- il y a 4 mois
Ce jeudi 18 septembre, les revendications de la grève, notamment du pouvoir d'achat et de la rigueur, ont été abordées par Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste du cabinet d'audit BDO France, Jean-Hervé Lorenzi, président des Rencontres Économiques d'Aix-en-Provence, et Jezabel Couppey-Soubeyran, maître de conférences à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour débattre de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir aujourd'hui Anne-Sophie Alcif,
00:04chef économiste du cabinet d'audit BDO France, professeur à Paris 1 Panthéon-Sorbonne.
00:10Bonjour Anne-Sophie, j'ai le plaisir d'accueillir Gézabelle Coupé-Souberan,
00:15maître de conférence à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne,
00:18et Jean-Hervé Lorenzi, président des rencontres économiques d'Aix-en-Provence,
00:23fondateur du Cercle des économistes.
00:26Bienvenue, bienvenue à tous.
00:27Jean-Hervé, puisque vous êtes en minorité, je vais casser les codes et je vais commencer avec vous sur cette colère.
00:34Cette colère qu'on attend aujourd'hui dans les rues de France, près de 900 000 personnes attendues éventuellement,
00:41avec un mot d'ordre, pas de rigueur, plus de pouvoir d'achat, c'est un peu les thèmes classiques qu'on entend.
00:50Où est-ce qu'on en est aujourd'hui en France en termes et de rigueur, si je puis dire, et de pouvoir d'achat ?
00:55Peut-être essayer de bien séparer les sujets.
01:00Il va y avoir beaucoup de monde aujourd'hui, il y a, on va dire, le mot colère est un mot qui est fort,
01:08mais dans la société française, il y a quelque chose qui ne passe pas, alors on va évidemment détailler.
01:14Et puis il y a se sortir dans la hiérarchie d'une crise politique qui est quand même, j'allais dire, extrêmement nocive pour tout le monde,
01:24parce qu'un pays a besoin d'être gouverné.
01:26Et je vais vous surprendre, mais il me semble que, évidemment, la journée d'aujourd'hui va pousser
01:37dans le sens de revendication, modification de la position du gouvernement.
01:43C'est très curieux parce que c'est contre les propositions du gouvernement, mais ce n'est pas le même gouvernement.
01:48Il y a une espèce de petite affaire. Je ne crois pas qu'il soit impossible que, dans les 8-10 jours qui viennent,
01:57on aboutisse, on se rapproche entre le gouvernement Le Cornu, enfin en tout cas Le Cornu,
02:03puisqu'il n'y a pas de gouvernement pour le moment, et le Parti Socialiste qui débloquerait la situation.
02:09Il me semble que c'est, on va le détailler tout à l'heure, que c'est loin d'être impossible,
02:16et que quand on regarde bien, on n'est pas dans un fossé absolu.
02:21Il faut que chacun y mette du sien.
02:22Pas d'impasse. Donc vous êtes plutôt optimiste sur un accord, décrocher un accord de non-censure avec le Parti Socialiste.
02:30Anne-Sophie Alsif, est-ce qu'on a un problème de pouvoir d'achat ?
02:33Est-ce que les salariés français ont récupéré leur pouvoir d'achat après la crise inflationniste ?
02:38Alors c'est vrai qu'à partir de 2022, surtout notamment 2023-2024,
02:42on a eu une augmentation du pouvoir d'achat, puisqu'on a eu un très fort ralentissement de l'inflation,
02:46avec des salaires qui ont augmenté d'une manière plus importante.
02:48D'abord dans l'industrie, on a eu le rattrapage, et maintenant on le voit dans les contributions à l'inflation,
02:53c'est dans les services où il y a les rattrapages de salaires, et aussi dans l'alimentation.
02:57Donc c'est ça un petit peu qui booste l'inflation.
02:58Mais on a une inflation qui est ralentie, 1% en France cette année, c'est un des taux les plus bas de la zone euro,
03:04alors qu'on a des salaires qui devraient augmenter à peu près 2%.
03:06Donc on voit que depuis la crise, on a un pouvoir d'achat qui est rattrapé,
03:11et on a un pouvoir d'achat qui continue d'augmenter.
03:13Après, la grande difficulté c'est quoi ?
03:15C'est en effet, on le voit par rapport aux comparaisons notamment européennes et notamment de l'Allemagne,
03:20la différence entre le brut et le net.
03:22Et bien évidemment, le poids, vous l'avez dit, des dépenses sociales, et notamment des retraites et de la sécu.
03:27Quand on regarde le poids des retraites, on est à peu près à 14% du PIB en France,
03:32alors qu'on est plutôt à 11% quand on voit l'Allemagne ou les taux de pays européens.
03:35Pareil pour le budget de la sécurité sociale et le déficit qu'ils font financer, c'est 1,5 points,
03:41et le reste, on va dire, c'est les dépenses sociales.
03:43Donc ça, en fait, dans votre écart brut net, vous le retrouvez,
03:46puisque vous avez une charge qui est plus importante, par exemple, que l'Allemagne.
03:49Ce qui explique pourquoi on a un différentiel qui est plus important en France que dans les autres pays européens.
03:54qu'on appelle le coin fiscalosocial en termes techniques que calcule notamment l'OCDE.
04:00Et c'est vrai qu'on fait partie des pays où ce coin fiscalosocial est le plus élevé.
04:08Je voudrais quand même revenir un peu sur la colère sociale qui s'exprime,
04:13parce qu'on ne lui fait pas trop écho.
04:15Chichi, on va en parler.
04:17On va en parler.
04:17On va avoir les différentes possibilités.
04:19C'est intéressant.
04:19Il y a des constats qui sont assez terribles.
04:25C'est-à-dire que ce qui fait la vie des gens au quotidien ne fonctionne plus vraiment.
04:32L'école, ça ne fonctionne plus très bien.
04:34C'est peu de le dire.
04:37L'hôpital, la santé, ça ne fonctionne plus correctement.
04:41Il y a un sentiment d'injustice fiscale énorme dans ce pays et à raison.
04:47Et on y répond comment en s'écharpant sur la taxe Zuckmann,
04:53dont au fond, la motivation est simplement de rétablir un peu de justice fiscale.
05:00Vous dites à raison, mais pourquoi à raison ?
05:02Dans cette émission, on essaie d'ancrer dans les chiffres et les données,
05:07les sentiments partagés.
05:08Et ce sentiment est clairement partagé au sein de l'opinion publique,
05:11comme l'a prouvé le sondage d'IFOP pour le Parisien hier.
05:14Où est l'injustice fiscale en France ?
05:16L'injustice fiscale, alors moi, ce n'est pas mon domaine de spécialité,
05:19mais j'aime bien regarder les travaux de mes collègues compétents sur ces sujets.
05:25Donc, Gabriel Zuckmann, Thomas Piketty, évidemment, Michael Zemmour.
05:30Et c'est très simple, en fait.
05:32Si vous voulez, les riches paient moins d'impôts que les pauvres.
05:35Ça, c'est de l'injustice fiscale.
05:37C'est juste ça.
05:38Donc, qu'on veuille ensuite un impôt plus progressif et qu'on veuille rétablir un peu de justice
05:46en taxant les très très riches qui échappent très largement à l'impôt,
05:54je ne sais pas, moi, ça me semble comme une évidence.
05:57Les riches paient moins d'impôts que les pauvres en France, Anne-Sophie.
05:59Je pense que la problématique, si je peux me permettre,
06:02bien sûr, on connaît bien ses travaux, n'est pas celle-ci.
06:04Déjà, quand on parle d'une taxe sur les ultra-riches,
06:06c'est vrai que très souvent, ses collègues parlent d'avoir une certaine rationalité économique.
06:11J'entendais même Raphaël Zuckmann qui parlait de faire une taxe sur Bernard Arnault.
06:18C'est vrai qu'on voit que la scientificité est peut-être secondaire.
06:22Et plus sur le fond, moi, ce qui me dérange,
06:24alors c'est vrai que, voilà, je suis vraiment pour une certaine souveraineté économique européenne,
06:29c'est que ce n'est pas des ultra-riches.
06:31Le problème, c'est que quand on parle de plus de 100 millions,
06:33ce n'est pas, bien sûr, des individus qui ont ces entreprises,
06:36mais c'est surtout des entreprises.
06:38C'est surtout des entreprises derrière.
06:39Et c'est surtout des actions, et c'est surtout une valorisation de ces entreprises.
06:44Il peut y avoir une confusion autour de ça.
06:45C'est ça, et c'est pour ça que je faisais un petit point.
06:48Je l'avais vu sur votre plateau ici, c'était assez impressionnant
06:52de confondre valorisation, patrimoine et revenu.
06:55Ça n'a absolument rien à voir.
06:56Donc là, il faut peut-être qu'il y ait un travail fait là-dessus.
06:59Ce qui est très compliqué avec ces taxes, c'est qu'est-ce qu'on dit ?
07:01On est dans un pays où on a 9,4% d'industrie.
07:04On est à 16% en Italie, 20% en Allemagne.
07:06Donc on a quasiment plus d'industrie.
07:07L'industrie, ça vous êtes d'accord, on a des gains de productivité.
07:11C'est vraiment dans l'industrie qu'on en a plus dans les services.
07:13Ça, on est d'accord et il y a un consensus.
07:14On est dans une situation...
07:16Bien qu'il soit fait, mais moins que dans les services.
07:18On est dans une servicisation aujourd'hui.
07:19Donc on est dans cette situation, ça c'est factuel, tout le monde est d'accord.
07:23L'autre élément, c'est, et on en a parlé à l'époque de la défense,
07:27de dire qu'on a un problème de souveraineté économique.
07:29Que l'on voit depuis à peu près 10 ans
07:30que toutes les entreprises stratégiques sont rachetées à 75% par les Etats-Unis.
07:35Et là, qu'est-ce qu'on décide de faire dans ce contexte ?
07:37Qu'est-ce qu'on décide de faire dans ce contexte ?
07:38Parce que les 100 millions, c'est quoi ?
07:39C'est Mistral, l'IA, c'est Dassault, l'armée.
07:42Qu'est-ce qu'on décide ?
07:43On décide de dire, vous allez...
07:44Donc là, on parle d'action, on ne parle pas de 100 millions
07:49d'actions et de valorisation d'entreprises.
07:52Mistral, valorisé à 14 milliards,
07:54on est tout à fait d'accord, qui perd de l'argent.
07:56Comme Amazon, qu'on a perdu pendant 15 ans.
07:57Aucun bénéfice pour l'instant.
07:58Donc qu'est-ce qu'on fait ?
07:59Et donc là, on va dire, vous allez vendre une partie de vos actions...
08:02Ou le donner à l'État.
08:03Ou le donner à l'État, qui pourra revendre d'une manière hypothétique
08:06à des investisseurs.
08:08Alors déjà, il faut le savoir, une entreprise est non cotée.
08:11Quand vous êtes dans une entreprise est non cotée,
08:13il faut qu'il y ait une unanimité des investisseurs
08:15pour émettre des parts.
08:16Là aussi, on est tout à fait d'accord.
08:18Donc ça veut dire que ceux qui sont autour
08:19doivent être tous d'accord pour émettre des actions.
08:21Et qu'est-ce que ça veut dire derrière
08:22quand il y aura une nouvelle levée de fonds ?
08:24Est-ce que vous croyez qu'Apple ou les autres vont dire
08:26attention, je vais mettre un milliard ou des milliards dans cette boîte
08:29ou il va falloir avoir une unanimité
08:31pour faire de nouvelles actions
08:32et pour pouvoir donner une partie de mon capital à l'État ?
08:35Qui va investir dans l'IA ?
08:36Donc la question, en fait, c'est ça, dans ce contexte.
08:38C'est qu'est-ce qu'on veut ?
08:39On ne veut plus avoir aucun secteur stratégique en Europe
08:41et on veut être acheté massivement par la Chine et les États-Unis.
08:45Voilà.
08:45C'est ce qu'on veut aussi.
08:45Oui, mais ce qu'on veut aussi, c'est une capacité d'investissement.
08:52On est d'accord sur le constat du manque de souveraineté européenne.
08:56Cette situation de dépendance excessive
08:58vis-à-vis de la Chine, vis-à-vis des États-Unis,
09:03sur des plans différents.
09:06Je pense qu'on est d'accord sur l'idée
09:08qu'il faut bâtir effectivement une autonomie stratégique en Europe.
09:12Il faut pour ça une capacité d'investissement.
09:14Si on n'arrête pas, en fait, de rogner dans les recettes fiscales
09:19et si ceux qui doivent contribuer à l'impôt à la hauteur de leurs revenus
09:24n'y contribuent pas, il y a vraiment un problème.
09:26Est-ce que ces taxes du Khman existent en Chine et aux États-Unis ?
09:30Est-ce qu'ils font ça aux États-Unis ?
09:31Est-ce qu'en Russie, ils font ça ?
09:32Est-ce que dans les autres pays, ils font ça ?
09:34Cher Gisabel, je supprime tous les avantages fiscaux de Macron.
09:50Il se trouve que...
09:53Les deux tiers plus que les Français...
09:54Non, non, mais juste pour dire...
09:55C'est la taxe d'habitation, la revenu, c'est l'impôt sur le revenu.
09:58Il y a peut-être 50 milliards, etc.
09:59Ce n'est pas ça qui va changer la face du monde en France.
10:02On va laisser tomber l'Europe parce que les pays sont dans des situations extrêmement différentes.
10:07On va parler de notre pays parce que, au fond, c'est de ça dont il s'agit.
10:10Aujourd'hui, c'est une grève en France, ce n'est pas une grève en Europe.
10:12Et donc, j'admets, ce n'est pas ça qui va changer la face du monde.
10:17Ça va modifier ce que tu as dit à juste titre, un sentiment de justice fiscale, etc.
10:23C'est-à-dire sûrement le climat.
10:24Mais si on parle de notre trajectoire...
10:26Ce n'est pas qu'un sentiment.
10:27Tout à fait.
10:28Mais si on parle de la trajectoire économique de notre pays, on s'aperçoit bien,
10:32tu l'as cité toi-même, que l'école, ce n'est pas top.
10:37Sur la santé, j'aime bien parler de l'hôpital, mais pas de la médecine.
10:40La santé, parce que je trouve qu'on continue de très bien soigner dans notre pays.
10:44Mais l'hôpital ne marche pas bien.
10:46Je veux dire, j'en suis bien passé pour le savoir.
10:49Donc, le regard qu'on peut avoir dépasse, j'allais dire, sur deux sujets différents.
10:58Un problème d'injustice qu'il faut sûrement...
11:01Un sentiment de justice qu'il faut corriger.
11:04Et puis, par ailleurs, la trajectoire économique de notre pays,
11:07dans lesquels, par exemple, les taux d'épargne, qui est un chiffre absolument massif,
11:13c'est la preuve que les Français ne sentent pas bien.
11:18Ce n'est pas uniquement parce qu'il y a eu des avantages fiscaux.
11:21Ils trouvent qu'on n'est pas sur une bonne trajectoire, ce qui est vrai.
11:25Et ça ne date pas de Macron.
11:26La décision, c'est ma génération, pas moi, mais ma génération,
11:32qui a décidé qu'on allait se désindustrialiser.
11:34On l'a décidé.
11:35C'est une décision qu'on allait devenir les rois de la finance et du tourisme.
11:39C'est très compliqué.
11:40Donc, il faut essayer, à la fois, de résoudre le problème que tu évoques,
11:45celui de remettre de la confiance,
11:48et à la fois, par ailleurs, en trajectoire économique,
11:51les ordres de grandeur ne sont pas tout à fait les mêmes.
11:53Il nous manque des centaines de milliards en investissement.
11:57Il nous manque de la confiance.
11:59Et ce n'est pas...
12:01Alors, taxe ou pas taxe, Zuckman, ça veut dire que ça correspond bien
12:06au premier sujet que tu évoquais,
12:08mais pas à la trajectoire économique de notre pays,
12:11qui a une évidence et pas au mieux de sa forme,
12:14mais bien au-delà des avantages fiscaux.
12:17Mais j'entends-moi deux choses.
12:18C'est-à-dire qu'il y a une injustice fiscale,
12:19ou est-ce qu'on n'en a pas assez pour notre argent,
12:22si je puis dire, en termes de qualité des services publics ?
12:25Je les ai à bel coupé.
12:26C'est peut-être quelque chose...
12:27Oui, alors, la qualité des services publics se dégrade
12:29parce que l'investissement dans l'entretien des services publics
12:35n'a fait que diminuer.
12:37C'est-à-dire qu'on ne peut pas fonctionner qu'avec des dépenses courantes.
12:39On a quand même une dépense publique qui augmente
12:41de 65 milliards d'euros chaque année.
12:43On est le pays qui a le taux de dépense publique
12:45le plus élevé de l'OCDE.
12:47Peut-être, mais pour autant, l'investissement public, lui, ira l'entretien.
12:53Il n'y a pas de l'argent dans la poche.
12:54Ça va bien quelque part.
12:56C'est le problème de l'éducation nationale que nous connaissons bien,
13:00puisque nous sommes tous les trois proches,
13:02et malheureusement beaucoup plus compliqué que ça.
13:05On a du mal, en réalité,
13:07au sujet qui a été très évoqué ce matin,
13:10à résoudre ce problème d'absence d'envie
13:13des jeunes d'aller dans ces métiers-là,
13:17ce qui est quand même un problème majeur.
13:19Alors on peut dire qu'ils ne sont pas assez...
13:20Il y a plein de sujets.
13:22Mais vous évoquiez aussi le tout.
13:24On a quand même un problème majeur
13:27qui est celui qu'on est sur une trajectoire
13:30qui ne marche pas bien pour des tas de raisons
13:32qui ne sont pas que de la fiscalité.
13:37Je vais juste réagir pour la production
13:39qui est quand même, à mon sens, centrale.
13:41Moi, je n'ai pas de problème.
13:42C'est après un débat démocratique de dire
13:44qu'on est pour ou contre cette taxe.
13:45Mais juste, ce que je vais essayer d'expliquer,
13:47c'est qu'on ne peut pas dire, d'un côté,
13:48on veut plus de souveraineté
13:50et on veut être indépendant des États-Unis,
13:52de la Chine, notamment s'il y a un conflit armé,
13:54et donc investir massivement dans la défense,
13:56l'armée, l'intelligence artificielle,
13:58la santé, tout ce qui est stratégique.
14:00Et de l'autre côté,
14:01quand on dit la taxe des riches, etc.,
14:02encore une fois, ce n'est pas un yacht ou une montre,
14:04il n'y a pas de sujet où vous pouvez taxer, etc.
14:06On parle d'actifs productifs.
14:08C'est l'outil professionnel, ce que vous nous dites.
14:10C'est l'outil professionnel.
14:11Le problème.
14:11Mais mettez de côté cet outil professionnel,
14:13ou sinon, vous le mettez.
14:14Mais la conséquence, il faut le dire,
14:16c'est que, comme vous dites,
14:17une partie de Mistral,
14:18qui aujourd'hui ne gagne absolument pas d'argent,
14:20devra vendre une partie de ses actions.
14:22C'est juste très concret.
14:23C'est juste très concret.
14:24Et il y a de demain, si on veut dire,
14:26aujourd'hui, c'est les États-Unis
14:27qui dominent totalement.
14:28Cette IA, elle va générer des gains de productivité.
14:31Et ces gains de productivité,
14:32ils seront en Europe
14:33et ils permettront justement
14:34de financer les services publics.
14:35Après, vous pouvez avoir un monde,
14:37et en effet, c'est peut-être ça,
14:38où on ne vit en effet que du tourisme
14:40et on ne vit que des services.
14:42Et ça peut être le cas.
14:43Mais vous aurez beaucoup moins de valeur.
14:44La réponse de Jézabel Coupé-Souberne.
14:47Pas de souveraineté possible non plus
14:49sans recette fiscale
14:52à la hauteur de la capacité de contribution.
14:55La capacité productive.
14:57Donc vous pouvez taxer des choses
14:58qui ne sont pas productives,
14:59mais ne taxez pas.
15:00On a juste une entreprise
15:02y en Europe
15:02et vous voulez vous y attaquer.
15:03Il y a d'autres options sur la table
15:05que la taxe ou pas.
15:06On en a discuté.
15:07Juste avant, je voudrais qu'on parte en Allemagne
15:09pour voir aussi les autres débats.
15:11Très intéressant,
15:12parce que l'idée, c'est effectivement
15:13comment augmenter la croissance,
15:15la productivité,
15:16comment augmenter le gâteau
15:17plutôt que de le répartir parfois différemment.
15:20Je voudrais qu'on écoute
15:20le chancelier Friedrich Schmerz
15:22qui lui propose
15:24de réconcilier les générations
15:26autour d'un grand sujet,
15:27la retraite,
15:27que vous connaissez bien d'ailleurs,
15:29Jean-Ravé Lorenzi.
15:30On l'écoute et on revient tout de suite.
15:31Pour les retraites,
15:34cela signifie que le contrat intergénérationnel
15:37doit être repensé.
15:39Et je veux le dire surtout
15:40à la jeune génération de notre pays,
15:42les jeunes dans notre pays
15:43ne doivent pas être soumis
15:45à une charge supplémentaire
15:46simplement parce qu'ils sont en minorité.
15:49Et en même temps,
15:50la génération la plus âgée,
15:51pour le travail qu'elle a accompli toute sa vie,
15:54doit pouvoir jouir de sa retraite méritée
15:56dans une sécurité économique.
16:00Est-ce que Jean-Ravé Lorenzi,
16:01ce n'est pas un moyen
16:02de casser cette guerre des générations ?
16:05François Bayrou avait parlé
16:06des boomers,
16:07les pointants du bois.
16:08On sait que c'est un sujet chaud en France.
16:10Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition ?
16:12Pardon, je vais être un peu brutal,
16:13mais un peu plus intelligent.
16:15Cette idée de parler des retraités
16:17comme une entité globale,
16:19unique et totalement stupide,
16:21entre un garçon comme moi
16:23qui ne croule pas sous l'argent,
16:28mais qui a une retraite tout à fait convenable
16:29et qui a fait partie de cette statistique
16:34qui donne des revenus en moyenne
16:36des non-actifs équivalentes à celles des actifs,
16:42c'est sûr qu'il y a un truc qui ne va pas bien.
16:44Après, la retraite moyenne est de 1 500 euros en France.
16:46Je ne sais pas d'où l'idée
16:50que la statistique moyenne
16:52ne veut rien dire.
16:54Entre un des trucs sur lesquels
16:56je me suis beaucoup battu,
16:58cette idée qu'on retrouve des femmes,
17:01ce qui était montré que la retraite,
17:04le deuxième projet Macron,
17:06était quand même très faible
17:07en matière technique.
17:09Technique, on ne résolvait en rien
17:11le problème de cette femme.
17:15Je prends la femme
17:16parce que c'est encore plus emblématique.
17:18Il y a des hommes aussi
17:18qui ont, mettons, 23 annuités
17:23et qui ont été aux deux tiers du SMIC
17:25parce que ce n'était pas un travail à plein temps
17:28et qui se retrouvent avec 700 ou 800 euros.
17:31C'est évident que personne au monde
17:32ne peut vivre avec ça.
17:34Donc, ça n'a rien à voir avec moi.
17:36Donc, ce que vous nous dites, là,
17:39j'ai arrivé, c'est qu'il faut des mesures séparées.
17:41Il faut évidemment séparer le truc,
17:44regarder, regarder,
17:45et ça ne me choque pas,
17:47même sur le plan intellectuel,
17:49que les fameux 10%
17:51qui sont pour les frais de représentation,
17:57les frais professionnels,
17:57qu'on les supprime,
18:00qu'on me les supprime.
18:00Honnêtement, je dirais
18:03que tout ça être inintelligent,
18:06parler des retraités dans sa globalité
18:08est idiot.
18:09Alors, après, il est clair
18:11que c'est une des sources,
18:13vraisemblablement, de règlements,
18:16sachant que le pire est à venir,
18:19car hier, je faisais un petit débat
18:22sur les dépenses des EHPAD
18:26et de la dépendance
18:27dans les 2-3 ans qui viennent,
18:29c'est-à-dire pas 2040, 2050,
18:32mais 2030.
18:33La dépendance coûtera 12 milliards de plus.
18:37Il va falloir payer tout ça.
18:38C'était un gain pilier de la sécurité sociale
18:40qui devait faire chasse.
18:41Donc, ça veut dire, chère Isabelle,
18:41que de toute façon,
18:42il va falloir remettre tout ça à plat.
18:44C'est évident qu'il va falloir remettre ça à plat.
18:46En revanche,
18:48et pour terminer,
18:49revenir un instant sur ce que tu disais,
18:51qui est juste,
18:52Coquerel, à mon avis,
18:53avait pas suffisamment travaillé son sujet
18:56de la taxe Zuckman,
18:57donc il faut travailler un peu quand même les sujets,
19:00et il confondait,
19:01c'est vrai qu'il y a un problème
19:02qu'il faut mettre sur la table,
19:04qu'il y aura,
19:05parce qu'il y aura un accord,
19:07évidemment une taxation,
19:08je ne sais pas si on l'appellera Zuckman
19:10ou je ne sais pas qui,
19:11mais il y aura une taxation
19:12sur les personnes les plus fortunées,
19:15et ça mettra,
19:16en tout cas,
19:17ça calmera
19:18le sentiment
19:19assez justifié
19:20d'injustice
19:21sur cette affaire,
19:22en revanche,
19:23le problème
19:23de l'outil de travail
19:24est majeur,
19:25parce que si on réintègre
19:27l'outil de travail dedans,
19:29c'est sûr que ça va poser le problème
19:30que ce garçon
19:32absolument génial
19:33de Mistral,
19:34de Mistral,
19:35et qu'il y a réussi
19:35ce qu'on a réussi à faire,
19:38avoir une boîte d'IA
19:38en France,
19:41je veux dire,
19:42il y a raison d'explicer
19:43que ce n'est pas jouant.
19:44Il est tout à fait d'accord,
19:45mais il veut quoi ?
19:45Et on refile les actions.
19:47Il ne faut pas s'écharmer.
19:48Moi, j'aime bien Gickman
19:49comme individu.
19:50Nicolas Dufour,
19:50il y a dit hier
19:51que c'était du communisme
19:52de redonner des actions à l'État.
19:55Ça, je vais vous dire,
19:56c'est l'ancien...
19:58Donc le sujet,
19:58un dernier tour de table.
19:59Il nous reste cinq minutes
20:00autour de la mesure
20:02de justice fiscale.
20:02Juste pour revenir là-dessus,
20:03ce qui est très intéressant,
20:04c'est que c'est pour ça
20:05que c'est assez étonnant
20:06d'avoir ce discours.
20:07Bien sûr,
20:07on peut mettre en place une tacte,
20:09mais de ne pas dire
20:09qu'on met de côté
20:10les biens professionnels
20:11et surtout le productif.
20:13C'est ça le sujet.
20:13Puisque aujourd'hui,
20:14on le voit,
20:15que sur les grandes puissances,
20:16alors pas Chine,
20:17Etats-Unis,
20:18si vous ne le souhaitez pas,
20:18mais d'autres,
20:19aujourd'hui,
20:19ce qui fait la puissance économique
20:21d'un pays,
20:21c'est justement sa capacité
20:22à investir dans ce qui est
20:23à haute valeur ajoutée
20:24pour 20 ans.
20:25C'est exactement ça.
20:27Et donc ces secteurs
20:27de l'IA, de la santé, etc.,
20:29si demain, on ne le fait pas
20:30et on ne fait encore une fois
20:30que de la consommation
20:31et du tourisme,
20:32il n'y a pas de sujet,
20:33mais ce ne sera juste
20:34de la paupérisation.
20:35Pourquoi on a un pipe par tête
20:37qui en est plus faible
20:37par rapport à nos partenaires
20:38européens ?
20:39Parce qu'on a fait ce choix.
20:40Regardez encore une fois
20:41les chiffres.
20:41On a fait ce choix
20:41bien avant.
20:43C'est en 2000.
20:45Tout à fait.
20:45Mais là, aujourd'hui,
20:46c'est quoi les secteurs d'avenir ?
20:47Ce qu'on a perdu,
20:48on l'a perdu, c'est fini.
20:49Donc c'est quoi les secteurs d'avenir ?
20:50Donc au lieu de dire
20:51qu'on n'en a quasiment pas,
20:52on sera en Allemagne,
20:52en Italie, je suis d'accord,
20:53ils sont 16 et 20%
20:54de leur industrie.
20:55Donc ils ont un secteur industriel
20:57qui est beaucoup plus important
20:58que le nôtre
20:59qui fait qu'ils peuvent supporter ça.
21:00Nous, ce n'est pas notre cas.
21:02Donc nous appliquer une taxe
21:03dans un pays
21:04qui est complètement désindustrialisé
21:05et qui a 2-3 secteurs stratégiques
21:07qui lui restent,
21:08en disant que c'est ça
21:09qui va faire qu'il y aura
21:09plus de justice sociale,
21:11la désindustrialisation,
21:12c'est toujours les plus pauvres
21:13qui la perdent,
21:13ce ne sont pas les riches.
21:16Isabelle, écoutez ce pas.
21:18On a un grand besoin
21:19d'investissement.
21:20On est vraiment d'accord sur ça.
21:21On a un grand besoin d'investissement
21:25pour bâtir l'autonomie stratégique.
21:28Ces investissements
21:29peuvent être en partie
21:30des investissements privés.
21:32Et effectivement,
21:32il faut que ces investissements privés
21:33aient lieu.
21:34Mais on a aussi besoin
21:35de beaucoup d'investissements publics
21:38pour bâtir l'autonomie stratégique.
21:40Et ces investissements publics
21:42n'ont pas lieu
21:44à la hauteur des besoins.
21:48Comment est-ce que, justement,
21:50on rebâtit à la fois
21:52une justice fiscale
21:53et une capacité des États
21:56à investir ?
21:56Comment est-ce qu'on repense
21:57les finances publiques
21:59à ce niveau ?
22:01Il y a deux voix.
22:02Il y a tous deux voix.
22:06Et après,
22:06Anne-Sophie Alcim,
22:09j'ai une troisième voix.
22:11Anne-Sophie,
22:12et puis ensuite,
22:13je n'en ai rien.
22:13Le sujet,
22:14bien sûr,
22:14on peut augmenter les impôts,
22:15etc.
22:15Le sujet,
22:16c'est le productif.
22:17C'est-à-dire,
22:17qu'est-ce qu'on fait du productif
22:19et qu'est-ce qu'on taxe ?
22:20C'est ça le sujet.
22:21Donc, on dit,
22:22oui, les ultra-riches,
22:22etc.
22:23Là, on est dans la politique,
22:24très bien,
22:24si vous voulez,
22:24mais la question,
22:26c'est qu'est-ce qu'on taxe ?
22:27Aujourd'hui,
22:28en décidant de faire cette taxe,
22:29Zucman,
22:29encore une fois,
22:30c'est au productif
22:30que vous avez taxé.
22:30Juste un petit rappel,
22:31quand même,
22:31parce que vous évoquiez tout à l'heure
22:33l'importance relative
22:35des dépenses publiques.
22:38Beaucoup de dépenses publiques
22:39sont allées soutenir,
22:41quand même,
22:42le secteur privé,
22:42sont allées soutenir
22:43les entreprises.
22:44Vous regardez par rapport
22:45à la moyenne européenne,
22:45c'est rien, justement.
22:47Regardez par rapport
22:47à l'État de Nouveau.
22:48Je renvoie aux travaux
22:51de personnes compétées.
22:52La troisième voie
22:59de Jean-Ravé Lorandie,
22:59la croissance,
23:00c'est ça le secret ?
23:01Non, évidemment,
23:02quand on est tout,
23:02mais là-dessus,
23:03personne ne va aller.
23:05Évidemment que la croissance,
23:06c'est l'élément clé.
23:07Sur le financement,
23:08on a un énorme problème
23:09de financement.
23:10Admettons même
23:11qu'on fasse la taxe,
23:12etc.
23:12Ça ne va pas résoudre
23:13le problème du financement
23:15de l'économie française
23:15qui, comme chacun le sait,
23:18ne va pas vers
23:19un subventionnement productif.
23:20Mais il ne faut pas réduire
23:20le problème à la norme.
23:22C'est vraiment...
23:22C'est un problème de norme.
23:24Pas tous en même temps,
23:26sinon on ne comprend plus rien.
23:27Je dévoile ma position.
23:28Donc,
23:29quand on regarde
23:29comment a été financé
23:31le programme nucléaire français,
23:34qui est le plus gros programme
23:35qu'on ait jamais fait
23:35en France industrielle,
23:37il a été financé
23:38avec de l'argent privé,
23:40notre épargne,
23:41mais garantie par l'État.
23:42Donc,
23:44le vrai débat,
23:46c'est si on reste juste,
23:48c'est soit l'État,
23:48soit le truc,
23:50comme il se trouve
23:51que nous sommes tous les trois
23:53non-nobélisables,
23:54donc nous savons tous les trois
23:55que la prise de risque
23:58est totalement inverse
24:00avec l'âge.
24:01Et que comme on vieillit
24:02beaucoup dans notre pays,
24:04c'est clair qu'on ne va pas
24:05prendre trop de risques.
24:06Donc,
24:06il faut garantir,
24:07il y a beaucoup d'argent
24:08dans notre pays,
24:09il faut arriver à le garantir.
24:11La solution,
24:12c'est de retrouver,
24:13enfin,
24:13une des solutions,
24:14c'est de retrouver
24:15une capacité de,
24:18j'allais dire,
24:18de canaliser
24:19l'épargne française
24:21de notre pays.
24:22Abondance.
24:23Énorme paquet
24:23d'assurance-vie,
24:24de ceci,
24:25de ceci,
24:26en donnant
24:27une garantie.
24:29Je vous rappelle
24:30que le Covid
24:31qui a été assez bien géré,
24:32objectivement
24:33qui a été bien géré,
24:34il a été géré
24:34tout simplement
24:35par le PGE,
24:36c'était une très bonne assise
24:37parce qu'il y a 7-8%,
24:39ça coûte beaucoup moins
24:41que de financer.
24:43L'État est absolument incapable,
24:45il ne sera pas incapable,
24:46en tout cas pour demain matin,
24:47même si je te fais
24:48toutes les taxes,
24:49etc.
24:49Demain matin,
24:50on n'y arrivera pas.
24:51L'épargne privée,
24:53elle est entre les mains
24:53des gens de plus de 60 ans,
24:5560% de l'épargne financière
24:57est entre les mains
24:58des retraités,
24:59donc ils n'ont aucune envie
25:00de prendre le moindre risque,
25:01donc il faut trouver une solution
25:02qui est une...
25:03Le mot clé sera le mot garantie
25:05dans les années qui viennent,
25:06c'est un mot clé
25:07pour comprendre comment
25:09on peut réinvestir
25:10dans des affaires
25:11qui sont par nature risquées.
25:13Est-ce que je peux réagir à ça ?
25:14Alors, 10 secondes.
25:15Bon, mobiliser l'épargne,
25:16qu'est-ce que ça veut dire exactement ?
25:18Est-ce que vraiment
25:18les épargnants ont la main
25:20sur leur épargne ?
25:21Qui gère l'épargne ?
25:22Ce sont les intermédiaires financiers,
25:24ce sont les banques,
25:25ce sont les assureurs,
25:26et donc c'est à ce niveau
25:28qu'il faut travailler,
25:30c'est sur le modèle d'activité
25:31des banques et des assureurs
25:33qu'il faut travailler
25:33pour les amener
25:34à financer l'économie.
25:36à financer nos besoins
25:38de transformation.
25:40Je vais être d'accord avec tout.
25:41Voilà, on est d'accord
25:42avant la page de pub
25:43et on se retrouve
25:44juste après dans une minute.
25:46Le PGE,
25:47ça aurait bien été
25:48une influence
25:48sur les investisseurs.
25:49Dans une minute,
25:50après une courte page de pub,
25:51on parle de mobilisation sociale
25:53et belle détoe de la fête.
25:54Merci.
25:55Merci.
25:56Merci.
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