout
23:22malheureusement
23:22on n'a pas
23:24notre monnaie nationale
23:25on a une monnaie commune
23:27et donc pour l'Europe
23:28c'est absolument clé
23:30que tout le monde
23:31tienne sa discipline
23:33parce que si tout d'un coup
23:34je ne sais pas
23:34la Banque de Lituanie
23:35se mettait à créer des euros
23:37sans être contrôlé
23:38ça n'irait pas
23:39sur la Fed
23:40bien entendu
23:41on voit bien que Trump
23:43a cette tentation populiste
23:45mais qui a existé
23:45dans l'histoire
23:46il y a eu des débats
23:47à la fin du 19ème siècle
23:48il y a eu les mêmes débats
23:50quand on était
23:50les talons or
23:51les talons argent
23:52yellow brick road
23:52c'est cette histoire là
23:53et les barons voleurs
23:54sont le modèle
23:55de Donald Trump
23:56aux Etats-Unis
23:57beaucoup de dit de ça
23:58c'est lui qui le dit
24:01c'est Donald Trump
24:01qui le dit
24:02c'est pas moi
24:03mais ce n'était pas
24:03le même débat
24:04c'était le débat du peuple
24:05qui disait
24:05il faut que la banque
24:06donne la monnaie
24:08pour fonctionner
24:08et c'est un débat
24:09qui a existé
24:10à toute époque
24:12de l'humanité
24:12et une tentation
24:13de dire
24:13il faut que la banque
24:14soit plus laxie
24:15c'est arrivé entre
24:16Nixon et
24:19McCloskey
24:20en fin des années 60
24:22et
24:23Mac
24:23pardon
24:24je dois savoir
24:25Mac Inset
24:25non pas Mac Inset
24:27enfin bon
24:27m'importe Mac quelque chose
24:28et
24:30et donc oui
24:31c'est un bras de fer
24:32permanent
24:32et je pense que là
24:34ce qu'on voit en tout cas
24:35pour ce soir
24:36c'est que
24:36Jay Powell
24:37est obligé
24:38de baisser les taux
24:39d'intérêt
24:39oui
24:40il fait de l'emploi
24:41notamment
24:42qui
24:42il est obligé
24:44de baisser les taux
24:45d'intérêt
24:45je ne sais pas
24:46s'il le fait
24:47réellement
24:48parce qu'il serait
24:49contraint
24:49par une pression
24:51non pardon
24:51je suis mal exprimé
24:52on est d'accord
24:52je crois que
24:55son indépendance
24:57ne doit
24:58aucun doute
24:59il a eu un courage
25:00dans ses prises de position
25:01très très grand
25:03son mandat se finit
25:04au mois d'avril prochain
25:05mois de mai
25:06mois de mai prochain
25:07avril mai prochain
25:08je pense que son indépendance
25:10ne doit pas être remise en cause
25:12ne doit pas être discutée
25:13elle est
25:14elle est claire
25:15il l'a affirmé
25:15on peut avoir des doutes
25:17sur
25:18l'orientation
25:19que doit avoir
25:19aujourd'hui
25:20avec un objectif
25:22de stabilité des prix
25:23la politique monétaire
25:24aux Etats-Unis
25:24compte tenu
25:25effectivement
25:26du double objectif
25:27qui existe
25:28aux Etats-Unis
25:29à la fois
25:29stabilité des prix
25:30et situation
25:31de l'emploi
25:32la situation de l'emploi
25:33se dégrade
25:35aux Etats-Unis
25:35l'inflation
25:37donne
25:37effectivement
25:38des signes
25:40de risque
25:41la politique
25:42de Trump
25:43est très inflationniste
25:44absolument
25:45et Jay Powell
25:47doit arbitrer
25:48entre
25:48ces différents éléments
25:50s'il fait une baisse
25:51si la Fed décide
25:52d'une baisse de taux
25:53de 25 points de base
25:55ça n'est pas énorme
25:57c'est un signal
25:58un signal qui montre
25:59sa sensibilité
26:00son inquiétude
26:01concernant l'évolution
26:02du marché du travail
26:03mais en tout cas
26:03c'est pas du tout
26:04une perte d'indépendance
26:05je pense que ces derniers mois
26:07Jay Powell a montré
26:08son indépendance totale
26:10le péché absolu
26:11pour un banquier central
26:12c'est de laisser partir
26:14l'inflation
26:14c'est d'être le banquier central
26:15du Venezuela
26:16ou du Zimbabwe
26:17par exemple
26:18à Weimar
26:19quand il y a eu
26:19l'hyperinflation allemande
26:20on a quand même interrogé
26:22à la fin
26:22le président de la Reichbank
26:23de l'époque
26:24mais qu'est-ce que vous avez fait
26:25à produire des brouettes
26:27de billets etc
26:28les gens en ont besoin
26:29donc c'est vrai
26:31qu'il faut une colonne vertébrale
26:32très forte
26:32une dernière réaction
26:33en 30 secondes
26:34d'Emmanuel Comte
26:34qui voulait réagir
26:35non c'était par rapport
26:36à ce que disait Gilbert
26:37sur l'arbitrage délicat
26:38entre inflation
26:39qui remonte aux Etats-Unis
26:41et emploi
26:42et donc croissance
26:42on voit quand même
26:44dans les statistiques
26:45que les droits de douane
26:46ont un effet
26:46sur les prix
26:47là où peut-être
26:48les économistes
26:49ça commence à y
26:50parce qu'on disait
26:50que ça mettait du temps
26:51mais c'est normal
26:52plusieurs mois
26:52un semestre
26:53deux semaines
26:53justement c'est pour ça
26:54que ça fait de l'inflation
26:55c'est pas un choc
26:55c'est pas un choc
26:56d'un coup
26:57ça va être progressif
26:57parce que les distributeurs
26:59vont absorber
27:00il y a des stocks
27:01mais ça ne peut être
27:03qu'inflationniste
27:04il ne faut pas rêver
27:04qui payera les droits de douane
27:05ce sont les américains
27:07les études économiques le montrent
27:08non mais l'inquiétude
27:09qui existe aux Etats-Unis
27:10rapidement
27:11c'est pas qu'il y ait un report
27:13sur l'inflation
27:13de l'augmentation
27:17faisant un petit peu d'inflation
27:19aboutisse à une inflation
27:20maintenant
27:21plus structurelle
27:22salariale
27:23les effets de second tour
27:24donc c'est le report
27:25de cette inflation
27:26sur les salaires
27:27qui peut inquiéter
27:28légitimement
27:29une banque centrale
27:30mais quand même
27:31ce qu'il faut dire
27:31ce qu'il faut réaffirmer
27:32c'est qu'il y a un consensus
27:34chez tous les économistes
27:35et d'ailleurs
27:36sur l'indépendance
27:37pour l'indépendance
27:38sur cette nécessité
27:39et que tous les pays avancés
27:41ont accordé
27:42quand c'était pas le cas
27:44mais ont accordé
27:44sur les dernières décennies
27:45l'indépendance
27:46à leur banque centrale
27:46ce sera le mot de la fin
27:48merci à tous les experts
27:50Guillaume Dard
27:50Emmanuel Combe
27:51Gilbert Sette
27:52pour cette émission passionnante
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