Ο ΑΛΕΝ ΝΤΕ ΜΠΟΤΟΝ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΡΓΑΣΙΑ: "Το να μη δουλεύεις δεν είναι πια στίγμα"

• «Με τη δουλειά βελτιώνεις τις ζωές των άλλων. Είναι μια από τις χαρές της», λέει ο πολυγραφότατος Αλέν Ντε Μποτόν που βρέθηκε στην Αθήνα με αφορμή το νέο βιβλίο του για τις χαρές και τα δυσάρεστα της εργασίας

• Του Χρήστου Ν.Ε. Ιερείδη, TA NEA: Παρασκευή 13 Νοεμβρίου 2009

«Όλοι θέλουμε να συμβάλουμε, μέσω της εργασίας, ώστε να γίνει ο κόσμος καλύτερος», λέει στα «ΝΕΑ» ο δοκιμιογράφος Αλέν Ντε Μποτόν, «και ξέρετε υπάρχουν πολλοί τρόποι, μέσω της δουλειάς, να βοηθήσει κάποιος τον συνάνθρωπό του, χωρίς κατ΄ ανάγκη να είναι- για παράδειγμα- γιατρός ή νοσηλευτής. Μπορεί, ας πούμε, να φτιάχνει σάντουιτς. Είναι κι αυτό κάτι που δίνει χαρά. Από την άλλη, στην εξέλιξη των πραγμάτων οι επιχειρήσεις γιγαντώνονται, γίνονται απρόσωπες κι αυτό είναι ένα από τα δυσάρεστα της δουλειάς, διότι εργάζεται μεν κάποιος, βοηθά τον συνάνθρωπό του, αλλά δεν το ξέρει», λέει ο 40άρης συγγραφέας, που γεννήθηκε στη Ζυρίχη και είναι μόνιμος κάτοικος Λονδίνου, με αφορμή το νέο βιβλίο του «Οι χαρές και τα δεινά της εργασίας» (Εκδ. Πατάκη).

Δεν είναι όλα ρόδινα στη δουλειά. «Η οργάνωση, η τάξη, το ότι πρέπει κάποιος να ενεργήσει σε συγκεκριμένο πλαίσιο, είναι κάποια από τα δεινά της. Στενάχωρο είναι επίσης ότι είμαστε ανικανοποίητοι και προσπαθούμε διαρκώς για ακόμα περισσότερα, καλύτερη θέση, καλύτερα λεφτά, κάτι που προκαλεί θλίψη. Ακούμε διαρκώς για επαγγελματισμό, επαγγελματικούς κανόνες που, αν το σκεφτούμε, είναι ψεύτικοι, όμως αναγκαίοι. Δείτε, αν κάποιος λειτουργήσει εκτός πλαισίου, αυτομάτως γίνεται λόγος για μη επαγγελματική ενέργεια κι αυτό δεν είναι ευχάριστο, αν και η φυσιολογική ζωή πρέπει να είναι ευχάριστη».

• Έχετε γράψει για την «Αρχιτεκτονική της ευτυχίας». Δεν είναι όμως υποκειμενική έννοια η ευτυχία;

Η αρχιτεκτονική είναι κάτι που το δέχεσαι ως αποτέλεσμα. Ένα κτίριο, για παράδειγμα, δεν το δημιουργείς εσύ, όμως μπορεί να προκαλέσει ευτυχία. Υπάρχουν πολλές και διαφορετικές ευτυχίες, όπως συμβαίνει και με την αισθητική. Έχει να κάνει με το πώς βλέπει κανείς τη ζωή και δεν σχετίζεται απολύτως με το οπτικό ερέθισμα. Η ευτυχία δεν είναι επιστήμη και επομένως δεν εξηγείται εύκολα. Πνευματικοί άνθρωποι προσπαθούν να την εξηγήσουν επιστημονικά, εν τέλει όμως επικρατεί ένα χάος ως προς το τι είναι ευτυχία, όπως και στην αρχιτεκτονική. Τα όρια, όπως και στην αισθητική, είναι ασαφή.

• Το βιβλίο σας «Πώς ο Προυστ μπορεί να αλλάξει τη ζωή σου» μεταφράστηκε σε 25 γλώσσες...

Δεν είχαν όλα τα βιβλία μου την ίδια απήχηση. Σε πολλές περιπτώσεις έπαιξε και παίζει ρόλο η μετάφραση. Στη Γερμανία, για παράδειγμα, μου πήρε χρόνια να βρω καλό μεταφραστή. Αυτομάτως αποκτά άλλη σχέση το βιβλίο με τον αναγνώστη. Από την άλλη πρόκειται για κάτι συναρπαστικό διότι ανακαλύπτω χώρες που δεν ήξερα πριν, όπως η Νότια Κορέα, όπου πλέον έχω αποκτήσει και προσωπικές σχέσεις.

• Η παγκοσμιοποίηση επηρεάζει τον τρόπο γραφής του συγγραφέα;

Είναι μια σκέψη που κάνω συνέχεια, στην κάθε πρόταση που γράφω. Για να διαβάσει ο άλλος πρέπει να αφήσει αυτό που κάνει και να ασχοληθεί με το βιβλίο μου. Πρέπει να κερδίσω το δικαίωμα να διαβάσει το έργο μου. Πώς πρέπει να κρατήσω την προσοχή του, το ενδιαφέρον του; Χρειάζεται δουλειά, αγώνας. Δεν μου προσφέρεται αφιλοκερδώς. Τα βιβλία διαβάζονται εύκολα αλλά δεν γράφονται εύκολα.

ΙΝFΟ

Αλέν ντε Μποτόν «Οι χαρές και τα δεινά της εργασίας», μτφ. Αντώνης Καλοκύρης, Εκδ. Πατάκη, σελ.
381, τιμή: 16 ευρώ.

Τι συνέβη στον καπιταλισμό;

Η διεθνής οικονομική κρίση δίνει στον Αλέν Ντε Μποτόν υλικό για βιβλίο; «Με συναρπάζει», απαντά ο συγγραφέας. «Ουδείς έχει απαντήσει για το τι συνέβη στον καπιταλισμό. Παραμένει όμως ένα καίριο ζήτημα: υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν πολλά πράγματα και κάποιοι που δεν χρειάζονται. Κάποτε ο Καρλ Μαρξ μίλησε για κρίση λόγω έλλειψης εργατικού δυναμικού, τώρα μιλάμε για κρίση λόγω υπερπροσφοράς. Στις ΗΠΑ οι άνεργοι ανέρχονται περίπου στο 20% διότι θεωρητικά για κάποιους δεν είναι αναγκαίοι. Εν τέλει, η ιδέα τού να μη δουλεύεις αρχίζει και γίνεται πιο ενδιαφέρουσα, δεν είναι στίγμα...».

ΑΛΕΝ ΝΤΕ ΜΠΟΤΟΝ: Ο διανοητής της καλής ζωής

Συνέντευξη: Αλέν Ντε Μποτόν

Της ΠΟΠΗΣ ΜΟΥΣΟΥΡΑΚΗ

Λαμπρός στοχαστής με γοητευτικό λόγο, ο Αλέν Ντε Μποτόν είναι πραγματικά χαρισματικός.

Ο λόγος και η σκέψη του συνδυάζουν μια ακαταμάχητη φινέτσα και μια έντονη ευγένεια που μοιάζουν να αναζητούν και να υπηρετούν το «ωραίο», είτε στην αρμονία και την αισθητική απόλαυση ενός κτιρίου ή ενός διαμερίσματος, όπως στο τελευταίο του βιβλίο «Η αρχιτεκτονική της ευτυχίας», είτε στη θερμή, μαγική προσέγγιση ενός άλλου δημιουργού, όπως στο περίφημο «Πώς ο Προυστ μπορεί ν' αλλάξει τη ζωή σου».

Ο Μποτόν χειρίζεται τον -θεαματικό ομολογουμένως- όγκο των γνώσεών του με χάρη, προσφέροντάς τον ολόφρεσκο κι ανάλαφρο στον αναγνώστη. Με διαύγεια αλλά και μια ζαβολιάρικη διάθεση πολλές φορές, ανοίγει τα μεγάλα κείμενα και τις «δύσκολες» ιδέες μέσα στην καρδιά της καθημερινότητάς μας. Με αφοπλιστική σαγήνη μας δείχνει πως, ό,τι θεωρούμε απαραβίαστο κι ερμητικό, παραμονεύει πίσω από τις ανυποψίαστες στιγμές μας.

Οι κολόνες του βιβλίου

Ο συγγραφέας, που γεννήθηκε το 1969 στη Ζυρίχη, ζει σήμερα στο Λονδίνο όπου και διδάσκει φιλοσοφία στο London University. Το πρώτο του βιβλίο «Μικρή φιλοσοφία του έρωτα» (Εκδόσεις Πατάκη, 2003) εκδόθηκε το 1993 σαν μυθιστόρημα, υπηρετώντας εντούτοις περισσότερο τον δοκιμιακό στοχασμό. Ακολούθησαν τα «The Romantic Movement» (1994) και «Kiss and Tell» (1995), για να έρθει η μεγάλη έκρηξη στη συνέχεια με το «Πώς ο Προυστ μπορεί να αλλάξει τη ζωή σου» (1997, ελληνική έκδοση 2002), που έχει μεταφραστεί μέχρι στιγμής σε περισσότερες από 25 γλώσσες κι έχει πουλήσει εκατομμύρια αντίτυπα. Στα επόμενα βιβλία του συνεχίζει τη λυτρωτική συνομιλία των ιδεών με τα καθημερινά ερωτήματα της ζωής μας, όπως στην «Τέχνη του ταξιδιού» (2002), «Περί του κοινωνικού status» (2004) μέχρι το τελευταίο του, «Η αρχιτεκτονική της ευτυχίας» (2006, ελληνική έκδοση 2007, σε μετάφραση Αντώνη Καλοκύρη). Ολα του τα βιβλία κυκλοφορούν στη χώρα μας από τις Εκδόσεις Πατάκη.

Στην κουβέντα που είχαμε, με την αφορμή του τελευταίου του βιβλίου, ήταν το ίδιο αυθόρμητος, γοητευτικός και σπινθηροβόλος όπως τα βιβλία του.

• Για ν' ακολουθήσουμε τον τίτλο του τελευταίου σας βιβλίου «Η αρχιτεκτονική της ευτυχίας», ποια είναι τα δομικά υλικά που στηρίζουν το γράψιμό σας;

«Σίγουρα εμπνέομαι από τα όμορφα πράγματα αλλά το ίδιο κι από τα άσχημα και καταθλιπτικά. Τα βιβλία μου είναι συχνά προσπάθειες να πανηγυρίσω ό,τι είναι καλό γύρω μου και να κατανοήσω ή να καταδικάσω ό,τι είναι κακό. Ξεκινώ από πολύ συγκεκριμένες ερωτήσεις που χρειάζομαι να απαντήσω για μένα τον ίδιο. Είναι, ας πούμε, οι "κολόνες" του βιβλίου. Οι "τοίχοι" φτιάχνονται από το υλικό που μου δίνει η μελέτη και η έρευνα πάνω στο συγκεκριμένο θέμα. Μπορεί να το μελετώ, για παράδειγμα, μέσω της γαλλικής λογοτεχνίας του 19ου αιώνα ή μέσω μιας σχέσης μου με μια κοπέλα στο σημερινό Λονδίνο».

• Μοιάζετε να καλλιεργείτε την ιδέα ότι η φιλοσοφία αναπνέει πίσω από την παραμικρή διάσταση και χειρονομία της καθημερινότητάς μας, ακόμα κι όταν δεν είμαστε σε θέση να το κατανοήσουμε...

«Τι είναι η φιλοσοφία; Είναι πολλά, διαφορετικά πράγματα για πολλούς ανθρώπους. Για μένα, είναι απλά το χρέος να σκέφτομαι λογικά και καθαρά πάνω σε συγκεκριμένα θέματα. Κι αυτό είναι που τη διαχωρίζει από την ποίηση ή το μυθιστόρημα. Ενας μυθιστοριογράφος θα πει μια ιστορία για να εξηγήσει και να αιτιολογήσει το φαινομενικό. Ενας ποιητής θα εστιάσει στους εσωτερικούς συνειρμούς και την ψυχική ατμόσφαιρα. Ο φιλόσοφος θα σκεφτεί πάνω σ' ένα θέμα με τη λογική. Αυτό δεν σημαίνει ότι ως συγγραφέας θα ξεχάσει την τέχνη της αποπλάνησης. Και πάλι χρειάζεται να σκεφτεί τρόπους για να ελκύσει τον αναγνώστη - πρέπει να ενθαρρύνει τους αναγνώστες του να δεχτούν τα επιχειρήματά του χρησιμοποιώντας όλη τη γοητεία ενός ποιητή ή ενός μυθιστοριογράφου».

• Παρά τον, ομολογουμένως, γοητευτικό τρόπο που προσεγγίζετε τα θέματά σας, δεν νομίζετε ότι κάποιες φορές υποκλίνονται στον διανοητικό ελιτισμό;

«Είμαι ένας παθιασμένος ελιτιστής της διανόησης. Πιστεύω φανατικά στην ιεραρχία: κάποια βιβλία είναι καλύτερα από κάποια άλλα, κάποιες προτάσεις είναι πιο εμπνευσμένες από άλλες. Δεν εννοώ ότι είμαι σνομπ. Δεν κάνω διακρίσεις στη βάση των χρημάτων ή της κοινωνικής τάξης ή της οικογενειακής καταγωγής. Το ταλέντο έρχεται συχνά με τις πιο απρόσμενες μορφές, φορώντας ασυνήθιστες μεταμφιέσεις και το να αρνηθείς ότι υπάρχει ενώ είναι εκεί, είναι κατά τη γνώμη μου η χειρότερη μορφή σνομπισμού».

• Πώς και δεν έχετε γράψει ένα μυθιστόρημα μέχρι τώρα; Σκέφτεστε να το κάνετε αργότερα;

«Το πρώτο μου βιβλίο "Μικρή φιλοσοφία του έρωτα" κυκλοφόρησε σαν μυθιστόρημα, παρόλο που στην ουσία ήταν μια μορφή δοκιμίου. Εντούτοις αυτό που μοιράζεται με το μυθιστόρημα είναι πως βασίζεται επίσης στην πραγματική ζωή και την εμπειρία. Είναι μια περιγραφή χαρακτήρων που κινούνται μέσα σ' ένα ευδιάκριτο, κατανοητό πλαίσιο χώρου και χρόνου. Αυτό που με απογοητεύει στα περισσότερα μυθιστορήματα είναι που μοιάζουν συχνά δέσμια της έντασης της ιστορίας. Εγώ σκέφτομαι έξω από ιστορίες. Σκέφτομαι περισσότερο σε σχέση με ερωτήσεις κι όχι με ιστορίες. Αρα θα ήμουν ένας πολύ κακός "παραδοσιακός" συγγραφέας. Σε κάθε περίπτωση, νιώθω ότι το μέλλον της λογοτεχνίας έγκειται όχι τόσο στο μυθιστόρημα αλλά στο δοκίμιο. Το μυθιστόρημα τείνει να γίνει τόσο οριακό όσο είναι η ποίηση σήμερα».

• Στην ιστοσελίδα σας αναφέρετε πως η αφορμή για το «Πώς ο Προύστ μπορεί να αλλάξει τη ζωή σου» ήταν η επιθυμία σας ν' ανακαλύψετε με ποιους τρόπους η μεγάλη λογοτεχνία μπορεί να επηρεάσει τη ζωή μας. Πιστεύετε ότι η λογοτεχνία σήμερα έχει ακόμα αυτή τη δύναμη ή έχει εκφυλιστεί τρέχοντας πίσω από τις σύγχρονες στρατηγικές επιτυχίας;

«Εξακολουθούν να υπάρχουν ήσυχες γωνιές του κόσμου όπου ευαίσθητα αγόρια και κορίτσια διαλέγουν βιβλία και απαλά μεταμορφώνονται απ' αυτά. Ξέρουμε για τις παγίδες της τεχνολογίας και του μαζικού μάρκετινγκ, όμως απ' την άλλη υπάρχουν πάντα τα αρχέγονα, σημαντικά ανθρώπινα θέματα όπως το ότι θα ζήσουμε την περισσότερη ζωή μας μόνοι ή το ότι αναγκαστικά θα πεθάνουμε, που δεν μπορεί να τα καλύψει το You Tube. Επομένως, ναι, εξακολουθώ να πιστεύω στη δύναμη της λέξης».

Η ύψιστη πρόκληση του Προυστ

• Και γιατί διαλέξατε ένα από τα δυσκολότερα βιβλία του 20ού αιώνα; Ενα είδος ύψιστης πρόκλησης, μια γενναία αναμέτρηση με τις δυνάμεις σας;

«Ο Προυστ ήτανε άνετα προσβάσιμος για μένα, δεν έχει απολύτως τίποτα το περίπλοκο αν τον διαβάσεις. Μου θύμιζε την παιδική μου ηλικία, που ήτανε ακριβώς όπως στον Προυστ: ήμουνα στενά δεμένος με τη μητέρα μου και τη γιαγιά μου, ήμουνα παραχαϊδεμένος και φιλάσθενος, ενώ με τον πατέρα μου είχα μόνον μια μακρινή σχέση. Ως νεαρός έφηβος είχα πάει κι εγώ σ' ένα μεγάλο παλιό ξενοδοχείο στην παραλία κι ερωτεύτηκα κάποια κορίτσια. Αρα διάβαζα την ιστορία της ζωής μου. Αλλά πάλι ο καθένας το νιώθει αυτό όταν διαβάζει Προυστ - ότι περιγράφει ακριβώς εμάς, ενώ περιγράφει μόνον τον εαυτό του. Η παγκοσμιότητα του βιβλίου ήταν επίσης κάτι που με τράβηξε τελεσίδικα να ασχοληθώ μαζί του. Λατρεύω τον τρόπο που η ιστορία ενός και μόνου ανθρώπου είναι οι ιστορίες όλων μας. Ακόμα μ' αρέσει εκπληκτικά ο τρόπος που συνδυάζει τον δοκιμιακό με το μυθιστορηματικό λόγο - ένα στιλ που μου θυμίζει τον Μούζιλ και τον Κούντερα, δύο επίσης μεγάλους μου ήρωες».

• Ποιους άλλους αγαπάτε;

«Αγαπώ πολύ αυτούς τους δύο και τον Φλομπέρ. Ακόμα θαυμάζω τον Χαβιέ Μαρίας, τον Σέμπαλντ, τον Τζούλιαν Μπαρνς, τον Σταντάλ, τον Νίτσε. Ολοι τους είναι βαθιά πεσιμιστές αλλά με εκπληκτική κομψότητα και χιούμορ. Μπορούν να κομίσουν τις πιο μαύρες προτάσεις, αλλά το κάνουν μ' ένα έξυπνο κλείσιμο του ματιού».

• Ποιο από τα βιβλία σας σας έχει δώσει τη μεγαλύτερη ικανοποίηση μέχρι τώρα;

«Πάντα κοιτάζω με τρόμο τα τελειωμένα μου βιβλία, με την έννοια ότι μετανιώνω για ορισμένα πράγματα που δεν είπα. Παρ' όλα αυτά, θα 'λεγα ότι σέβομαι τη "Μικρή φιλοσοφία του έρωτα" και το "Πώς ο Προυστ μπορεί ν' αλλάξει τη ζωή σου", γιατί κατάφεραν σε ικανοποιητικό βαθμό αυτό που ήταν προορισμένα να κάνουν. Απ' την άλλη, ο συγγραφέας έχει μια σχέση πατέρα με τα βιβλία του: Αγαπά περισσότερο τα αδύναμα παιδιά του».

• Το καινούριο σας βιβλίο με τι καταπιάνεται;

«Είναι ένα βιβλίο-ρεπορτάζ για το τι σημαίνει η εργασία για μας σήμερα. Εχει τη μορφή δέκα δοκιμίων, καθένα γραμμένο γύρω από έναν άνθρωπο την ώρα της δουλειάς του. Πήγα και μελέτησα επιστήμονες πυραύλων, τραπεζίτες, καθαριστές δρόμων, δικηγόρους, λογιστές - όλους με την προοπτική να καταλήξω σε μια ιδέα για τη σημερινή θέση της έννοιας "εργασία". Το βιβλίο ονομάζεται "Α Song for Occupations" και θα εκδοθεί στην Αγγλία τον Μάρτιο του 2009».

ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ / 7 - 28/09/2008