- il y a 3 mois
Ce mardi 14 octobre, l'augmentation des défaillances d'entreprise, qui ont bondi de 7%, ainsi que l'obtention du prix Nobel d'économie et les leçons de Philippe Aghion pour l'économie française, ont été abordées par Mathieu Plane, directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE, Gilles Moëc, chef économiste du Groupe AXA, André Loesekrug-Pietri, président de Jedi (Joint European Disruptive Initiative), et Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie des experts avec toujours autour de la table Roland Gillet, Gilles Moec, André Lescou, Pietri et Mathieu Plannes.
00:09On va parler des défaillances d'entreprise, la pire rentrée depuis 16 ans, les défaillances s'envolent.
00:146 800 procédures en septembre, c'est une hausse de 6%.
00:19On pensait que ça allait un peu se calmer à un moment, Gilles Moec, et on voit que ce n'est pas le cas.
00:25Non, c'est une déception parce que sur ce dossier-là, on s'est rassuré pendant très longtemps.
00:29On s'est rassuré en se disant que c'est en fait une normalisation après la phase du Covid, où on a en fait gelé les défaillances, donc rattrapage.
00:38On s'est ensuite rassuré en se disant que la montée des défaillances allait s'arrêter parce que dans le même temps,
00:44la BCE réduisait ses taux à un rythme finalement assez rapide et qu'on allait réduire du coup la pression sur le service de la dette à les entreprises les plus fragiles.
00:53La BCE a ramené ses taux à 2%.
00:55La croissance française n'est pas catastrophique, on est proche de la stagnation mais elle n'est pas catastrophique, le marché du travail tient et pourtant les défaillances continuent à monter.
01:04Alors quand on essaye de comprendre ce qui se passe, alors une hypothèse qui est celle de l'existence en fait avant la crise du Covid d'un nombre assez élevé d'entreprises dites zombies.
01:17Oui, on rappelle peut-être ce que sont les entreprises zombies qui en fait sur la base de leurs revenus nets ne pouvaient de toute manière pas faire face à un service normal de leur dette avec des taux d'intérêt normaux.
01:28Et donc pendant toute la phase de taux d'intérêt zéro voire négatif, on a fait survivre d'une manière un peu artificielle d'entreprises qui fondamentalement n'étaient pas viables.
01:36Est-ce que c'est ça ?
01:38Deuxième hypothèse, moi je regarde ça aussi beaucoup, c'est le comportement de marge des entreprises, la capacité tout simplement à sortir du cash.
01:47Dans la phase qu'il y a juste à la sortie du Covid, on a eu une augmentation très très forte des taux de marge en France.
01:53Je rappelle qu'on a eu la baissée, on faisait ses choux gras à l'époque, on a eu une grande partie de l'inflation européenne et française qui a été tirée par l'augmentation des marges d'entreprise.
02:02Et ça, ça s'est terminé, ça s'est renversé à peu près l'année dernière, les taux de marge ne sont pas à des niveaux abysmo, mais sur les entreprises les plus fragiles, on a perdu cette soupape qui, pendant la phase d'inflation assez forte, a permis tout simplement de faire tenir les cash flows en augmentant les prix.
02:18Et ça, c'est une soupape qui ne fonctionne plus.
02:21Vous êtes d'accord avec cette analyse ?
02:22Oui, oui, oui, tout à fait. Je suis d'accord. En fait, on a aussi, ça a été pas mal dit là par Gilles, mais en fait, on a un effet un peu boomerang du post-Covid, post-crise énergétique.
02:37C'est-à-dire, on a eu des montants, et d'ailleurs, on l'a payé un peu dans la dette, mais des montants injectés assez importants pour soutenir l'économie et la mettre finalement sous cloche.
02:47Ce qui a plutôt bien fonctionné, en réalité, tellement bien fonctionné qu'on n'a jamais eu aussi peu de faillites qu'entre 2020 et 2022.
02:53Et on a socialisé l'économie.
02:55À un moment, on a deux champs macro qui sont les plus gros quasiment qu'on ait connus depuis l'après-guerre.
02:58Donc, normalement, on devait avoir une envolée des faillites.
03:01Et là, en fait, l'idée, c'était de préserver le tissu productif.
03:03On a voulu tellement le préserver qu'on l'a peut-être trop préservé.
03:06Et que du coup, on a peut-être sur-aidé dans des secteurs où, effectivement, vous avez aidé des entreprises qui n'étaient pas fondamentalement rentables.
03:14et qu'aujourd'hui, vous soulevez le capot, vous retirez la cloche et, en fait, vous voyez qu'il y a des problèmes.
03:19Et trois ans plus tard, ça dure encore ?
03:21On est encore dans la phase de rattrapage.
03:24Pour moi, on a normalisé, c'est-à-dire le nombre de faillites.
03:27Mais quand vous voyez, en fait, on cumule, on est encore dans une forme de phase de rattrapage.
03:31Et à ça s'ajoutent les problématiques qu'on connaît actuellement.
03:33C'est-à-dire, effectivement, des taux qui ont baissé, mais quand même, il y a eu cette vague de remontées qui est brutale.
03:40On a cette incertitude qui joue.
03:45On a des carnets de commandes qui ont plutôt tendance à se vider.
03:48Et puis, on est passé du quoi qu'il en coûte, désormais, à comment on redresse les comptes.
03:53Donc, la fête est finie.
03:55Et donc, il faut trouver de l'argent.
03:57Et donc, vous n'avez plus tous ces soutiens un peu exceptionnels qui faisaient que des boîtes qui vivotaient, arriver un peu à s'en tirer.
04:04Et donc, moi, je ne crois pas qu'on va réussir à calmer ça.
04:07Et puis, il y a beaucoup d'hétérogénéité.
04:09C'est ce qu'on disait.
04:10C'est-à-dire que les taux de marge macro ne sont pas catastrophiques, mais ils commencent à baisser un peu.
04:13Mais vous avez beaucoup d'hétérogénéité selon les secteurs, selon les tailles d'entreprise.
04:17Voilà, dans les derniers chiffres, ça touche un peu toutes les tailles d'entreprises, y compris les entreprises de plus sans salarié.
04:23Donc, c'est une sorte de diffusion.
04:24Moi, je vois plusieurs explications.
04:26Il faut quand même aussi oublier qu'on est en pleine guerre commerciale depuis quelques mois.
04:30Ça ne doit pas aider les entreprises exportatrices.
04:33Il y a une hypothèse également qui circule, mais je pense que c'est au niveau des hypothèses.
04:37C'est que la BCE, en fait, réduirait son bilan plus rapidement que la Fed.
04:44Donc, on estime, ça c'est vraiment à creuser, c'est que par rapport au pic du quantitative easing,
04:51on est à moins 30% en Europe, on n'est qu'à moins 20%.
04:54Donc, ça, ça toucherait toute l'économie européenne.
04:56Mais si on rajoute un dernier point, qui est moi, ma théorie personnelle,
04:59on a en fait, comme vous disiez, socialisé l'économie française,
05:05mais plus généralement, l'économie française est en grande partie socialisée.
05:09Aujourd'hui, quand on demande des aides à l'innovation, on va voir France 2030.
05:13Quand on est une start-up, dans 30% des cas,
05:16le financement vient directement ou indirectement de la BPI.
05:20Et donc, quand aujourd'hui, l'État a des problèmes budgétaires
05:23et commence à serrer les boulons,
05:25et bien, en fait, il n'y a pas d'alternative.
05:27Donc, en fait, aujourd'hui, on paye le fait
05:28qu'on a quand même très massivement verticalisé et socialisé l'économie française.
05:34Et je pense qu'aujourd'hui, ça la rend beaucoup moins résiliente par rapport à d'autres.
05:37Oui, quand il n'y a plus de sous dans les caisses,
05:38effectivement, ça devient compliqué de maintenir tout le monde à flot.
05:42Ces problèmes de défaillance, on les voit ailleurs en Europe ?
05:44Oui, certainement.
05:45En Belgique, notamment, mais dans plusieurs pays aujourd'hui,
05:49on voit qu'effectivement, les aides, on les a tout doucement supprimées.
05:53Donc, il y a des entreprises zombies.
05:55Mais c'est vrai que pour le moment, j'ai l'impression quand même que
05:57dans nos pays, dont la France, là, le phénomène est encore plus grave.
06:00Mais je voulais juste dire une chose,
06:02ce qui est quand même très étonnant, comme on l'a rappelé et comme vous l'avez rappelé,
06:05effectivement, on a beaucoup aidé en France.
06:08Il fallait certainement aider.
06:09On a peut-être aidé trop loin, mais on pourrait dire,
06:10tiens, ça a créé une croissance de PIB puisqu'il y a eu de la dépense.
06:13Et après, c'est un pays qui va aller beaucoup mieux.
06:16Et qui va pouvoir prendre des réformes.
06:17Or, qu'est-ce qu'on voit ?
06:18C'est qu'effectivement, on a dépensé beaucoup plus.
06:21Mais la trajectoire des déficits continue à être beaucoup plus inquiétante ici.
06:25Et l'accumulation de dette aussi.
06:26Ce qui veut donc dire que les deux faisants,
06:29puisque la somme des déficits font dans la dette,
06:31c'est que maintenant, quand on a un problème,
06:33on ne sait plus le régler budgétairement.
06:35On est obligé de l'envoyer dans la dette publique.
06:38Et si je prends par exemple un sujet qui est important aujourd'hui,
06:41mais c'est un peu pour expliquer ce que je veux dire derrière,
06:43c'est qu'on finance tout par dette, même quand ça devient très important.
06:47Comme par exemple, se réarmer.
06:48Mais ça veut dire que quand on dit à la population,
06:50et ça ne gêne personne,
06:51le char coûte 1000.
06:53En fait, il ne coûte pas 1000.
06:54Vous savez, comme moi, vous écoutez toujours la radio,
06:56c'est une obligation d'ailleurs qui vient des autorités publiques,
06:58c'est de dire qu'emprunter de l'argent coûte aussi de l'argent.
07:00Comme on sait que les 1000,
07:02si on s'endette aujourd'hui probablement à 20 ans,
07:04et je ne suis même pas sûr que ça suffira,
07:05le char ne coûte pas 1000 en fait,
07:07il coûte 1000 plus tous les intérêts qu'on va payer.
07:10Donc c'est un char qui coûte 3000.
07:12Et il a l'air, au niveau de la population,
07:13que c'est la bonne solution,
07:15parce que si on lui demandait même un effort qui ne doit pas être total,
07:17mais pour payer une partie du char,
07:18il verrait tout de suite ce que ça fait.
07:20Et donc on a tendance, pour des réformes de société,
07:22par le fait qu'on a un déficit important,
07:24à tout renvoyer sur la dette,
07:26puisque forcément le déficit important vient accroître la dette.
07:29Et donc les taux d'intérêt montants
07:30et le prix de ce qu'on y met,
07:32coûtant de plus en plus cher,
07:33et on peut prendre des exemples de la transition écologique,
07:35je trouve qu'aujourd'hui, on vit au-dessus de ses moyens
07:37et on repousse tout sur les générations futures,
07:40à qui je dis notamment à mes étudiants,
07:42ne rêvez pas, il faudra travailler plus longtemps.
07:44Je leur dis, il y a certaines spécificités françaises
07:47qu'à mon avis, je crois qu'à un moment donné,
07:48on aura peut-être, comme la RTT,
07:50enfin je ne vais pas rentrer dans tous les tels,
07:51les 35 heures et ainsi de suite,
07:52se poser des questions aussi.
07:53Et vous avez vu que même au niveau des jeunes,
07:55ils me disent, oui mais vous n'avez rien compris,
07:56vous les plus âgés,
07:57nous on veut d'abord profiter avant de travailler.
07:59On veut vivre en première classe,
08:01sans payer le coût du ticket, si je vous comprends bien.
08:02Je leur dis, on risque encore de s'endetter un certain temps
08:04avant qu'on ne prenne les mesures,
08:06mais la taille du gâteau à rembourser
08:08sera d'autant plus importante
08:09et toute dépense essentielle,
08:10si on la finance par dette, coûte le montant plus,
08:14et quand c'est un investissement,
08:15si on peut penser au niveau militaire,
08:16plus les intérêts dessus.
08:17On devrait le dire à la société,
08:19plus souvent,
08:20parce que ça les sensibiliserait au moins
08:23au fait que ça n'a l'air de rien coûter maintenant,
08:26mais en fait ça coûte beaucoup plus cher
08:27que si on pouvait le payer tout de suite.
08:28C'est aussi une question de rationalité économique.
08:31Que nous apprend Philippe Aguillon
08:33dans cette situation ?
08:35Philippe Aguillon qui a reçu hier
08:37le prix Nobel d'économie,
08:39dix ans qu'il l'attendait,
08:41dix ans qu'on parlait de lui,
08:42comme nobellisable.
08:44C'est la bonne surprise d'hier,
08:45on est très heureux pour lui,
08:46on le félicite.
08:48La théorie de Philippe Aguillon,
08:50application de la théorie de Philippe Aguillon
08:52à la France d'aujourd'hui,
08:53vous avez deux minutes.
08:55Je ne voudrais surtout pas caricaturer
08:56sa pensée qui est nuancée,
09:00qui est complexe,
09:01mais je trouve qu'il y a des éléments
09:02de ces travaux qui s'appliquent
09:05vraiment très bien à nos débats,
09:06mais alors vraiment du moment.
09:09Un des points importants
09:11des travaux de Philippe,
09:13c'est de dire que l'innovation
09:16passe par une phase de monopole acceptable.
09:20Vous avez un innovateur quelque part
09:22qui trouve un nouveau produit,
09:23qui trouve un nouveau procédé,
09:24qu'il faut accepter socialement
09:26que cet innovateur bénéficie
09:28d'un monopole temporaire.
09:30Et ensuite, il faut trouver
09:31le bon dosage
09:33pour que ce monopole
09:35ne devienne pas contre-productif
09:36et vienne nuire ensuite
09:38au potentiel de croissance.
09:40Et Philippe a un autre pan
09:42de son analyse
09:43qui est très lié à ce premier point,
09:45qui est celui du traitement
09:46des inégalités.
09:47Parce que si vous avez
09:48une économie dynamique
09:49et une économie qui innove,
09:51puisque vous allez créer
09:53des monopoles temporaires,
09:55vous allez créer un profit
09:56extrêmement important
09:57pour cet innovateur,
09:59vous allez avoir
10:00une montée des inégalités.
10:02Et le bon dosage,
10:03c'est de réussir
10:04à avoir un système fiscal,
10:05par exemple,
10:06qui donne des incitations suffisantes
10:08pour que se créent
10:10ces monopoles temporaires
10:11et qui ensuite
10:13permettent le ruissellement
10:15pour aller vite
10:16vers le reste de l'économie.
10:17Et donc, il y a une espèce
10:18de bonne inégalité
10:19entre guillemets
10:20qui est le reflet
10:21d'une économie dynamique
10:21et innovante
10:22et une mauvaise inégalité
10:23qui est en gros
10:23la capacité à exploiter
10:25des rentes.
10:27Et voilà,
10:27quand on discute aujourd'hui
10:29du bon dosage
10:30de l'impôt en France,
10:31ayons ça en tête.
10:33Maintenant,
10:33les incitations,
10:34maintenant les incitations
10:35qui poussent
10:36à l'innovation,
10:37regardons de l'autre côté
10:38s'il y a des rentes
10:39sur lesquelles on pourrait lutter.
10:41Ça me paraît être
10:42un bon paramétrage.
10:43C'est pas tout à fait
10:43ce qui se dessine,
10:44Mathieu Plac.
10:45Non, c'est pas trop
10:45ce qui se dessine
10:46et puis on est englué
10:47dans des débats budgétaires
10:49d'assez court terme
10:50et effectivement,
10:51on oublie le message
10:53sous-jacent
10:53qui est que la croissance,
10:55ça se construit.
10:56Et ça se construit
10:57sur le long terme
10:57et d'où le rôle
10:58de l'innovation.
10:59Mais l'innovation,
10:59elle ne tombe pas du ciel.
11:00Justement,
11:00ce n'est pas le résidu de Solo,
11:01c'est comment on le fait.
11:02Et donc,
11:03c'est tout le processus.
11:04C'est notre chumpeter à nous,
11:06Philippe Pagyon.
11:08Et donc,
11:08c'est toute la destruction créatrice
11:09avec ces mouvements
11:11et d'ailleurs
11:12qui sont compliqués
11:12à comprendre
11:13de tout,
11:13comment on génère
11:15cette innovation,
11:17cette tension
11:17entre comment on crée
11:18des incitations
11:19pour avoir en fait
11:21une rente
11:21de cette innovation
11:22mais en même temps
11:23que si elle devient trop,
11:24si vous la captez trop,
11:25effectivement,
11:26ça devient un monopole
11:27et vous n'ouvrez plus la concurrence
11:28et donc en fait,
11:29les gros tuent les petits.
11:30Donc,
11:30il y a tout ce processus-là
11:31et puis comment ça se construit
11:32donc effectivement
11:33avec les processus
11:34de R&D,
11:35d'éducation,
11:36de formation,
11:37de politique fiscale,
11:37d'institution.
11:38Donc,
11:38c'est tout ce package
11:39mais c'est assez fascinant
11:40d'ailleurs,
11:41c'est intéressant
11:41mais ça nécessite
11:42d'avoir des stratégies
11:43de moins long terme,
11:45c'est comment on finance
11:46l'innovation de rupture aussi.
11:48Alors,
11:48je trouve que c'était bien aussi,
11:49il avait quand même
11:49beaucoup soutenu
11:50le rapport Draghi
11:51qui fait quand même
11:52la part belle à tout ça
11:53et qui dit aussi
11:54que l'Europe en fait
11:56aurait les moyens
11:57de faire des choses
11:57assez intéressantes
11:59sur ces sujets-là.
12:00Après,
12:00c'est comment on passe ça
12:01sur le plan politique
12:03et au niveau national
12:05mais voilà,
12:05quand il parle
12:05d'un plan de relance
12:06de 800 milliards
12:07dont une grande partie
12:09sur le financement
12:10d'innovation de rupture,
12:12sur la défense,
12:12sur la transition,
12:13les technologies vertes,
12:14voilà,
12:15on sait que c'est des sujets
12:15liés,
12:16c'est des sujets majeurs
12:17et que,
12:18effectivement,
12:18si vous restez
12:19à la frontière technologique,
12:21vous n'avez pas le choix,
12:22il faut innover,
12:22il faut des financements,
12:24il faut réfléchir à ça
12:25et en fait,
12:26là,
12:26on est en train
12:26de regarder les trains passés
12:27et ça devient très embêtant
12:28parce que c'est ça
12:29le réel déclin.
12:30Il avait influencé,
12:32il avait participé
12:33en tout cas à l'équipe
12:33de campagne
12:34d'Emmanuel Macron
12:34en 2017,
12:35Philippe Aguillon,
12:36est-ce qu'on a mis en place
12:37un peu de cette politique
12:39depuis 2017 ?
12:41Non,
12:42il y a eu un exemple
12:44qui est pour moi
12:44très emblématique,
12:45c'est France 2030
12:46qui était donc
12:48les 54 milliards
12:49qu'on devait mettre
12:50pour créer
12:50les TGV,
12:51les Concordes,
12:53les Airbus
12:53de demain,
12:55il y a des rapports
12:57assez sévères,
12:58il y a Eric Labaye,
12:58l'ancien patron
12:59de Polytechnique
13:00qui fait en ce moment
13:01un rapport
13:01que je vois d'ailleurs
13:02ce midi là-dessus.
13:04Le président avait plutôt
13:05bien vu à nouveau
13:06dans les discours
13:07on est très bon,
13:07c'est-à-dire
13:08mettre des priorités,
13:09choisir des vraies ruptures,
13:11ne pas capitaliser
13:13uniquement sur les existants
13:15mais mettre de la concurrence
13:16entre les différents
13:17acteurs de l'économie,
13:18ne pas faire que du start-up,
13:19ne pas faire que du grand groupe,
13:21ne pas faire que de la recherche
13:22et résultat,
13:23France 2030
13:23c'est 7500 projets.
13:26Mistral,
13:27notre fameuse licorne,
13:28n'a pas du tout été financée
13:29par France 2030
13:30donc aujourd'hui
13:31on a peine à voir
13:32un vrai impact.
13:33Alors il ne faut pas jeter
13:34le bébé avec l'eau du bain
13:35mais on voit bien
13:36et pour rebondir
13:37sur ce que vient de dire Mathieu
13:39c'est qu'en fait
13:40ce n'est pas qu'une question
13:41d'argent,
13:42c'est d'abord en fait
13:42ce que nous dit Philippe Aguillon
13:43c'est que c'est une question
13:44de méthodologie,
13:45c'est-à-dire aujourd'hui
13:46comment on fait des choix ?
13:48Et aujourd'hui finalement
13:49la politique c'est faire des choix,
13:50aujourd'hui on sait saupoudrer.
13:52Comment est-ce qu'on considère
13:53que le temps
13:54est tout aussi important
13:55que l'argent ?
13:56Comment est-ce qu'on considère
13:57qu'on arrête ?
13:58Moi personnellement
13:58des dirigeants politiques
13:59qui un an après
14:01n'ont mis en place
14:02que 14% du rapport Draghi
14:04ben normalement ça se change.
14:05Enfin un dirigeant
14:06qui ne met en place
14:07que 14% de son programme
14:08au bout d'un an
14:09dans un temps où...
14:10Voilà.
14:10Bon et quand même
14:11petit cocorico
14:12puisque Philippe fait partie
14:13de notre conseil d'administration
14:14et qui s'est beaucoup engagé
14:16sur la mise en place
14:17de cette fameuse
14:18agence d'innovation
14:19de rupture européenne
14:20et bon
14:21tout Nobel qu'il est
14:22mais lui
14:23nous tous ensemble
14:24on est 7000 quand même
14:25aujourd'hui
14:25on n'y arrive pas
14:26parce qu'aujourd'hui
14:27les bureaucraties
14:28les administrations
14:30les directions générales
14:31de l'économie
14:32gardent un monopole.
14:33La vraie rente c'est ça
14:34c'est qu'aujourd'hui
14:35l'innovation
14:36elle est cantonnée
14:37quelque part à Bercy
14:38et même le ministère
14:40des Armées
14:40n'y arrive pas.
14:41Vous parliez de char
14:42le char il vaut 1000
14:44mais il devrait coûter 100
14:45parce qu'il valait
14:4750 il y a encore 20 ans
14:49et donc en fait
14:49oui il faut laisser
14:51des grands acteurs
14:52de la défense
14:52créer ces fameux monopoles
14:54mais ensuite
14:55les mettre en concurrence
14:55aujourd'hui
14:56on a un gars
14:58pour les canons
14:59un pour les chasseurs
15:00si on ne met pas
15:01de concurrence
15:02demain c'est notre économie
15:04qui va s'effondrer
15:04mais c'est aussi
15:05nos frontières
15:06qui pour moi
15:06sont bien moins protégées
15:08qu'avant.
15:08Roland Gillet
15:09le problème c'est la méthode
15:10c'est ça
15:10on s'occupe de trop.
15:10Oui sûrement
15:11mais pour rebondir aussi
15:12sur ce qui vient d'être dit
15:12à ne pas dire la même chose
15:13ou sur laquelle je suis d'accord
15:14c'est le côté européen
15:16regardez Boeing
15:17par rapport à Airbus
15:18Boeing a reçu beaucoup d'argent
15:20et notamment
15:20de l'argent de la défense américaine
15:22qu'on ne mettait pas nous
15:23à l'époque
15:23où on n'en mettait pas assez
15:24et notamment en France
15:25mais regardez aujourd'hui
15:27Airbus
15:28et c'est pourtant de la technologie
15:29un avion c'est quand même
15:30autre chose qu'une voiture
15:30regardez encore
15:32ce qu'ils viennent d'annoncer
15:32ils sont en train
15:34de réussir
15:35un pari fou
15:36ce qui veut dire
15:37fou c'est-à-dire
15:37d'être meilleur
15:38même que Boeing
15:38c'est pas de le concurrencer
15:39c'est même être meilleur
15:40et sur la technologie aussi
15:42ça veut dire que
15:42quand on se met
15:43dans la logique
15:44non pas du chacun pour soi
15:46mais un pour tous
15:47et tous pour un
15:47alors là on est très fort
15:48mais dès qu'on décide
15:49d'avoir en plus
15:50des centres de décision nationaux
15:51du cocorico
15:52parce qu'on est en France
15:53mais en Allemagne
15:54c'est un autre mot
15:55et en Flandre également
15:56mais je ne préfère
15:57ne pas les dire
15:58pour pas trahir
15:59mais mon côté linguistique
16:01qui pourrait être mal interprété
16:02c'est pour dire partout
16:03on a notre manière
16:04d'être nombriliste
16:05mais par contre le résultat
16:06c'est que quand on ne met pas
16:07les choses ensemble
16:08on n'y arrive pas
16:09et donc si vous dites en plus
16:10qu'à l'intérieur du pays
16:11de votre pays
16:12mais ailleurs aussi
16:13on a toute une série de blocages
16:15on ne concentre pas les fonds
16:16un peu le rapport Draghi
16:16c'était quand même
16:17de le faire au niveau européen
16:18et de dire
16:19on est plus grand
16:19quand on est ensemble
16:20et ensemble on montre
16:21et c'est une réussite
16:22qu'on peut y arriver
16:23souvenez-vous quand même
16:24Siemens Alstom
16:24à l'époque je conseillais
16:26le premier ministre belge
16:27j'ai été voir
16:28parce qu'il me l'a demandé
16:28alors que ce n'est pas mon domaine
16:29voir si Verstager
16:31en faisait trop
16:32c'est les textes
16:32vous l'avez très bien dit
16:33mais si les textes sont comme ça
16:34et qu'on pense quand même
16:36qu'il faut que
16:36et je ne rentre pas dans les détails
16:38il faut changer les textes
16:39aujourd'hui on est encore
16:41ça a bougé un petit peu
16:42honnêtement
16:42je n'ai pas suivi le dossier
16:43mais ça a bougé un petit peu
16:45mais on est quand même
16:45un petit peu
16:46je m'excuse
16:46mais des petits nains
16:48dans notre petit jardin
16:49alors qu'on a quand même
16:50un grand jardin
16:50sur lequel on serait plus grand
16:51mais je pense que ça joue beaucoup
16:53et quand vous voyez
16:54les difficultés nationales
16:55et comme vous dites
16:55ça crie parfois
16:56des monopoles à l'intérieur du pays
16:58alors qu'on ne veut même pas
16:59les unir pour être plus faux
17:00ensemble
17:01c'est ça aussi
17:01une de nos faiblesses
17:02on est dans un jardin
17:03où il y a deux grands carnivores
17:04qui sont en train de se mener
17:05une lutte à mort
17:07que sont les Etats-Unis
17:11d'Amérique
17:12on n'est pas les Etats-Unis d'Europe
17:14et de l'autre côté
17:14la Chine c'est la Chine
17:15donc au moins on sait
17:16où ça va
17:17et comment ça fonctionne
17:18Gilles
17:18qu'est-ce qui se passe
17:19entre les Etats-Unis
17:20et la Chine
17:21encore ce matin
17:22la Chine a annoncé
17:23des sanctions
17:24contre les navires américains
17:26qu'est-ce qui se passe
17:27depuis vendredi dernier ?
17:28Je pense que c'est plus grave
17:29et plus profond
17:30désolé de déprimer tout le monde
17:31encore plus
17:31mais c'est plus grave
17:32et plus profond
17:33qu'il n'y paraît
17:33c'est-à-dire que
17:34la lecture rapide
17:36de la semaine dernière
17:36c'était
17:37les deux parties
17:38cherchent à gagner
17:39un peu de leverage
17:40avant leur rencontre
17:41en Corée du Sud
17:42à la fin du mois
17:44donc les Chinois
17:45remettent un coup de pression
17:46sur les exportations
17:47de terres rares
17:47les Américains répondent
17:48avec 100% possiblement
17:50de tarifs en plus
17:51et voilà
17:51et ça se réglera
17:53à Séoul
17:54le 25 octobre
17:55j'en suis pas certain
17:56parce que j'ai l'impression
17:57que ce qui se joue derrière
17:58c'est quand même
17:59la vraie question de fond
18:00ce qui est
18:01la dominance technologique
18:02et j'ai l'impression
18:05que du point de vue chinois
18:06c'est maintenant ou jamais
18:08c'est-à-dire qu'il faut
18:08réussir à casser
18:09le redéveloppement
18:11industriel américain
18:12que Trump
18:13essaye de pousser
18:15et que
18:15son seul canal
18:17d'intervention aujourd'hui
18:18c'est
18:18les terres rares
18:19c'est les métaux
18:20je rappelle que
18:20la plus grande mine
18:21de terres rares
18:23aux Etats-Unis
18:23expédiait jusqu'à récemment
18:2580% de sa production
18:26en Chine
18:27pour être raffinée
18:28c'est ça le pouvoir
18:29de la Chine
18:29c'est le raffinement
18:31des terres rares
18:31parce que des terres rares
18:32contrairement à leur nom
18:32il y en a de partout
18:33par contre
18:34pour les raffinés
18:35résultat des courses
18:36le gouvernement américain
18:37est monté au capital
18:40de cette mine
18:41de la même manière
18:42que l'État américain
18:43est monté au capital
18:44d'Intel
18:44donc on a
18:46du côté américain
18:47un rejet
18:49mais total
18:49de toute l'orthodoxie
18:50de la politique
18:51américaine
18:52on se dirige vers
18:53un capitalisme d'État
18:54et les Chinois
18:56pour moi
18:56cherchent à utiliser
18:58aujourd'hui
18:59leur seul canal
19:00d'intervention possible
19:00donc derrière
19:01c'est existentiel
19:03c'est un peu plus important
19:04je crois
19:04que d'essayer d'arracher
19:05deux ou trois points
19:06en plus ou en moins de tarifs
19:07le 21 octobre
19:08André qui gagne à la fin
19:09ceux qui anticipent
19:12le coût des terres rares
19:13c'est en 2011
19:14qu'il y a eu un premier
19:15embargo de la Chine
19:16vis-à-vis du Japon
19:17lorsqu'un premier ministre
19:18japonais
19:19avait eu la bonne idée
19:20à nouveau
19:20de visiter un temple
19:21dans Tokyo
19:22où il y a certains criminels
19:23de guerre
19:23donc ça ça a créé
19:24une tension
19:25et ça avait été ça
19:2615 ans après
19:27les Européens
19:29n'ont rien fait
19:29moi je me souviens
19:30avoir proposé
19:31à la commissaire à l'énergie
19:32sur spécifiquement ce sujet
19:34de spécifiquement
19:35comment on l'a fait
19:36avec le Covid
19:36de faire un programme
19:38de recherche
19:39on nous a dit
19:40oui oui c'est très important
19:41mais comme les programmes
19:42européens de recherche
19:43c'est tous les 7 ans
19:44il va falloir voir
19:45pour le prochain programme 4
19:46c'est en 2021
19:46donc on n'a pas compris
19:48et surtout on n'est pas prêt
19:50et surtout on a dit
19:50on va le faire nous-mêmes
19:51ah non non non
19:52on va centraliser ça
19:53à Bruxelles
19:53donc là on a quand même
19:55un sujet
19:55et Dieu sait
19:56je ne suis pas
19:57eurosceptique
19:59mais je pense qu'aujourd'hui
20:00on a des institutions
20:01dans notre pays
20:02on parlait d'innovation
20:04et de rente
20:05je pense qu'en fait
20:06ce que aussi
20:06peut nous dire
20:07Philippe Aguillon
20:08quelque part en creux
20:08c'est que nos institutions
20:10européennes et nationales
20:12ne se sont pas adaptées
20:13et il est temps
20:14d'être un peu en rupture
20:15sur l'engagement des citoyens
20:17on l'a bien vu
20:17avec les gilets jaunes
20:18l'engagement de la société civile
20:20on ne peut pas laisser
20:21un monopole
20:22à des bureaucrates
20:23qui en plus
20:24y comprennent de moins en moins
20:25sur ces sujets technologiques
20:28qui vont très très vite
20:29donc il faut retrouver
20:30une espèce d'alliance
20:31et on le voit aux Etats-Unis
20:32et aux Etats-Unis
20:32ce n'est pas juste Trump
20:33qui décide
20:34c'est cette espèce d'alliance
20:35très bizarre
20:36entre les géants de la tech
20:37qui le conseillent
20:39et qui y voient aussi
20:40leur intérêt
20:40et qui le craignent
20:41aussi beaucoup
20:42évidemment qui le craignent
20:43c'est comme ça
20:43qu'il y a cette espèce
20:44d'équilibre
20:44et la Chine
20:45qui est beaucoup moins
20:46centralisée
20:47qu'il n'y paraît
20:47n'oublions pas
20:48que la Chine
20:49aujourd'hui
20:49les provinces
20:50ont un budget
20:51plus important
20:52que les lenders allemands
20:53alors qu'on dit
20:53que l'Allemagne
20:54est un pays fédéral
20:55on pense toujours
20:55que l'état central
20:56en fait il y a cette espèce
20:57de mélange en Chine
20:58qui est pour moi
20:59très inquiétant
20:59ce n'est pas du tout
21:00un modèle à suivre
21:00entre
21:01en fait il y a des concurrences
21:02internes
21:03dans les télécoms
21:03c'était ça
21:04ils avaient une concurrence
21:05effrénée
21:06et dans l'automobile
21:06ça a été la même chose
21:07entre Huawei, ZTE
21:08mais une fois que le champion
21:09est choisi pour l'extérieur
21:11on se met tous derrière
21:12nous ce qu'on fait
21:13c'est on essaye
21:13de choisir notre champion
21:14en France
21:16avant même d'être sûr
21:17qu'il aura les biceps
21:18pour concourir à l'international
21:19donc il y a quand même
21:24beaucoup de dégagisme
21:25désolé d'être très direct
21:27sur notre haute
21:28administration publique
21:29et en termes de régulation
21:30dans le secteur bancaire
21:32vous avez vu
21:32aujourd'hui
21:33on peine aussi
21:34à progresser
21:34sur le plan
21:35de l'intelligence artificielle
21:36parce que nous
21:36on met déjà de la régulation
21:37avant d'avoir les acteurs
21:38on devrait réguler
21:39donc on met parfois
21:40l'achat rue avant les bœufs
21:41premier élément
21:42et deuxième élément
21:43par les relations
21:43par rapport à Trump
21:44je ne connais pas Trump
21:46ce n'est pas un ami
21:47mais je vois un petit peu
21:48comment il fait
21:48même quand il était
21:49avant d'être
21:50dans son premier mandat
21:51c'est quelqu'un
21:52qui manifestement
21:53aime la flatterie
21:53vous avez vu
21:54que je n'ai jamais entendu
21:55dire autant
21:56Tim Cook
21:57merci à quelqu'un
21:58qui que ce soit
21:59il a dit 7 fois
22:00en 10 minutes
22:00c'était le dîner
22:01de la honte
22:02on se demandait même
22:03pourquoi il disait merci
22:03mais je pense qu'il a compris
22:05que c'est beaucoup mieux
22:05de le prendre comme ça
22:06vous avez vu qu'il était flatté
22:07je pense qu'il était
22:08au bout du compte
22:09moins dangereux pour eux
22:11que s'il l'avait pris de face
22:12et aujourd'hui
22:13ils obtiennent des résultats
22:14comme ça
22:15nous en Europe
22:16il y en a certains
22:16chefs d'Etat
22:17je ne vais pas les citer
22:17mais vous savez
22:18qui ont compris
22:18que ça vaut mieux
22:19d'aller tout près de lui
22:20et de lui expliquer
22:20de le dire gentiment
22:21il y en a d'autres
22:21qui le disent méchamment
22:22pour le moment
22:23ça reste quand même
22:24le premier personnage
22:25devant je vais dire
22:27les Etats-Unis
22:27qui eux sont quand même
22:29une puissance géopolitique
22:30et qu'on connaît
22:31sur le plan économique également
22:32et donc il faudra faire avec
22:34jusqu'au mid-term
22:34après j'en sais rien
22:35mais donc même dans le contact
22:37je trouve que dans
22:37certaines négociations
22:39et je ne vais pas donner
22:39de leçons
22:40il faut quand même
22:41un petit peu se rendre compte
22:42qu'on a un acteur fort
22:43qui au moment où il est
22:45ne sait pas lui-même
22:46si demain il ne va pas
22:46changer d'avis
22:47par contre
22:47dans les relations
22:48il faut un tout petit peu
22:49à mon avis
22:50usé de ce qu'on peut faire
22:51nous les Européens
22:52c'est-à-dire un petit peu
22:53d'hypocrisie
22:54qui à un moment donné
22:55ne montre pas
22:56qu'on fait de la condescendance
22:57mais qu'on a envie
22:57de faire des affaires
22:58derrière
22:58je vois les gens
22:59qui font des affaires
22:59avec lui maintenant
23:00je ne vous dis pas
23:02que je pense que c'est bien
23:03sur le plan éthique
23:04je dis juste qu'à un moment donné
23:05ils vont devoir le supporter
23:06c'est donc l'ère
23:07du rapport de force
23:08et de la flatterie
23:09il faut trouver
23:10les bons équilibres
23:12j'en reviens
23:12aux échanges commerciaux
23:13Mathieu Plann
23:14la Chine est en train
23:16de se retourner
23:18vers l'Asie du coup
23:19pour vendre ces produits
23:20il y a beaucoup de stocks
23:21en Chine aujourd'hui
23:22mais est-ce que
23:23l'Europe ne risque pas
23:25tout simplement
23:26l'inondation
23:27de produits chinois
23:28dans les prochains mois ?
23:30ou est-ce que c'est pas
23:31déjà qu'il y a d'ailleurs ?
23:32c'est intéressant
23:32sur les rapports de force
23:33parce qu'on voit bien aussi
23:34dans les négociations
23:35Europe-Etats-Unis
23:36on n'a pas été
23:37très très solide
23:38quand même
23:38sur nos
23:40à la fois
23:41sur les taxes
23:41qu'on va subir
23:42et sur les engagements
23:43quand même d'acheter
23:4415% on fait partie
23:45quand même des meilleurs
23:46des mieux traités
23:47et en même temps
23:48on est quand même
23:48une zone commerciale
23:49qui est importante
23:50mais on s'est engagé
23:51à acheter plus de gaz de schiste
23:52qu'ils en produisent
23:53c'est pas mal
23:54bon bref
23:55ça c'est un des premiers points
23:57le deuxième point
23:58c'est qu'effectivement
23:59la Chine a compris
24:00que la destination
24:01favorite maintenant
24:02ça va être l'Europe
24:03et vu les circapacités
24:04de production
24:05on a ce risque
24:06de déferlement
24:07des produits chinois
24:09qui avaient déjà commencé
24:09en réalité
24:11avec des effets
24:12déflationnistes
24:12assez importants
24:13alors certains pourraient dire
24:14on va profiter
24:15de biens produits
24:17par des subventions chinoises
24:19pour la consommation
24:20des Européens
24:20mais ça c'est aussi
24:21au risque de notre industrie
24:22et donc c'est
24:23est-ce qu'il vaut mieux
24:24bénéficier de la déflation chinoise
24:25et acheter des voitures chinoises
24:27pas cher
24:27et on accélère
24:28la transition énergétique
24:29mais par contre
24:30on n'a plus d'industrie automobile
24:31ou est-ce qu'on se protège
24:32quoi
24:32donc c'est la question
24:33non non mais je veux dire
24:34mais c'est l'argument des Chinois
24:35nos produits sont moins chers
24:37et de meilleure technologie
24:38et pensez à vos consommateurs
24:39les subventions chinoises
24:40et c'est le consommateur européen
24:41mais moi je ne suis pas d'accord
24:42avec ça
24:42c'est qu'il y a quand même
24:43la question stratégique
24:44de moyen et long terme
24:45c'est dire aussi
24:45ça veut dire quoi
24:47une forme d'indépendance stratégique
24:49c'est quoi
24:49sur quel type d'industrie
24:51on doit mettre aussi le paquet
24:52et ça ça veut dire
24:53c'est une réflexion européenne
24:54avec une forme
24:56de protectionnisme intelligent
24:57mais bon
24:58on voit qu'on ne joue pas
24:59avec les mêmes règles du jeu
25:00quand on voit qu'en Europe
25:01on a encore des problèmes
25:02pour flécher
25:04un certain nombre
25:04d'investissements
25:05ou d'aides
25:05sur des secteurs stratégiques
25:06parce que ça devient
25:07des aides d'Etat
25:07et que ça te fait
25:08de la distorsion de concurrence
25:09on voit qu'on ne joue pas
25:10dans la même cour
25:10André, je voulais réagir
25:12en levant les bras au ciel
25:13je pense que faire une erreur
25:15une fois
25:15c'est une erreur
25:16la faire deux fois
25:17c'est une faute
25:17je pense qu'aujourd'hui
25:18on a compris
25:19que l'industrie
25:20était intimement liée
25:22à l'emploi
25:23à la souveraineté économique
25:25à des budgets excédentaires
25:27et le chiffre
25:28qui, pour aller dans le sens
25:30aussi de Gilles
25:30que c'est beaucoup plus profond
25:33la Chine est aujourd'hui
25:34à passer à plus de 30%
25:35de la production mondiale
25:36c'est-à-dire
25:37tout ce qui est produit
25:38dans le monde
25:38c'est à 30% la Chine
25:40et les anticipations
25:43c'est qu'en 2050
25:43on est entre 40 et 45%
25:45donc la Chine va produire tout
25:47c'est-à-dire vos machines
25:48vos voitures
25:49tous les capteurs
25:50ils n'auront plus assez
25:51de main-d'oeuvre au bout de mon nom
25:51oui sauf qu'aujourd'hui
25:53il y a un petit sujet démographique
25:54ce qui est en train d'apparaître
25:55d'abord ils sont quand même
25:561,4 milliard
25:56et la fameuse classe moyenne
25:58elle est entre
25:59300 et 500 millions
26:00donc il y a quand même
26:01encore du
26:02et surtout
26:02ils accélèrent sur la robotisation
26:04les fameuses dark factories
26:05c'est-à-dire c'est des usines
26:07sans aucune personne
26:08qui travaillent 24 heures sur 25
26:09qui ne se mettent jamais en grève
26:11etc. etc.
26:12et à nouveau
26:13c'est pas contre le travailleur
26:14au contraire
26:14puisque
26:15la main-d'oeuvre
26:17est en pénurie
26:18d'ailleurs
26:18il faudrait s'inspirer
26:19de ce que fait le Japon
26:20en ce moment
26:21qui met le paquet
26:22sur les semi-conducteurs
26:24l'espace
26:26et la robotique
26:27ils ont réussi
26:28les japonais en 3 ans
26:29à faire un lanceur réutilisable
26:31ce que nous
26:31les européens
26:32donc en fait
26:33c'est possible
26:33mais il faut une vraie rupture
26:35dans la manière de faire de la politique
26:37et il faut un wake-up call
26:38on le voit
26:39avec tous vos avertissements
26:41merci
26:41merci à tous les quatre
26:42d'avoir participé
26:43à cette émission
26:44merci à tous les deux
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